Fórum zájemců o historii
http://www.e-stredovek.cz/forum/

Bitva u Lehnice 9.4. 1241
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=1096
Stránka 1 z 1

Autor:  Robert [ 31 led 2009 20:32 ]
Předmět příspěvku:  Bitva u Lehnice 9.4. 1241

Ja by som reagoval na bitku pri Lehnici a tento topic sa téme najviac blíži. Ide o to, že napriek všeobecne rozšírenému názoru sa podľa najnovších výskumov zdá, že pri Lehnici nemeckí rytieri nebojovali, alebo v nejakom absolútne minimálnom počte. Ich účasť bola údajne kronikármi dodatočne pridaná v čase, keď bolo potrebné demonštrovať s rádom dobré vzťahy.
Naproti tomu templári i johaniti áno, pričom používali typickú križiacku taktiku zo Svätej Zeme - totiž, že ťažká jazda bola chránená infantériou.

Autor:  Ježek [ 31 led 2009 20:46 ]
Předmět příspěvku:  Re: Mongolská invaze a èeské zemì

Robert píše:
Ja by som reagoval na bitku pri Lehnici a tento topic sa téme najviac blíži. Ide o to, že napriek všeobecne rozšírenému názoru sa podľa najnovších výskumov zdá, že pri Lehnici nemeckí rytieri nebojovali, alebo v nejakom absolútne minimálnom počte. Ich účasť bola údajne kronikármi dodatočne pridaná v čase, keď bolo potrebné demonštrovať s rádom dobré vzťahy.

Já nevidím důvod proč by se Němečtí rytíři z Polska (netuším kolik měli tehdy komend) neměli bojovat v bitvě proti všekřesťanskému nepříteli.
Otázka jsou spíš němečtí rytíři z Čech a Moravy. Jde o to, jestli postupovali společně s českým vojskem Václava I. a tudíž se na lehnické pole nedostali. Některé řádové domy (Opava) by se stihli spojit s vojskem Pobožného ještě před očekávaným příchodem českých posil.

Autor:  Michal [ 31 led 2009 20:56 ]
Předmět příspěvku:  Re: Mongolská invaze a èeské zemì

Mě by spíš zajímalo, jak to bylo s tím "chemickým" útokem během bitvy. Nedává to smysl, postiženy by byly obě bojující strany, spíš to mělo jen psychologický efekt na křesťany. Bitvu ostatně rozhodla "profláknutá" asijská taktika předstíraného úprku, ve střední Evropě zřejmě ne moc známá, díky rytířskému způsobu boje.
Ale tu křižáci typu Johanitů a Templářů museli znát, tady se zřejmě opět projevily nedostatky ve společném velení před bitvou, samotný boj už na nějaké velké improvizace nedával prostor. Jak říkám byl to hazard ze strany Jindřicha II.

Autor:  Robert [ 31 led 2009 21:42 ]
Předmět příspěvku:  Re: Mongolská invaze a èeské zemì

Takže, zistil som nasledovné. Opisy bitky pri Lechnici sa opierajú prevažne o Dlugoszovu kroniku. Táto bola spisovaná cca 40 rokov po vlastnej udalosti, a Dlugosz okrem toho, že v tom období sa údajne snažil zblížiť rád nemeckých rytierov a poľskú šľachtu tým, že ich v osudnej bitke spomenul spolu, vychádzal aj z faktu, že Henrych Pobožný a majster Pruska Poppo Von Ostern sú pochovaný spolu. Lenže Poppo tam bol pochovaný až v 1263 ( pruským majstrom bol od 1252). Účasť nemeckých rytierov až na jednotlivcov spochybnil historik Jerzy Maron. On po prieskume komend určil i počet templárov na 36, rovnako ako johanitov. Z rovnakého zdroja sú aj opisy bitky (ťažká jazda chránená štítmi infantérie - t.j. okrem fingovaných ústupov vedeli aj o ďalšej "špecialite" jazdných lučišníkov - zneškodniť protivníkove kone. Rytieri rádov napokon zostali na bojisku vraj preto, lebo chránili ústup ostatných. Viac možno budú vedieť dodať špecialisti na poľské dejiny.

