Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 12 pro 2019 19:39

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 27 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Mongolská invaze a české země
PříspěvekNapsal: 02 říj 2007 14:01 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Viola píše:
..možný odkaz na zapojení Šternberkù mùže být také v nich.
Jak už jsem øekl, myslím si, že to je až obvinìní pozdìjšími historiky. Ale tak zbìžnì jsem do tìch kronik nahlédl a nenašel nic zvláštního, co by vzbuzovalo pozornost na Šternberky nebo by je dokonce obviòovalo...?
    Jedinì v Pulkavovì kronice je popis, že r. 1253 vtrhli na Moravu Tataøi a mnoho lidí zabili a hradù znièili. "...když opìt pøišli tamtéž pøed mìsto Olomouc, nìjaký urozený muž ze Šternberka, tehdy hejtman téhož mìsta, z mìsta vyšel, podobnì na nì stateènì zaútoèil a zabil jejich náèelníka..." tak zaskoèené Tatary (Kumány) zahnal zpátky do Uher.
    Pak pokraèuje, že "Øeèený pán ze Šternberka tedy za tento skvìlý èin dostal darováním èeského krále nìjaké statky na Olomoucku, na nichž na památku této události postavil nový hrad Šternberk."
Této legendì se zde Šternberkové tìšili.
Nemìli to daleko do práce (dvorské úøady na olomouckém hradì :D ) a králi byli blízko i v Praze >
1288-1289 byl nejvyšším pražským purkrabím Zdislav ze Šternberka.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: kroniky doby Karla IV.
PříspěvekNapsal: 03 říj 2007 12:36 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Przemysl de Nyestieyky píše:
Viola píše:
..možný odkaz na zapojení Šternberkù mùže být také v nich.
Jak už jsem øekl, myslím si, že to je až obvinìní pozdìjšími historiky. Ale tak zbìžnì jsem do tìch kronik nahlédl a nenašel nic zvláštního, co by vzbuzovalo pozornost na Šternberky nebo by je dokonce obviòovalo...?
    Jedinì v Pulkavovì kronice je popis, že r. 1253 vtrhli na Moravu Tataøi a mnoho lidí zabili a hradù znièili. "...když opìt pøišli tamtéž pøed mìsto Olomouc, nìjaký urozený muž ze Šternberka, tehdy hejtman téhož mìsta, z mìsta vyšel, podobnì na nì stateènì zaútoèil a zabil jejich náèelníka..." tak zaskoèené Tatary (Kumány) zahnal zpátky do Uher.
    Pak pokraèuje, že "Øeèený pán ze Šternberka tedy za tento skvìlý èin dostal darováním èeského krále nìjaké statky na Olomoucku, na nichž na památku této události postavil nový hrad Šternberk."
Této legendì se zde Šternberkové tìšili.
Nemìli to daleko do práce (dvorské úøady na olomouckém hradì :D ) a králi byli blízko i v Praze >
1288-1289 byl nejvyšším pražským purkrabím Zdislav ze Šternberka.


to je právì to potøebné ovìøování pramenù - moravští historikové prakticky vylouèili pravost povìsti o srážce Jaroslava ze Šternberka s Tatary :wink: Tím nejsou zpochybnìny jejich majetkové pomìry v dané dobì, jenom odùvodnìní, že k nim pøišli tímto zpùsobem.

_________________
servo


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: kroniky doby Karla IV.
PříspěvekNapsal: 03 říj 2007 16:10 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Maršálek píše:
..moravští historikové prakticky vylouèili pravost povìsti o srážce Jaroslava ze Šternberka s Tatary..
Já se pøiznávám, že v tomto pøípadì jsem to opravdu nijak neprovìøoval, ani mì zatím nenapadlo zjišovat, jestli tam nìjací Tataøi byli (pøestože se údajnì dostali až do severních Èech pøes Slezsko).
Napsal jsem to jen v tom smyslu, že kromì tohoto o Šternbercích není v tìchto kronikách nic ve spojitosti s Olomoucí, natož jejich obvinìní.
Dokonce jsem mìl i za to, že se Šternberkové takové dobré legendì tìšili už v té dobì. 8)
Pak je ale otázkou, kdy toto podání legendy vzniklo, než že bylo "smyšleno."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: kroniky doby Karla IV.
PříspěvekNapsal: 04 říj 2007 07:53 
Offline
Pán

