Přemysl Otakar II.

[Viola]

Já se teda přiznám, že jsem o něčem takovém nikdy neslyšela... Vaníček se ve Velkých dějinách III. rozepisuje o určitém chladném vztahu Václava k Přemyslovi i k manželce, a naopak vyzdvihuje vztah k Vladislavovi a sestře Anežce.

[Katerina]

Když jsme u toho Přemysla , mám jiný dotaz - nevíte - zda se někdo nějak blíže zabýval oním údajně samotným Přemyslem vyjádřeným obviněním, že ho vlastní rodiče " a ted parafrázuji, není to přesná citace- neměli rádi, ba dokonce proti němu nějak zle vystupovali - a to , pozor !!! nejen otec, u kterého by se to svým způsobem mohlo i chápat, ale i matka !!

Bývá to dost čaasto v souvislosti s Přemyslem citováno, ale mě by zajímalo, jestli se tím někdo zabýval víc, blíže do
detailů, zda to není nějaký výmysl, při jaké příležitoti to napsal .. protože on to měl napsat ..

Odkud to je? Stačí, když uvedeš i literaturu, nějak to dohledáme. Potřebujeme dohledat tu citaci přesně a taky její původní jazyk (třeba latina - jestli to jsou Pokračovatelé Kosmovi, němčina - jestli je to Štýrská rýmovaná kronika, atd.). Vzpomeneš si, kdes to četla?

POdívám se, podívám, uvádějí to nové prameny, myslím, že to zmínil i Žemlička, ale je to citace - a musím ověřit, jestli to byl Štýrský či nikoliv, ale ted jsem hodně četla i Pokračovatele Kosmovi, tak to musím zkontrolovat, mělo to být latině.

[Katerina]

Já se teda přiznám, že jsem o něčem takovém nikdy neslyšela... Vaníček se ve Velkých dějinách III. rozepisuje o určitém chladném vztahu Václava k Přemyslovi i k manželce, a naopak vyzdvihuje vztah k Vladislavovi a sestře Anežce.

No , ale je to tak, údajně měli raději bratra Vladislava - ale, Viol, to co píše Vaníček o tom chladém vztahu - už jsme to jednou řešily , jestli je to krátké - nehodila bys mi to sem ?? pls

[Viola]

Konečně jsem se k tomu dostala:

Zproštění přísah arcibiskupa Fridricha je samozřejmě určeno pro příslušníky své diecéze – čili ne pro Čechy a Moravu, jenže to je pro Rakousko, jež do salzburské diecéze spadalo, takže de facto pro Vítkovce, teda min pro Záviše, který tam „bydlí“. Řečeno terminologií dnešní doby, má tam trvalé bydliště…(ale i kdybychom uvažovali, že to bylo obráceně a k trvalému pobytu byl hlášen v Čechách, každopádně i třeba u mě lze říci, že mě víc ovlivňuje Nový Jičín než Prostějov )…
Ono tohoto se vlastně za odboje Vítkovců týkal podle mě celý problém, Vítkovci si mysleli, že jsou poddaní Rudolfa, zatím co Přemysl měl za to,že i když vlastnili rozsáhlá území na územích Sv. Říše římské, zůstávali poddanými jeho. (nesoudím, pouze komentuji)

No, to je právě otázka, já osobně si myslím, že příslušenství k diecézi, resp. arcidiecézi vycházelo z příslušnosti domovské, kterou - alespoň podle mých informací - mohl mít každý jen jednu, a to bez ohledu na vlastnictví statků v zemi jiné. Já bych tedy v tomto vycházela z toho, že Vítkovci byli místně příslušní v Čechách, tudíž podřízení českého krále a podřízení mohučského arcibiskupa. Nemyslím si, že by příslušnost k diecézi vycházela z osobního přesvědčení jednotlivých šlechticů, ale z faktu, kde měli domovskou příslušnost (ve stavovském období se hovoří o tzv. inkolátu).

Poslední, co zůstává tak nějak otevřené je to zbavení vlády i nad dědičnými zeměmi

Tak já jsem hledala a hledala a v domnění, že šlo o informaci od Otakara Štýrského (to nevylučuji), jsem našla, že k tomu zbavení i Čech a Moravy mělo dojít již v roce 1275 na sněmu ve Würzburgu. Bohužel jsem pako, nenapsala jsem si ani datum, ani číslo listiny a v RI to teď nemůžu najít.