Autor:  Michal [ 31 led 2009 22:02 ]
Předmět příspěvku:  Re: Mongolská invaze a èeské zemì

Robert píše:
Takže, zistil som nasledovné. Opisy bitky pri Lechnici sa opierajú prevažne o Dlugoszovu kroniku. Táto bola spisovaná cca 40 rokov po vlastnej udalosti, a Dlugosz okrem toho, že v tom období sa údajne snažil zblížiť rád nemeckých rytierov a poľskú šľachtu tým, že ich v osudnej bitke spomenul spolu, vychádzal aj z faktu, že Henrych Pobožný a majster Pruska Poppo Von Ostern sú pochovaný spolu. Lenže Poppo tam bol pochovaný až v 1263 ( pruským majstrom bol od 1252). Účasť nemeckých rytierov až na jednotlivcov spochybnil historik Jerzy Maron. On po prieskume komend určil i počet templárov na 36, rovnako ako johanitov. Z rovnakého zdroja sú aj opisy bitky (ťažká jazda chránená štítmi infantérie - t.j. okrem fingovaných ústupov vedeli aj o ďalšej "špecialite" jazdných lučišníkov - zneškodniť protivníkove kone. Rytieri rádov napokon zostali na bojisku vraj preto, lebo chránili ústup ostatných. Viac možno budú vedieť dodať špecialisti na poľské dejiny.

O tom, že asijskou taktiku řádoví rytíři znali se s Tebou nikdo nepře, jenže jak správně uvádíš bylo jich přítomno jen pár a tvořili spolu s pěchotou a svými družiníky jen jednu část, zřejmě nejmenší celé armády, většina přítomných křesťanů s asiaty nikdy předtím nebojovala a tuto taktiku neakceptovala. Byla to tedy hlavně chyba velení křesťanů, ostatně celková síla jezdectva zdaleka nedosahoval ke 2000, střízlivě tak 1400-1600 a z toho čtvrtina pod velením opolského knížete Mieczyslawa utekla. Mongolové tedy měli více ve finále než pětinásobnou převahu, mohlo jich být okolo 10 000.

P.S. Jan Dlugosz žil v 15. století. :wink:

Autor:  Robert [ 31 led 2009 22:05 ]
Předmět příspěvku:  Re: Mongolská invaze a èeské zemì

Michal píše:
P.S. Jan Dlugosz žil v 15. století. :wink:

Chybička se občas vloudí... :oops: Ono prebral som tie informácie jednoducho z iného fóra, neoveroval som si to.... :doh: Na druhej strane faktické zistenia príspevku by mali platiť. Zrejme Jan Dlugosz vychádzal zo starších zdrojov. Nechávam to na odborníkov pre Poľsko.

Autor:  Laurentius [ 17 úno 2009 21:17 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Lehnice 9.4. 1241

No ono i mongolské vojsko už bylo asi prořídlé po předchozích bojích v Polsku. Tümen neměl 10000 mužů jako obvykle, ale odhaduje se 6000-8000. Například 18. března 1241 u Chmielnik chán Ordu bojoval v menší bitvě s krakovským a sandoměřským vojskem vévodů Vladimíra a Pakoslava. Polské vojsko bylo na hlavu poraženo a zachránil se jen Pakoslav s pár družiníky. Bratr padlého vévody Vladimíra Sulislaw vedl krakovský kontingent u Lehnice. Částečně tedy už Poláci mongolskou taktiku a schopnosti znali.
Zajímavá je také účast v bitvě u Lehnice u "moravského markraběte" Boleslava z rodu Děpolticů. Syn Děpolta III. z rodu Přemyslovců a asi Adléty Piastovny. Byl velitelem prestižního předvoje a v bitvě nakonec padl. Právě on měl v úvodu bitvy velet nakonec nejlepšímu kontingentu poslepovanému podle možností. Měli v něm být členové rytířských řádů (johanité, templáři), křižáci, žoldnéři a dobrovolníci z různých zemí a také původem většinou němečtí horníci ze Zlate Góry (Zlatoryje).

Autor:  Michal [ 20 úno 2009 10:50 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Lehnice 9.4. 1241

Ano, Tumen pravděpodobně nebyl na plných stavech, těch 10 000 je jen teoretických. Pokud ovšem čtvrtina polského vojska pod vedením knížete Mieczyslawa opustila bojiště a budeme uvažovat o cca 1600 jízdních křesťanů zpočátku, zůstane jich pak okolo 1200, plus pěchota, ta ovšem nepředstavovala relevantní sílu, musíme proto i tak uvažovat ve finále o pětinásobné převaze Mongolů a to i při teoretickém množství 6000-8000 jezdců tvořících jejich Tumen. Nepočítám oboustranné padlé během první fáze bitvy, výsledné číslo by se asi stejně v poměru nějak zvlášť nelišilo.
O tom "chemickém" útoku se zmiňuje Dlugosz a dohady jsou ohledně převzetí znalosti této taktiky Mongoly od Číňanů, jestli se to stalo nebo ne je otázka, ale nějaký psychologický efekt to mít zřejmě mohlo. Mongolové se měli v jeho průběhu na okamžik odpoutat od předních řad bojujících a zároveň měl být do boje nasazen jejich čtvrtý nejsilnější oddíl, který rozhodl bitvu.
Zajímavá je taky zmínka o "rozvracečích" bojujících na straně Mongolů, možná někoho z už dříve poražených křesťanů donucených stát na druhé straně, kteří se během boje snažili zasévat paniku do řad křesťanů výkřiky "utíkejte".

Jinak na Dlugosze se ale ohledně bitvy samozřejmě nedá úplně spoléhat, i když vycházel ze starších zdrojů, přece jenom šlo o událost starou dvěstě let a novodobí polští historici se v shodují ve fabulacích.

Autor:  Laurentius [ 05 bře 2009 13:14 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Lehnice 9.4. 1241

O použití „chemických“ zbraní Dlugosz píše:
"Była tam w ich (mongolskim) wojsku między innymi chorągwiami jedna ogromnej wielkości. (...) na wierzchołku jej drzewca tkwiła postać głowy wielce szpetnej i potwornej z brodą, kiedy więc Tatarzy o jedną staję w tył się byli cofnęli i zabierali do ucieczki, chorąży niosący ów proporzec począł tą głową z całej siły machać, a natychmiast buchnęła z niej jakaś para gęsta, dym i wiew tak smrodliwy, że za rozejściem się między wojskami tej zabójczej woni Polacy mdlejący i ledwo żywi ustali na siłach i niezdolnymi się stali do walki".
Spíš bych to taky viděl na použití nějakých středověkých dýmovnic, které sloužili pro maskování pohybu nebo ústupu formací. Na křesťany však mohlo mít i zastrašující účinek. Vypadá to, že je mongolský velitel nasadil v kritickém okamžiku při útoku asi nejúdernější rytířské formace Jindřicha II. Pobožného.
Jen jestli to není nějaká omluva porážky. Použili podobnou zbraň Tataři v podobném měřítku v nějaké jiné bitvě?

Autor:  Michal [ 05 bře 2009 13:52 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Lehnice 9.4. 1241

Laurentius píše:
Spíš bych to taky viděl na použití nějakých středověkých dýmovnic, které sloužili pro maskování pohybu nebo ústupu formací. Na křesťany však mohlo mít i zastrašující účinek. Vypadá to, že je mongolský velitel nasadil v kritickém okamžiku při útoku asi nejúdernější rytířské formace Jindřicha II. Pobožného.
Jen jestli to není nějaká omluva porážky. Použili podobnou zbraň Tataři v podobném měřítku v nějaké jiné bitvě?