Registrován: 25 črc 2007 10:30
Příspěvky: 275
Bydliště: Bohemia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Przemysl de Nyestieyky píše:
...Jedinì v Pulkavovì kronice je popis, že r. 1253 vtrhli na Moravu Tataøi a mnoho lidí zabili a hradù znièili. [color=blue]"...když opìt pøišli tamtéž pøed mìsto Olomouc, nìjaký urozený muž ze Šternberka, tehdy hejtman téhož mìsta, z mìsta vyšel, podobnì na nì stateènì zaútoèil a zabil jejich náèelníka...
...právì tahle pasáž z Pulkavy, resp. její pozdìjší chápání a výklad, jsou použity proti pravosti ve sporech o RKZ v 60. letech 20. stol.

_________________
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tataøi
PříspěvekNapsal: 04 říj 2007 09:35 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Viola píše:
Jenom poznámka - jaký vliv má ta údajná pøíhoda s Tatary na naše bádání??
Kdo asi tak naléhal na zmínky o Šternbercích v kronikách doby Karla IV.? :D To je totiž jediná poznámky-hodná zmínka, která se jich týká.
Ale já mìl do teï dojem, že tato gloriola legendy - o šternberském hrdinství - ovìnèovala Šternberky už v dobì zavraždìní krále. Ale teï si tedy nejsem jist...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: lživá legenda
PříspěvekNapsal: 09 říj 2007 18:42 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Maršálek píše:
..moravští historikové prakticky vylouèili pravost povìsti o srážce Jaroslava ze Šternberka s Tatary..
A to jako tím, že je podporoval z Uherska Matúš Èák Trenèianský s nímž byl Šternberk pøíbuzný?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Šternberk a "Tataøi"
PříspěvekNapsal: 27 pro 2007 02:43 
Je to trochu jinak.
Události z roku 1253 se týkají vpádu uherského vojska s kumánským pøedvojem, nikoliv mongolského nájezdu z roku 1241. Jako Tataøi byli oznaèování snad všichni nekøesani z východu, takže je v tom trochu zmatek.
Zápis kronikáøe o boji Šternberka s Kumány (="Tatary") je patrnì pravdivý, není dùvod mu nevìøit.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šternberk a "Tataøi"
PříspěvekNapsal: 02 led 2008 09:56 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Apostata píše:
Je to trochu jinak.
Události z roku 1253 se týkají vpádu uherského vojska s kumánským pøedvojem, nikoliv mongolského nájezdu z roku 1241. Jako Tataøi byli oznaèování snad všichni nekøesani z východu, takže je v tom trochu zmatek.
Zápis kronikáøe o boji Šternberka s Kumány (="Tatary") je patrnì pravdivý, není dùvod mu nevìøit.


Mladší kroniky o starších událostech, viz. historiografie :wink:

_________________
servo


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šternberk a "Tataøi"
PříspěvekNapsal: 28 led 2008 01:07 
Offline
Král

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1003
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Apostata píše:
Je to trochu jinak.
Události z roku 1253 se týkají vpádu uherského vojska s kumánským pøedvojem, nikoliv mongolského nájezdu z roku 1241. Jako Tataøi byli oznaèování snad všichni nekøesani z východu, takže je v tom trochu zmatek.
Zápis kronikáøe o boji Šternberka s Kumány (="Tatary") je patrnì pravdivý, není dùvod mu nevìøit.


Naprosto souhlasím.Nehledì na skuteènost o pøíomnosti tatara v našem mìstském znaku.

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 28 led 2008 10:59 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Mongoly zmiòuje i Dalimil. Píše o "kartasech" èi "kartasích", což mìli být mongolští zvìdové.. Mìli žlutou kùži a vypadali divnì, byli odrbaní a hladoví, takže žebrali a kradli.

Ale èetla jsem domnìnky, že ti "kartasi" spíš byli Cikáni, koèující po ruských a polských (èi spíše litevských?) stepích, tehdy skoro liduprázdných. A Mongolové je hnali pøed sebou; co nezabili, to okradli. A ti, "kartasi" byli ožebraèení uprchlíci, kteøí se dopotáceli až do Èech.

Každopádnì to muselo být dost hrozné...