Pokud jde o podporu papežství, resp. papeže dle Vaníčka, tím bych se možná až tak nezabývala, protože přesně vliv papeže v jiném okamžiku, který bez odkazu na pramen zmiňuje Vaníček, jsem prostě nikde nenašla, a to jsem hledala jak pominutá, stejně jako některé jiné skutečnosti, které např. Žemlička sporuje.

[Zany]

Já si zase naopak myslím, že s příslušností k diecezi to bylo obdobně jako s lenními vztahy, tedy z titulu vlastnictví více statků byl šlechtic v lenním vztahu k několika různým pánům a v obdobném vztahu byl i k více biskupům, arcibiskupům či jiné církevní vrchnosti.

[Katerina]

Já si zase naopak myslím, že s příslušností k diecezi to bylo obdobně jako s lenními vztahy, tedy z titulu vlastnictví více statků byl šlechtic v lenním vztahu k několika různým pánům a v obdobném vztahu byl i k více biskupům, arcibiskupům či jiné církevní vrchnosti.

Zany, obávám se, že nikoliv, že s tou arcidiecézíí to bylo jinak.
Soudím tak z toho, že o zřízení arcibiskupství přímo v Čechách či na MOravě usilovala spousta Přemyslovců - mimo jiné právě Přemysl - byl to jeden z důvodů proč táhnul na Litvu a do Pobaltí, představoval si, že by tyto země byly pod správou arcibiskupství v jeho království (v Olomouci) a tím by konečně pro české země získal to vytoužené arcibiskupství - ono by to i prestižně lépe vypadalo, kdyby je mohl korunovat vlastní arcibiskup. Papežská kurie se , ale k tomuto Přemyslovu plánu otočila zády, takže smůla.
Stejně tak to pak zkoušeli i Lucemburkové, až Karel pak uspěl.
Známá je ta historka o tom, jak byl uražen JL, že není králem, ale pouhým králíčkem , když ani nemá vlastního arccibiskupa , aby bo korunoval a musí se o to prosit jinde. To byla asi hořká pilulka.
Ted vařím z vlastní, děravé paměti, ale o jeho zřízení snad usiloval už Břetislav, mimo jiné i proto na své "výpravě" do Polska, "přemístil" ostatky sv. Vojtěcha, protože doufal, že pak by to mohlo jít lépe.
Z toho bych soudila, že z příslušnosti k určité arcidiecézi se nedalo vymanit přechodem k jiné - civilizovaná Evropa byla rozdělena dle "jakýchsi církevních "spádových oblastí", takže jediná šance na změnu asi byla vyškemrat si u papeže nové.

[elizabeth]

Nečekejte teď nějaký odborný příspěvek, snídám u kafe a tak tak filosofuju. Ještě jednou všem díky za vyjádření a Violce za navedení na prameny apod.

Osobně si myslím, že formální příslušnost Vítkovců byla k Čechám a mohučskému arcipiskupovi (hrozícímu Přemyslu Otakarovi II. interdiktem). Jde však o to, jak to cítili oni, zejména teda pan Záviš, když seděl někde na svých hradech, které zdědil po své hraběcí mamince, a kousek od něj stála celá říšská hotovost... Přemysl byl někde docela daleko, těžko od něj mohl očekávat jakoukoli pomoc, ale pasovský biskup, který už tou dobou (dle příkazu svého nadřízeného arcibiskupa salzburského) podporoval jednoznačně Rudolfa, byl velice ale velice blízko. Navíc spousta rodů,jež ho obklopovali, dokonce i jeho příbuzní, kdysi ministeriálové pasovského biskupa ( vysvětlení - ať už hraběcí mámy tak toho jak se ministeriálové dostali na Falkenstein a stali Budivojovými příbuznými hledejte dnes večer v tématu o Hornorak. Falkensteinech, pak dám odkaz) a okolní rody těmi ministeriály většinou i zůstali a samozřejmě také ti jednoznačně s biskupem stáli při Rudolfovi. Inu, obávám se, že Záviš moc neměl na výběr. U něj šlo pragmaticky o aplikaci hesla "bližší košile než kabát". Kdyby byl v té oblasti setrval v podpoře Přemyslovi, mohli jsme mít asi dalšího mučedníka.

Jinak to ode mě berte jako takové shrnutí mých úvah, jež ale mohu docela pěkně doložit...

[elizabeth]

...

Poslední, co zůstává tak nějak otevřené je to zbavení vlády i nad dědičnými zeměmi

Tak já jsem hledala a hledala a v domnění, že šlo o informaci od Otakara Štýrského (to nevylučuji), jsem našla, že k tomu zbavení i Čech a Moravy mělo dojít již v roce 1275 na sněmu ve Würzburgu. Bohužel jsem pako, nenapsala jsem si ani datum, ani číslo listiny a v RI to teď nemůžu najít.

Nejspíš to bude tím, že sjezd byl v Augsperku ( latinsky Augusta), viz zde RI VI 1 č. 374 Jestli to teda má být ten sjezd, co Přemysla na něm obhajoval Wernhard Sekovský ale Rudolf na něm měl převahu svých stoupenců a vyhlásil nad Přemyslem a Jindřichem Bavorským říšskou klatbu.

Ta vešla v platnost až 24. června 1275 a bylo to po nějakých jednáních s norimberským purkrabím. Po roce (a snad dni?) se 24. června 1276 potom změnila v oberacht.

[Viola]

Tak myslím, že jsem to našla - http://regesten.regesta-imperii.de/anze ... ndanzeige= , byť tedy nejde přímo o rozhodnutí sněmu, ale listina na něj odkazuje.

[Katerina]

Když jsme u toho Přemysla , mám jiný dotaz - nevíte - zda se někdo nějak blíže zabýval oním údajně samotným Přemyslem vyjádřeným obviněním, že ho vlastní rodiče " a ted parafrázuji, není to přesná citace- neměli rádi, ba dokonce proti němu nějak zle vystupovali - a to , pozor !!! nejen otec, u kterého by se to svým způsobem mohlo i chápat, ale i matka !!

Bývá to dost čaasto v souvislosti s Přemyslem citováno, ale mě by zajímalo, jestli se tím někdo zabýval víc, blíže do
detailů, zda to není nějaký výmysl, při jaké příležitoti to napsal .. protože on to měl napsat ..

Abychom to nezamluvili, chvilku mi to trvalo - ale našla jsem !! A je to docela zajímavé.
Jo, mimo jiné to bez odkazu zmiňuje V.V: Tomek - Děje kr. českéhé- Kniha IV: (1197-1346) První spojení Rakous s Čechy -doslova : cituji : K tomu přicházely také sváry v rodině královské : nebo Přemysl , ač po smrti bratra svého Vladislava obdržel markrabství moravské od otce, jinak nebyl milován ani od něho ani od vlastní matky své Kunigundy , nýbrž oba rodiče prý ! jeho pronásledovali, neví se z jakých příčin. "

No a pak jsem to objevila i s prameny - u Palackého - Kniha pátá - Čechy královské, 4L. druhé Kralování Václava I. v odkazu č. 217) - zase citace :
" V listině, , kterouž Přemysl Otakar II. zapsal věrnému komorníkovi svému Heřmanovi z Rychnovi (znáte ho ????) jakési statky , vykládají se všecky jeho zásluhy slovy následujícími :

Considerates fidelitates et servitorum merita Hermanni camerarii, quae et quas nobis idem a temporibus infantiae exhubuit et devote et specialiter tempore afflictionis nostrae et miseriae , quando videlicet dira et crudelis persecutio parentum nostrum nos extra terrae nostrae, despecta pietate et sine culpa nostra, voluit effugare cum effectu , dictus H "- .. a pak pokračuje dále co mu dává .. atd.

A ted ještě , odkud to je - tento zápis jak uvádí F.P. se nachází co formule (tedy asi formulář) (č. 127) v knize Zdenkonis de Trebecz liber et missionibus regum, o jejíž zvláštnostech bude F.P: psát více v popisu období kolem roku 1270.

Já k tomu napíšu další příspěvek, protože už zase nevidím, co píšu, stále ten problém, a to se fakt nedá pokračovat.

[elizabeth]

Tak myslím, že jsem to našla - http://regesten.regesta-imperii.de/anze ... ndanzeige= , byť tedy nejde přímo o rozhodnutí sněmu, ale listina na něj odkazuje.

zde Překlad listiny:
Vyslání hraběte Friedricha z Norimberku k Ottokarovi; ten byl dle usnesení říšského sněmu v Augsburgu vyzván, k (převzetí) jím upíraných říšských lén Čech a Moravy a aby Říši odcizených rakouských zemí navrátil. Ochota Ottokarova co se týče posledního by asi byla vedla k vyrovnání, k upuštění pokračování/následků lenních procesů ze strany Říše. Sám Ottokar požadavek příkrým způsobem zamítl. Ann. Ottocariani SS 9, 190 vyprávějí k roku 1276 před válkou o jedné takové misi Rudolfa k Otakarovi,Rak. Rýmované kronice 174, která (kterou) Ann. Ottocar. používá,přináší jako svou vlastní informaci, že byl purkrabí norimberský poslem a že on opustil Rudolfa v Ulmu, a s Ottokarem setkal ve Vídni. Johann von Victring 305 sleduje z rýmované kroniky. Na vyslání takového poselství skrze purkrabího z Norimberku asi není pochyb. Böhmer postavil vyslání jako "ultimatum", a protože Rudolf je doložen v červenci 1276 v Ulmu. Lorenz Deutsche Gesch.2, 88 f. naproti tomu se přidržel v roce 1275 ( což také vyplývá z Ropp Werner von Mainz 111), tak mají argumenty v Zeissbergs Oesterr. Archivy 69, 18 ff správnost této formulace wol? nepochybně udělat, viz také Mitth. Des Instituts 10, 404. Co se týče itineráře Rudolfa a Ottokara, tak odpovídá témuž údaji kronikáře Rýmované kroniky, kde purkrabí Rudolfa opouštějící v Ulmu, Ottokarem je přijat ve Vídni, ale přesto na zřeteli k Ottokarovi. Ten k 2 červnu je ještě v Praze, schvaluje dne 5. v Kamenitz u Jihlavy, tedy na půl cesty do Vídně (Emler Bohemiae Reg. 2, s. 405), kam se 8 mohl snadno dorazit. Dostihl ho zde purkrabí, tak mohl k 17. červnu (srov. č. 385) asi být zpátky v Augsburgu, protože přece se určitě nekonala dlouhá jednání

[Katerina]

Tak , holt si budu muset zapřekládat, ale už na první pohled je zřejmé, že to tam skutečně je.
Mladý Přemysl (který později zmoudřel, jak doufám) skutečně ve veřejné listině obviňuje vlastní rodiče, že ho pronásledovali, aniž by on na tom měl nějakou vinu, až ho mimo jiné chtěli donutit odejít ze země .

Proč by to proboha dělali, Václav neměl jinou šanci, než nezdárného potomka pacifikovat a odpustit mu, protože jiného už neměl a Kunhuta .. neměla k tomu žádného důvodu, a ani to k ní nějak nesedne.


Musím ještě zjistit z které doby přesně ta listina pochází, jinak pečlivý Palacký zde datování nemá, pokud to napsal těsně po smrti bratra Vladislava , pak musel být náš veliký král železný a zlatý v jinošství nesnesitelný puberťák, který to dost přehnal, pokud je ta listina pozdějšího data , tak velký Přemek, s odpuštěním asi nebyl zcela normální.

Víte někdo něco bližšího o tom Heřmanovi z Rychnovi ?? Palacký ho uvádí jako Přemyslova komorníka, ale to on používá pro komořího obecně, a v originále je skutečně camerarii - tedy komořímu - někdo z Moravy ??

Nebo měl Přemysl jako princ svůj vlastní dvůr včetně komořího ???

Našli bychom ho mezi pány , co stáli na Přemyslově straně v době jeho odboje ????

[elizabeth]

Já Ti tam za chvíli ten překlad sypnu...

[Viola]

No a pak jsem to objevila i s prameny - u Palackého - Kniha pátá - Čechy královské, 4L. druhé Kralování Václava I. v odkazu č. 217) - zase citace :
" V listině, , kterouž Přemysl Otakar II. zapsal věrnému komorníkovi svému Heřmanovi z Rychnovi (znáte ho ????) jakési statky , vykládají se všecky jeho zásluhy slovy následujícími :

Considerates fidelitates et servitorum merita Hermanni camerarii, quae et quas nobis idem a temporibus infantiae exhubuit et devote et specialiter tempore afflictionis nostrae et miseriae , quando videlicet dira et crudelis persecutio parentum nostrum nos extra terrae nostrae, despecta pietate et sine culpa nostra, voluit effugare cum effectu , dictus H "- .. a pak pokračuje dále co mu dává .. atd.