Myslím si podobné viz. výše, v daleké Asii tyhle věci podle mě nebyly nic neobvyklého, rozhodně to muselo mít psychologický účinek, když se o tom i ten Dlugosz po dvoustech letech zmiňuje, ale příčina porážky křesťanů to není, vidím v tom jen další taktický bojový prostředek východních válečníků a důkaz jejich pružnosti v bitvě. Rozhodně si myslím, že bychom se s něčím podobným setkali v popisech bitech na dálném východě, ať už v čínské nebo třeba japonské historii.
Pro zajímavost třeba ninjové používali podobnou smrdutou mlhu při technikách "mizení".
On už sám pocit nedostatku kyslíku (možná i podráždění očí a sliznic) má dost velký psychologický efekt a jestli se Mongolové dokázali díky lehkosti jezdců rychle odpoutat od čelních jednotek křesťanů, byť jen na chvíli, mohlo to stačit k narušení celistvosti útočícího oddílu.

Autor:  Amaury de Montfort [ 06 črc 2009 14:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: Mongolská invaze a èeské zemì

Ježek píše:
Já nevidím důvod proč by se Němečtí rytíři z Polska (netuším kolik měli tehdy komend) neměli bojovat v bitvě proti všekřesťanskému nepříteli.
Otázka jsou spíš němečtí rytíři z Čech a Moravy. Jde o to, jestli postupovali společně s českým vojskem Václava I. a tudíž se na lehnické pole nedostali. Některé řádové domy (Opava) by se stihli spojit s vojskem Pobožného ještě před očekávaným příchodem českých posil.

Nevím, jestli Němečtí rytíří v boji byli a nebo ne. Celkem logicky to vysvětluje Kovařík v knize Rytířská krev, ale další věc je, jestli jsou jeho údaje pravdivé. Kdo pochází z oblastí poblíž Polska ví, že vstahy mezi Poláky a Němci nejsou dobré už právě od těchto dob. Němečtí rytíři se v Polsku a všeobecně v Pobaltí chovali s prominutím jako ,,prsata". Tak bych se vůbec nedivil, že u Lehnice nestáli po boku Polákům.
Také když se podváme na reálné počty účastníku bitvy tak je to podle mne zcela jinak, než se obvykle uvádí. Slezsko v době vlády Jindřicha II. Pobožného bylo zaosatalé. Předchůdci Jindřicha pouze Slezsko využívali, ale nedělali nic, pro jeho rozvoj. Jindřich II. Pobožný však na svůj dvor pozval mnoho lidí jak z Čech, tak i z dalších zemí a Slezsko se začalo pomalu rozvíjet, jak obchodem, tak řemeslem. V tom však přišla pohroma v podobě Mongolů a Slezsko bylo na tom ještě hůř než před tím. Z toho všeho (co jsem napsal) můžeme tedy vyvodit, že ve Slezsku bylo pouze velmi málo šlechty a tím i bojové síly = těžká jízda. Velká část težké jízdy a všeobecně vojáků padlo už při masakru u Krakowa a pak i v Krakowě. Proto si myslím, že rytířů, kteří se zapojili do bitvy nebo ani zdaleka 1000!!! Historické záznamy, na které se můžeme spolehnou jsou od templářů, kteří poslali do bitvy 36 svých bratrů. Johanité poslali také své bratry, ale nenašel jsem žádné zmínky přímo od německých rytířů, což může napovídat, že se opravdu bitvy nezúčastnili. Dále pak templáři poslali dopisy do Francie o spoušti na Moravě. Mongolové dobývali také myslim Opavu,( ale nevím to zcela jistě, protože jsem o tom nikde nic nenašel) pak Štramberk. Na počest toho se dělají Štramberské uši :D .

Autor:  Ježek [ 11 črc 2009 11:50 ]
Předmět příspěvku:  Re: Mongolská invaze a èeské zemì

Amaury de Montfort píše:
Kdo pochází z oblastí poblíž Polska ví, že vstahy mezi Poláky a Němci nejsou dobré už právě od těchto dob. Němečtí rytíři se v Polsku a všeobecně v Pobaltí chovali s prominutím jako ,,prsata". Tak bych se vůbec nedivil, že u Lehnice nestáli po boku Polákům.
V této době nebyl Řád německých rytířů tak silný, aby byl mocenským konkurentem Polska - byl zde usazen ani ne 20 let.
Nepřátelství Polska k Řádu je vyhroceno zpětně nacionalismem 19. st. (stejně jako v Rusku). Tím nepopírám to, že během vrcholného a spíše pozdního středověku oba státy byly v otevřené nebo neotevřené válce. V této době to byl zatím malý řád, který měl bránit Polsko proti pohanským Prusům a pokud měl komendy někde v dosahu, tak jejich osazenstvo mohlo bojovat proti Mongolům.

Amaury de Montfort píše:
Slezsko v době vlády Jindřicha II. Pobožného bylo zaosatalé. Předchůdci Jindřicha pouze Slezsko využívali, ale nedělali nic, pro jeho rozvoj. Jindřich II. Pobožný však na svůj dvor pozval mnoho lidí jak z Čech, tak i z dalších zemí a Slezsko se začalo pomalu rozvíjet, jak obchodem, tak řemeslem.
Slezsko bylo nejvyspělejší částí dnešního Polska, německá kolonisace a modernisace tam začala o něco dříve než v Čechách a daleko dříve než v ostatních polských krajích. I díky tomu dokázali Jindřichovci ve svých rukou část polského království zcelit. Jejich mocenské ambice ukončila Lehnice - po ní dostali šanci jiní Piastovci.
http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2008010004

Autor:  Robert [ 26 led 2011 16:52 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Lehnice 9.4. 1241

Poľský zdoj, ktorý pokladá celú bitku iba za legendu. Ďalší otáznik ohľadom kroniky Jana Dlugosza, ako zdroja:
http://www.origines.pl/index.php?option ... &Itemid=68

Autor:  Laurentius [ 26 led 2011 21:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Lehnice 9.4. 1241

Těžko to překládám, ale některé připomínky jsou tam opravněné. Ale není to nic nového. Některé chyby Dlugosze jsou už dávno známé jako je smrt údajného velitele křižáckého šiku velmistra Poppa z Osterne. Ten přitom zemřel až 1263 a je pochován ve stejném kostele jako Jindřich Pobožný a snad další padlí v bitvě. To možná zmátlo i Dlugosze a možná pohřbené v kostele automaticky zařadil mezi účastníky bitvy.
Pak tradiční tahanice o počty účastníků a složení vojska, kde vůbec bitva byla ..... To už je klasická věc u středověkých bitev. O tom se dá dohadovat u každé bitvy.

Autor:  Laurentius [ 15 úno 2011 21:20 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Lehnice 9.4. 1241

Napíšu ještě jednu zajímavost o templářích v bitvě u Lehnice.

1241 v červnu (nebo červenci) píše Poncé de Aubon (asi velkopreceptor templářů ve Francii) francouzskému králi Ludvíkovi IX. o vpádu Tatarů do Evropy. Poncé de Aubon získal zprávy od bratří, kteří se dostavili na zasedání řádové kapituly o bitvě u Lehnice. Podle zpráv se templáři účastnili bitvy. Cituji: "šest řádových bratří, tři rytíři (asi přidružení členové nebo leníci řádu), dva seržanti a pět set z našich lidí bylo zabito, třem bratřím se podařilo uprchnout". Následuje výčet škod a také to, že mistr pro Čechy, Uhry, Polsko, Německo a Moravu se nemohl na kapitulu dostavit, protože se připravuje k dalšímu boji. Bohužel není nikdo jmenován.

Tato zpráva nám dává celkem přesné počty o účasti templářů tj. celkem 9 templářů! Otázkou je, kdo jsou ti tři rytíři a pět set "našich lidí". Hlášené škody a ztráty "našich lidí" jsou zřejmě zveličovány. To nic nemění na katastrofálním výsledku, kdy podle zprávy padlo 6 z 9 bratrů.

Autor:  Laurentius [ 15 úno 2011 21:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Lehnice 9.4. 1241

Ještě "originál", ale za kvalitu jako vždy neručím :)

pasáž o ztrátách templářů u Lehnice
"six de nos freres et troi chevaliers et deus sergants et 500 de nos hommes ont mort, et troi de nos freres que nous bien connisonz eschaperent"

pasáž, kde je jmenován mistr pro Čechy, Uhersko, Polsko, Německo a Moravu
"Et sachiez que nostre mestre en Bohaine, en Hongrie, en Poulainne, en Alemaigne et en Morainne n'est pas venu a nostre chapitre, mes il assamble tant de gent com il puet pour aler contre eus."

Autor:  Ježek [ 16 srp 2011 12:58 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Lehnice 9.4. 1241

Robert píše:
Poľský zdoj, ktorý pokladá celú bitku iba za legendu. Ďalší otáznik ohľadom kroniky Jana Dlugosza, ako zdroja:
http://www.origines.pl/index.php?option ... &Itemid=68

Nemá někdo tu stránku uloženou, resp. text té kritiky?

Długosz, jako autor 15. století má ohledně bitvy u Lehnice řadu nepřesností a snad i účelových lží. To je dnes již dostatečně prokázáno studiemi polských historiků - Matuszewski, Wojciechowski, Smolka a j.

Autor:  Zany [ 16 srp 2011 17:03 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Lehnice 9.4. 1241

Ježek píše:
Nemá někdo tu stránku uloženou, resp. text té kritiky?

na smazané weby tu je www.archive.org a jejich wayback machine:

http://web.archive.org/web/20090315000833/http://www.origines.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=49&Itemid=68

Autor:  Ježek [ 17 srp 2011 19:06 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Lehnice 9.4. 1241

Zany píše:
Ježek píše:
Nemá někdo tu stránku uloženou, resp. text té kritiky?

na smazané weby tu je http://www.archive.org a jejich wayback machine:

http://web.archive.org/web/20090315000833/http://www.origines.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=49&Itemid=68

Díky moc!

Ten článek hlavně řeší nejasnosti , které jsou probrané a o kterých se ví. Pochopitelně Dlugosz nemohl vědět, kolik bojovníků bylo na obou stranách, stejně mohl splést účast velmistra řádu.
Rozběžnost míst bitvy je také celkem pěkně vyřešena. Bitva se odehrála na Dobrém poli, na Lehnickém poli, kde tehdy byl les, padl Jindřich II. O něm dobře víme, že z bitvy utíkal a utíkat mohl právě na jih (kde leží Lehnické pole), odkud čekal mimochodem příchod českých posil.

Ten poslední bod, kterým autor popírá celou bitvu. Nejdříve líčí celý košatý průběh podle Dlugoše, tak jak je v Análech a poté připomíná, že v jedné poznámce k tomu samému dílu píše jen to, že Mongolové poplenili kraj a zabili Jindřicha Pobožného. Podle mne si to vůbec neodporuje (ta věta neříká, že nebyla bitva), nejdříve Dlugoš nechtěl psát o bitvě (třeba měl málo pramenů), pak si to rozmyslel a vylíčil bitvu. Autor článku z té poznámky vydedukoval, že k bitvě u Lehnice nedošlo. Mongolové se měli při plenění rozdělit na 200 členné oddíly a jeden narazil na 40 jezdců Jindřicha II; který spěchal za armádou Václava II.(!) Striktně se tam mluví o vnukovi. Podle mne to je absurdní fantasie.

Autor:  Ježek [ 21 srp 2011 16:34 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Lehnice 9.4. 1241

Ještě se v tom článku uvádí, že mongolské prameny neznají bitvu u Lehnice. Tajná historie Mongolů byla sepsána zřejmě v roce 1240 a neuvádí ani bitvu na Kalce. Další "mongolské" prameny jsou většinou perské prameny, které jsou špatně informované a komolí většinu jmen.

Stránka 1 z 1 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/