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Zase ta Vankova
PříspěvekNapsal: 28 led 2008 11:12 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Kateøina_z_Landštejna píše:
Mongoly zmiòuje i Dalimil. Píše o "kartasech" èi "kartasích", což mìli být mongolští zvìdové.. Mìli žlutou kùži a vypadali divnì, byli odrbaní a hladoví, takže žebrali a kradli.

Ale èetla jsem domnìnky, že ti "kartasi" spíš byli Cikáni, koèující po ruských a polských (èi spíše litevských?) stepích, tehdy skoro liduprázdných. A Mongolové je hnali pøed sebou; co nezabili, to okradli. A ti, "kartasi" byli ožebraèení uprchlíci, kteøí se dopotáceli až do Èech.

Každopádnì to muselo být dost hrozné...
Nesmìjte se, ale ta stokrát tady omílaná Vaòková v Léè pána z Rožmberka (myslím, že to byla tahle kniha), spíš naznaèovala, že kartas je cikán.:)

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zase ta Vankova
PříspěvekNapsal: 28 led 2008 11:20 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
acoma píše:
Nesmìjte se, ale ta stokrát tady omílaná Vaòková v Léè pána z Rožmberka (myslím, že to byla tahle kniha), spíš naznaèovala, že kartas je cikán.:)


:D :D To jsem neèetla.
Tuhle domnìnku mám z jedné studie jedné "cikánoložky" z Akademi vìd. Vlastnì až poté, co jsem to èetla od ní, jsem si to nalistovala v Dalimilovi a znovu poøádnì pøeèetla.
Já ji najdu, psala jsem jednomu èlovìku nìco k menšinám ve støedovìkých Èechách, tam ji myslím cituji.

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zase ta Vankova
PříspěvekNapsal: 28 led 2008 11:34 
Offline
Král

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1003
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
acoma píše:
Nesmìjte se, ale ta stokrát tady omílaná Vaòková v Léè pána z Rožmberka (myslím, že to byla tahle kniha), spíš naznaèovala, že kartas je cikán.:)



K mìstu Lomnici nad Popelkou,který nosí mìstský znak s tatarským mužem se snažily vìdci také pøišít jeho cikánský pùvod.O tom by šlo jedinì pochybovat protože by se nestal postrachem místního okolí a jeho zajetí by nemohlo mít takový význam aby tehdejší osada byla povýšena na mìsto s právem nosit tatarského muže ve znaku(jinak tvùrce novodobého znaku ,který není již mezi námi si udìlal z lidí nechutnej žert.Paskvil první kategorie a jestì dnes a nejen mnì stávají vlasy hrùzou jak je to mizernì namalované).

Jinak bych si rád pøeèetl co Vaòková psala...Nìjak mi to z toho textu nevyplívá :D

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Šternberkové
PříspěvekNapsal: 28 led 2008 12:50 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
V kapitole Šlechta jsem vytvoøila nové téma - Šternberkové. Poznatky o nich bychom mìli psát spíše tam, protože Mongolù se (vìtšinou) netýkají.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zase ta Vankova
PříspěvekNapsal: 28 led 2008 13:03 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
KOMOÑ píše:
K mìstu Lomnici nad Popelkou,který nosí mìstský znak s tatarským mužem se snažily vìdci také pøišít jeho cikánský pùvod.O tom by šlo jedinì pochybovat protože by se nestal postrachem místního okolí a jeho zajetí by nemohlo mít takový význam aby tehdejší osada byla povýšena na mìsto s právem nosit tatarského muže ve znaku(jinak tvùrce novodobého znaku ,který není již mezi námi si udìlal z lidí nechutnej žert.Paskvil první kategorie a jestì dnes a nejen mnì stávají vlasy hrùzou jak je to mizernì namalované).

Jinak bych si rád pøeèetl co Vaòková psala...Nìjak mi to z toho textu nevyplívá :D


No, ono by to nemuselo být zase až tak do vìci.
Do Prahy vtrhla nìkdy koncem 14. století tlupa asi 300 Cikánù, kteøí zde loupili, vraždili, kradli a nièili. Kroniky je pøirovnávají k Tatarùm a Mongolùm. Co do pùvodu toho mohou mít spoleèného dost :D

Jo, a stou "Cikánoložkou" jsem to pìknì zmotala. To se týkalo židovské komunity, nikoli cikánské. Takže sorry, ale mám jen toho Dalimila a rùzné odkazy co jsem kde poshánìla :oops: :)