Ta listina je zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! č. 2353
Jinak toho Heřmana z Rychnova má Emler jako českého podkomořího, v listinách je poměrně často zejm. mezi lety 1260 a 1262, někdy uveden i jako komoří. Pochází z formulářové sbírky Zdeňka z Třebíče, který měl působit v kanceláři Václava II. K hodnověrnosti této sbírky viz tento článek: http://www.ceska-kamenice.cz/mesto/historie
Mně osobně se to tedy dvakrát nezdá, že by se Přemysl takto veřejně vyjadřoval o svých rodičích (což se ostatně neslučovalo s chováním dobrého křesťana), notabene takto ojediněle.

[Katerina]

Mé dámy, díky z přeplněného sdrce- !!!

Hnedka se na to vrhnu- no jsem blbá Rychnovi - Rychnova - taky mě to mohlo napadnout

[elizabeth]

Considerates fidelitates et servitorum merita Hermanni camerarii, quae et quas nobis idem a temporibus infantiae exhibuit et devote et specialiter tempore afflictionis nostrae et miseriae , quando videlicet dira et crudelis persecutio parentum nostrum nos extra terrae nostrae, despecta pietate et sine culpa nostra, voluit effugare cum effectu , dictus H

Pamatujíce věrnost a zásluhy služeb komorníka Heřmana, které nám tím od času dětství prokázal a věnoval a zvláště v časech utrpnení našeho a bídy, kdy zjevně hrozné a kruté pronásledování (od)rodičů našich nás vně území našeho, pohrdání úctou a bez viny naší, chtěl zabránit s účinkem/výsledkem, řečený H.

[Viola]

Mé dámy, díky z přeplněného sdrce- !!!

Hnedka se na to vrhnu- no jsem blbá Rychnovi - Rychnova - taky mě to mohlo napadnout

Katko, ještě se Ti doma podívám na toho Vaníčka, o víkendu snad bude trocha času.

[Katerina]

OPět velké díky - oběma, a Betty díky za ten překlad !!

[Katerina]

Ta listina je zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! č. 2353
Jinak toho Heřmana z Rychnova má Emler jako českého podkomořího, v listinách je poměrně často zejm. mezi lety 1260 a 1262, někdy uveden i jako komoří. Pochází z formulářové sbírky Zdeňka z Třebíče, který měl působit v kanceláři Václava II. K hodnověrnosti této sbírky viz tento článek: http://www.ceska-kamenice.cz/mesto/historie
Mně osobně se to tedy dvakrát nezdá, že by se Přemysl takto veřejně vyjadřoval o svých rodičích (což se ostatně neslučovalo s chováním dobrého křesťana), notabene takto ojediněle.

1)No listina je to vskutku zvláštní - a nejvíc mě štve, že bez datace, nebo jsem blbá a neumím ji najít .

Nicméně dle kontextu, připsání věrnému Heřmanovi nejen za obranu proti zlým rodičům, ale i v době války proti Maďarům a JIndřichovi , vévodovi Bavorskému ... etc. byla vydaná v době, kdy už byl dospělý.

2)Mě je to to také divné, takhle natvrdo se vyjadřovat o matce, která mu těžko něco provedla - s otcem holt to asi tak bylo, ale to je spíš na psychologický rozbor..
Pro by ovšem hovořily jeho skutky po VLadislovavově smrti - v lednu brácha umírá, viditelně otřesený otec dostává do půl roku další ránu- hnedka na konci července - se Přemysl postaví proti němu, a pak v období Kunhutiny smrti. LIbor Jan zmińuje , a to bych chtěla také blíže prozkoumat - (ale třeba o tom ví víc Ješek , císařská) .. že se zřejmě oba rozvadění Přemyslovci setkali na Kunhutině pohřbu - nicméně Přemysl donutil Václava k abdikaci - a že okolnosti asi musely být dost drsné - soudí se tak z pozdějších papežových listů, kde se píše, že Václav byl k abdikaci donucen hrubým násilím.

Na druhou stranu neznáme myslím postoj Kunhuty k celému boji manžela a syna , zemřela vlastně uprostřed těch bojů, nicméně jedno jí to určitě nebylo.

[Viola]

1)No listina je to vskutku zvláštní - a nejvíc mě štve, že bez datace, nebo jsem blbá a neumím ji najít .

Právě - je to formulář, takže dataci nemá a ani mít nemůže, protože nejde o listinu, která by někdy byla vydaná a vypravená. Navíc mě zaráží, že jde o pracovníka kanceláře Přemyslova syna, tudíž bůhvíkdy ten formulář vůbec vznikl.