Ota V. Braniborský zvaný Dlouhý

[KOMOŃ]

Nenašel jsem o něm nic konkrétního ani zde a ani jinde.

Tímto tématem bych chtěl trochu opravit jednostranný pohled na správce českého království a poručníka mladého kralevice.

Takže kdo má co napsat, ať neváhá!

[elizabeth]

Nenašel jsem o něm nic konkrétního ani zde a ani jinde.

Tímto tématem bych chtěl trochu opravit jednostranný pohled na správce českého království a poručníka mladého kralevice.

Takže kdo má co napsat, ať neváhá!

Kdybys nebyl na Acomu ošklivý (což jsem ti samozřejmě smazala, jí to pak smažu taky až to přesunu do Vrcholného středověku!, už se stalo ), třeba by tě upozornila, že něco bys mohl najít tady.
Pak bys mohl postupovat stejně jako my ostatní, kteří hledáme něco o vybraných osobnostech - projít edice listin, začít třeba s RBM a Codex diplomaticus Brandenburgensis... Osobně mám o Otovi článek od paní Dany Malé-Dvořáčkové, takže pokud mi pošleš sz e-mail mohu ti ho poslat.

[Michal]

Osobně si myslím, že obecný názor na Otu Dlouhého je poněkud zkreslený a zaujatý.
Bylo by dobré ho zkusit přehodnotit.

[elizabeth]

Osobně si myslím, že obecný názor na Otu Dlouhého je poněkud zkreslený a zaujatý.
Bylo by dobré ho zkusit přehodnotit.

S tím souhlasím. Není jediný na koho je v české historiografii zaujatý pohled. Třeba se nám to tady povede taky změnit. Nejvíce se mu samozřejmě vyčítá, že nedokázal zajistit Václavovi II. důstojné podmínky při internaci v Braniborech - Berlíně a na rodovém braniborském hradu Špandava.

[Michal]

Pravda, ale bylo to skutečně tak? Často se vychází z toho, že Václav II. byl podvýživený, že nedostatek potravy a slunce způsobil jeho narušený tělesný vývoj mezi 7-12 rokem života. Ale Václav na Otu nezanevřel. Zde již víckrát zmiňovaný "historik" Polách to přisuzuje posttraumatickému komplexnímu syndromu, kdy obět má tendence později ochraňovat pachatele.
No, ale nemohl jen Václav trpět anorexií způsobenou odtržením od matky a častým stěhováním?
Ota přece považoval Přemysla za svůj vzor, byl jeho oddaným spojencem.
Co když věděl o tehdejší české šlechtě víc než my dnes? Co když naopak chtěl vyloženě zabránit šlechtě, aby si dělala v zemi co chtěla? Vždyť Přemysl držel šlechtu na uzdě především díky vládě pevné ruky. A přesto neudržel.

[acoma]

... Tady by se snad měla řešit Otova správa Čech, jak nám ji popisují Pokračovatelé Kosmovi, Druhé pokračování Kosmovo a také listiny z dob I. interregna( tj. právě té Otovy správy)...

Každý bohužel nekouká do listin.

[Michal]

Navíc měl odvahu postavit se Rudolfovi vojensky. Nemusel, ale udělal to, svědčí to tedy také o jeho odvaze, že byl skvělý rytíř po vzoru strýce Přemysla je známo. Vidím to spíš tak, že českou šlechtu znal a věděl, co umí, tak jí chtěl co nejdéle držet v nejistotě, případně z ní i něco vyrazit. Osobně si myslím, že jí kladl přímo za vinu porážku na MP a destabilizaci země.

[KOMOŃ]

Navíc měl odvahu postavit se Rudolfovi vojensky. Nemusel, ale udělal to, svědčí to tedy také o jeho odvaze, že byl skvělý rytíř po vzoru strýce Přemysla je známo. Vidím to spíš tak, že českou šlechtu znal a věděl, co umí, tak jí chtěl co nejdéle držet v nejistotě, případně z ní i něco vyrazit. Osobně si myslím, že jí kladl přímo za vinu porážku na MP a destabilizaci země.

Já bych to na nějaký "vyrážení" neviděl.
Jen si představ, co muselo stát peněz, udržovat poměrně početné vojenské oddíly.Nedokážu sice posoudit, jestli ono "výkupné" byla adekvátní odměna, ale drancováním se zase člověk moc neobohatí.
Jako strůjce hlavních problémů, považuji matku mladého Václava, Kunhutu Uherskou.

[Michal]

No nakonec ze šlechty jakési "výkupné" vyrazil. Drancování byla obvyklá "odměna" pro podřízené vojáky. Když se k tomu připočte hladomor, způsobený výkyvy počasí, jsou z toho ona "Zlá léta". Za ty ovšem lze přímo vinit někoho jiného, než přímo Otu.
Jestli přímo Kunhutu nebo Přemysla z jeho politikou vůči šlechtě nebo šlechtu samu, je asi otázka do jiného tématu, ale Otíka jako strůjce asi ne.
Otík byl nakonec po matce Přemyslovec, takže tady byl tak trochu doma.

[KOMOŃ]

No nakonec ze šlechty jakési "výkupné" vyrazil. Drancování byla obvyklá "odměna" pro podřízené vojáky. Když se k tomu připočte hladomor, způsobený výkyvy počasí, jsou z toho ona "Zlá léta". Za ty ovšem lze přímo vinit někoho jiného, než přímo Otu.
Jestli přímo Kunhutu nebo Přemysla z jeho politikou vůči šlechtě nebo šlechtu samu, je asi otázka do jiného tématu, ale Otíka jako strůjce asi ne.
Otík byl nakonec po matce Přemyslovec, takže tady byl tak trochu doma.

Vždy, když jsou zlá léta a neúroda, dochází k četným nepokojům.Je to historicky a statisticky dokázáno.Na někoho se to svést musí, nejlépe na toho, kdo dělá nepopulární opatření.

[Michal]

Vždycky to odnesou ti nejchudší, domácí šlechta zřejmě bránila zemi jen, aby ji sama mohla plundrovat.

[elizabeth]

...Jako strůjce hlavních problémů, považuji matku mladého Václava, Kunhutu Uherskou.

U tebe se tomu ale vůbec nepodivuji... (Za vším hledej ženu...)
Za ten hladomor z přelomu let 1281-1282 mohla Kunhuta fakt velkou měrou...

[Michal]

Má to ale háček - jednalo se skutečně o ženu a 13. století, a ta žena předtím udělala možné i nemožné, aby ochránila svého syna a zajistila řádný pohřeb svému zesnulému manželovi, jehož tělo vláčeli poměrně dlouho po smrti kde se dalo a Otík, ten chudáček, co za nic nemohl - se nenámáhal alespoń se za zesnulého přimluvit, zato zabezpečit si následníka, to šlo rychle.

Otík měl na starost zemi a svůj slib dodržel, Rudýnka nepustil dál než ke Kolínu. Přemysl byl v klatbě, jeho pohřeb byl zřejmě problém.
Kunhuta se postarala o Vašíka tak, že utekla z Bezdězu.

[Michal]

Jenže Ota byl správce Čech a věděl, co je česká šlechta za výlupky. Takže to, že držel Václava pod zámkem, je zcela pochopitelné. To, že chtěl po šlechtě peníze koneckonců taky, její peníze taky nebyly zrovna čisté.
Vlastně svým jednáním napomohl určitému sjednocení šlechty za účelem získání následníka.
Berme v potaz to, že Ota Přemysla obdivoval a viděl v něm vzor.

[Katerina]

Jenže Ota byl správce Čech a věděl, co je česká šlechta za výlupky. Takže to, že držel Václava pod zámkem, je zcela pochopitelné. To, že chtěl po šlechtě peníze koneckonců taky, její peníze taky nebyly zrovna čisté.
Vlastně svým jednáním napomohl určitému sjednocení šlechty za účelem získání následníka.
Berme v potaz to, že Ota Přemysla obdivoval a viděl v něm vzor.

Rozumím první úvaze - že ve snaze uchránit Václavův život, aby se ho nezbavil někdo ze šlechtických předáků - ale to trochu pokulhává, šlechtě by se moc nehodilo, aby Václav zemřel - vždyt byl v té době poslední - a koho místo něj ? Někoho z jejich středu ? Ne, na to bylo moc brzy , to bylo ještě nemyslitelné. Otík ? Mikuláš - co jako levoboček nesměl ? Spíš se jako reálná hrozba jevil ten Habsburk.

že chtěl po šlechtě peníze je pochopitelné - (ne pro rytíře ovšem), ale musím znovu zopakovat, pro toho , komu Bůh seslal z nebe ne sice moc košer, ale jinak skvělou příležitost se napakovat. Byl by opravdu hloupý , kdyby toho nevyužil.
Ovšem co je to za argument - vytáhl 2x výkupné za rukojmí - kterému měl být ochráncem a opatrovníkem a o kterého měl pečovat - protože chtěl vytrestat šlechtu, že jejich peníze nebyly čisté ????? Proboha jak to myslíš ??? Můžeš to nějak rozvést ?

Kdyby Přemysla tak obdivoval, mohl to dokázat tím, že by naplnil jeho odkaz - že by se k jeho synovi zachoval tak, jak ho jeho vzor žádal. A to neudělal - i jeho - bud nezájmem, nebo neschopností pochopit co malé dítě potřebuje, či nedbalostí nebo jen prostým nedostatkem času ve víru událostí ho nechal zanedbaného a psychicky labilního.
Mohu pochopit, že válečník Ota neměl ani tušení, jak se o dítě postarat, ale při troše snahy by našel ty, kteří to vědí ,umí a chtějí.

[Michal]

Rozumím první úvaze - že ve snaze uchránit Václavův život, aby se ho nezbavil někdo ze šlechtických předáků - ale to trochu pokulhává, šlechtě by se moc nehodilo, aby Václav zemřel - vždyt byl v té době poslední - a koho místo něj ? Někoho z jejich středu ? Ne, na to bylo moc brzy , to bylo ještě nemyslitelné. Otík ? Mikuláš - co jako levoboček nesměl ? Spíš se jako reálná hrozba jevil ten Habsburk.

No ne všichni šlechtičtí předáci mohli mít zpočátku zájem na stabilitě země. Taky pochopitelně mohli být na Rudolfově straně, byť třeba ne veřejně. Otázka je, jestli by Rudolf skutečně chtěl, aby Václav zmizel ze světa. I když v případě že ano, tak by to rozhodně udělal tak, aby vina padla právě na někoho z domácích.

že chtěl po šlechtě peníze je pochopitelné - (ne pro rytíře ovšem), ale musím znovu zopakovat, pro toho , komu Bůh seslal z nebe ne sice moc košer, ale jinak skvělou příležitost se napakovat. Byl by opravdu hloupý , kdyby toho nevyužil.
Ovšem co je to za argument - vytáhl 2x výkupné za rukojmí - kterému měl být ochráncem a opatrovníkem a o kterého měl pečovat - protože chtěl vytrestat šlechtu, že jejich peníze nebyly čisté ????? Proboha jak to myslíš ??? Můžeš to nějak rozvést ?

Stačí mrknout výše, Ota musel živit nějakou armádu, kterou měl sebou, to v době, kdy byl přítomen. On byl místodržící za krále. Peníze šlechty také nebyly z její práce, ale z poplatků poddaných, Ota klidně mohl chtít, aby dostal peníze od nich, jako zástupce krále, možná oficiálně neměl nárok, tak to udělal jinak. Že to nebylo rytířské, ale co kdy bylo rytířské v reálu? Naši šlechtu znal, ta vzorem jednoty ani věrnosti nebyla, takže proč ne?

Kdyby Přemysla tak obdivoval, mohl to dokázat tím, že by naplnil jeho odkaz - že by se k jeho synovi zachoval tak, jak ho jeho vzor žádal. A to neudělal - i jeho - bud nezájmem, nebo neschopností pochopit co malé dítě potřebuje, či nedbalostí nebo jen prostým nedostatkem času ve víru událostí ho nechal zanedbaného a psychicky labilního.
Mohu pochopit, že válečník Ota neměl ani tušení, jak se o dítě postarat, ale při troše snahy by našel ty, kteří to vědí ,umí a chtějí.

Ale vždyť malé dítě mělo nejprve matku, která ho opustila, potom chůvu, která byla s ním. Co kluk potřeboval? Možná důstojnější podmínky Pražského hradu, ale ty nešly, protože by hrozil únos nebo možná něco jiného.
Ota nemohl Vašíka opečovávat jako tatík. Kronika, která tvrdí, že chlapec strádal je tendenční, to, že trpěl nedostatkem přísunu potravy mohlo být klidně steskem po matce nebo i z jiných, nám neznámných příčin.
Ostatně Václav na něj nikdy nezanevřel.

[Zany]

Tímto tématem by se měl zabývat článek J. Boubína "Počátky zástupnických vlád v Čechách" ve sborníku Folia historica bohemica 10/1986 (bohužel u nás v knihovně ho nemají)