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zase ta Vankova
PříspěvekNapsal: 29 led 2008 01:37 
Offline
Král

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1003
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Kateøina_z_Landštejna píše:
No, ono by to nemuselo být zase až tak do vìci.
Do Prahy vtrhla nìkdy koncem 14. století tlupa asi 300 Cikánù, kteøí zde loupili, vraždili, kradli a nièili. Kroniky je pøirovnávají k Tatarùm a Mongolùm. Co do pùvodu toho mohou mít spoleèného dost :D

Jo, a stou "Cikánoložkou" jsem to pìknì zmotala. To se týkalo židovské komunity, nikoli cikánské. Takže sorry, ale mám jen toho Dalimila a rùzné odkazy co jsem kde poshánìla :oops: :)


No pokud by to bylo tak jak si myslíš,tak by šlo o prvního doloženého cikána v ÈESKU. :lol:
Sami dnešní Tataøi si v jejich povìstech uchovávají myšlenku,kdy Tatarská armáda byla poražena v Èesku.To je taky dost zajmavej fakt.Tìžko ale soudit co všechno se sem vlastnì dostalo.Já bych byl ale radìji kdyby to byl teda Tatar a je jen velká škoda ,že se pùvod vùbec neøešil.
Jinak v pøekladu výraz "Cikán"má znamenat "nedotknutelný/ní".A toto pojmenování má snad pocházet z Balkánu.

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zase ta Vankova
PříspěvekNapsal: 29 led 2008 07:51 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
KOMOÑ píše:
No pokud by to bylo tak jak si myslíš,tak by šlo o prvního doloženého cikána v ÈESKU. :lol:
Sami dnešní Tataøi si v jejich povìstech uchovávají myšlenku,kdy Tatarská armáda byla poražena v Èesku.To je taky dost zajmavej fakt.Tìžko ale soudit co všechno se sem vlastnì dostalo.Já bych byl ale radìji kdyby to byl teda Tatar a je jen velká škoda ,že se pùvod vùbec neøešil.
Jinak v pøekladu výraz "Cikán"má znamenat "nedotknutelný/ní".A toto pojmenování má snad pocházet z Balkánu.


No však - jednou musel být nìkterý z nich první :D

Aha, to ovšem mìní situaci. Protože jestli Tataøi si tohle drží v pamìti, tak tady buï dostali pøíšernì na budku, nebo jich bylo málo (a dostali pøíšernì na budku). Ale zase, kdyby jich bylo málo, tak by tìžko èelo jejich vojù pøed sebou hnalo Cikány.

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 29 led 2008 20:39 
Offline
Panoš

Registrován: 10 led 2008 21:03
Příspěvky: 60
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Já sice s cikány pøesnì nevím, ale ty jistìjší zprávy jsou o dost pozdní. Èetli jste Quentina Durwarda od Scotta? Tam je bídný ciká s koníèkem Klepperem, je to nìjaká druhá pùle 15. století, když vládl Ludvík XI.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 29 led 2008 23:40 
Offline
Král

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1003
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Bertoldus, frater Templi píše:
Já sice s cikány pøesnì nevím, ale ty jistìjší zprávy jsou o dost pozdní. Èetli jste Quentina Durwarda od Scotta? Tam je bídný ciká s koníèkem Klepperem, je to nìjaká druhá pùle 15. století, když vládl Ludvík XI.


Tuhle myšlenku o prvním doloženém zápisu vyslovil historik Milan Mysliveèek.Docela bych byl rád kdyby to byl tatar.Dnes se to už asi tìžko zjistí což je vìèná škoda.

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 29 led 2008 23:47 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Bertoldus, frater Templi píše:
Já sice s cikány pøesnì nevím, ale ty jistìjší zprávy jsou o dost pozdní. Èetli jste Quentina Durwarda od Scotta? Tam je bídný ciká s koníèkem Klepperem, je to nìjaká druhá pùle 15. století, když vládl Ludvík XI.


V Praze je zaznamenán vpád jejich nìkolikasetèlenné tlupy nìkdy kolem r. 1399.
A nìkde jsem èetla, že i Ungelt byl opatøen opevnìním a nìkolika støeženými branami právì kvùli nájezdùm lupièských tlup. Ovšem tato zmínka neuvádí, o jaké etnikum s jednalo, takže to je jen tak na okraj...

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 27 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz