Václav II.

[elizabeth]

... No a já budu pokračovat v té citaci ze ZK, ke které jsem původně směřovala, než jsem našla úryvek pro Violku...
Vrátil se potom do Čech, a přiváděje s sebou svou novou manželku, usadil ji k dočasnému pobytu na hradě, který sejmenuje Svojanov. Ona pak tam prodlévajíc podle obvyklého způsobu manželky žijíc s mužem shledala, že početím obtěžkala, a když se naplnil čas k porordu, porodila plod, jež počala. Záviš z radosti nad tím prosil, aby se na hranicích obojího království, totiž Uherského a Českého, sešli oba králové , a požádal, aby pozdvihli chlapce jím zplozeného z vody svatého křtu. Podle tvrzení některých pokusil se o to s tím úmyslem, aby když mu nikdo nebránil, svobodněji napjal luk dávno chované zlobyproti králi Václavovi, a protože se neodvážil napadnouti ho v Praze ze strachu před vzbouřením lidu, aby ho při vhodné příležitosti zabil když potáhne přes pole. ZK str 63 -66 (na 65 mám Zlatou Korunu)

Já myslím, že to nepotřebuje ani můj komentář...

Ovšem nejlepší je pasáž: Kdo by však byl s to vylíčiti ohromnou tíseň, kterou král ve svém srdci zakoušel. Neboť zajisté neměl nikoho na světě, komu by s důvěrou zjevil takovou věc, neboť všichni, kteří byli pokládáni za jeho rádce byli Závišovi pokrevní i vzdálení příbuzní...

Nad tím se i člověk zasměje, kdyby nešlo o lidský život. To asi těžko, když před tím všechny takové v tichosti odstranil...
Jo, pánové, účel nesvětí prostředky, ani tenkrát, ani teď

Ten Hynek byl taky celkem neřád, protože se potom pěkně drze přihlásil přes manželku po dědictví po Závišovi...

[Michal]

Když to je těžko, na jedné straně se některá z dam odvolává na ZK, na druhé straně se na ni dívá nedůvěřivě.
Nebo ne?

[Michal]

Jak se asi dostali ti Habsburci nebo Arpádovci k moci? Předpokládáš, že byli od časů starýho Říma mezi nejvyšší šlechtou? I když třeba Habsburkové se snažili to podvrhem dokázat...

Holky domluvte se, jedna tvrdí protiklad druhé. A jak se dostali k moci Přemyslovci?

Teď nechápu, co tvrdím opačného než Katka? Myslíš, že naše odpovědi se akorát ubíraly úplně jiným směrem...Přemyslovci asi zřejmě taky s ostatními rody soupeřili (svého času) o moc a v tom boji vyhráli. Taky kdysi byli pouze "obyčejní šlechtici". A dopomoci si k vyššímu postavení či zajistit si spojenectví třeba sňatkem s někým z Bavorska nebo (Velké) Moravy bylo běžné. Či snad předpokládáš, že seděli už na dvoře Gaia Calliguly?

Katka stejně jako já předpokládala, že je nesmysl, srovnávat Vítkovce s ostatními vládnoucími rody.
Přemyslovci si dřív vydobyli postavení evropské panovnické dynastie, Vítkovec mohl být panovníkem pouze za předpokladu zvolení českou šlechtou, to je ovšem nesmysl, taková možnost nebyla reálná. V podstatě žádný český velmož nemohl být králem, nemohl mít podporu většiny šlechty, proto se posléze lovilo v cizím rybníce, to je přece jasné ne?

[Michal]

To ovšem nesouvisí s odznaky královské moci. Přepadnout královského posla rovná se přepadnout stát.

Jde o to, co konkrétně jsou odznaky královské moci, jaké byly v konkrétním případě - jestli máš na mysli českou zástavu apod., další věcí je, že šlo o poměrně nestandardní situaci, takže nestandardní bylo i řešení, pokud vím, Hynkovi se de facto nic nestalo.

A vo to právě jde, pokud se mu nic nestalo, nebylo to nejspíš královské poselstvo, ale Závišův soukromý podnik.

[Viola]

Když to je těžko, na jedné straně se některá z dam odvolává na ZK, na druhé straně se na ni dívá nedůvěřivě.
Nebo ne?

Michale, no tak... Představ si, že diskutující jsou dospělí lidé s vlastními názory, které se někdy mohou i lišit. A k té ZK - vlastně se jedná o jeden z nejtěžších úkolů historika - zhodnotit informace, které jeden pramen přináší, a rozřadit je na pravdu, polopravdu, výmysl. Ať chceme nebo ne, ZK je významným pramenem své doby, mnoho jich opravdu nemáme - na druhou stranu bychom byli špatnými historiky, pokud bychom bez dalšího přijali informace v ní uvedené.

[Viola]

Jde o to, co konkrétně jsou odznaky královské moci, jaké byly v konkrétním případě - jestli máš na mysli českou zástavu apod., další věcí je, že šlo o poměrně nestandardní situaci, takže nestandardní bylo i řešení, pokud vím, Hynkovi se de facto nic nestalo.

A vo to právě jde, pokud se mu nic nestalo, nebylo to nejspíš královské poselstvo, ale Závišův soukromý podnik.

Já nevím, jestli si představuješ, že přepadení kohokoliv v míru bylo beztrestné a přepadení průvodu s královskou korouhví se trestalo smrtí?

[Michal]

Když to je těžko, na jedné straně se některá z dam odvolává na ZK, na druhé straně se na ni dívá nedůvěřivě.
Nebo ne?

Michale, no tak... Představ si, že diskutující jsou dospělí lidé s vlastními názory, které se někdy mohou i lišit. A k té ZK - vlastně se jedná o jeden z nejtěžších úkolů historika - zhodnotit informace, které jeden pramen přináší, a rozřadit je na pravdu, polopravdu, výmysl. Ať chceme nebo ne, ZK je významným pramenem své doby, mnoho jich opravdu nemáme - na druhou stranu bychom byli špatnými historiky, pokud bychom bez dalšího přijali informace v ní uvedené.

Ale je třeba se na to dívat bez růžových brýlí romantiky.

[elizabeth]

Když to je těžko, na jedné straně se některá z dam odvolává na ZK, na druhé straně se na ni dívá nedůvěřivě.
Nebo ne?

Já se na ni neodvolávám (nebo odvolávám málokdy). Dá se použít jen tehdy, když v ní umíš číst i mezi řádky. A jinak je mi tak max. pro legraci...

Michale, mně už se dál ale v té diskusi nechce pokračovat. My jsme ti snesly kupu argumentů a ta si tvrdošíjně trváš na svým. Pro mě to tímto opravdu končí. Ta věta o Václavovi, že byl smrad, mě mrzí (ač na tom, že si to myslím nikdo nic nezmění u tebe na tvých názorech taky ne), protože to sem nepatřilo. Jak už jsem napsala nejednou, je to mé osobní přesvědčení. Dál to považuju za ztrátu času...

Jo a abych nezapomněla znovu přirovnám historii ke kvantové teorii, tam taky nic není jistýho. Je jen určitá pravděpodobnost, že to tak je. Nikdy nemáme jistotu.

Všem hezký večer.

[Viola]

Zde tedy viz, proč asi rozhodl zbudovat klášter tento náš mladistvý král" to proto, aby mu Kristus útěchu dal v těch strastech -lid všechen ať odpoví : Amen - kteréžto jako muž lstivý a nehodný a závistivý, Záviš chtěl připraviti králi, neb později najevo vyšlo, že tomu vskutku tak bylo; i pověst lidu to říká...

Děkuji, asi jsem opravdu slepá, že jsem to nenašla.

[Viola]

Celou dobu žiju v domnění, že Guta zemřela v důsledku rychlého vstaní po porodu kvůli korunovaci, B. Kopičková uvádí opak - že byla na korunovaci v pokročilém stupni těhotenství, a v důsledku této námahy zemřela. Nejdřív jsem tomu nevěnovala pozornost, šlo podle mě o chybu, nicméně jak vlastně víme, jak to bylo s Gutiným posledním těhotenstvím?

V knize Anežský klášter od Heleny Soukupové se uvádí, že nejmladším dítětem Guty a Václava byla Guta (druhá dcera toho jména), jež se měla narodit 21. května 1297 a zemřít asi 30. července téhož roku. Datum narození vychází z článku Neznámý přemyslovský náhrobek v Praze pánů Pochitonova a Radoměřskéhé, vydal Časopis Národního muzea, 1961. Datum smrti pak vychází z informace B. Balbína. Nemáte náhodou někdo ten první článek? Nicméně nezdá se mi příliš pravděpodobné, že by Guta byla nucena vstát jenom pár dní po porodu...

Ještě mě napadla jedna věc - přivedl mě na ni pan Polách, i když asi nerad a omylem. Vy, kdož jste četli jeho Richenzu, víte, že podezřívá Václava z Gutina zabití načasováním korunovace krátce po jejím posledním porodu. Smutné je, že stejnou myšlenku uvádí i v té příšerné knize Zločiny českých králů víceméně jako fakt. Nicméně, když se podíváme na myšlení středověkého muže, bylo by vůbec teoreticky možné, aby bral ohled na zdraví své ženy, pokud jde o množství porodů, které nakonec zvládla, a také načasování fyzicky náročné korunovace ať do doby šestinedělí (v případě porodu "v termínu"), nebo do osmého či devátého měsíce těhotenství (v případě porodu předčasného)?

[elizabeth]

Ještě mě napadla jedna věc - přivedl mě na ni pan Polách, i když asi nerad a omylem. Vy, kdož jste četli jeho Richenzu, víte, že podezřívá Václava z Gutina zabití načasováním korunovace krátce po jejím posledním porodu. Smutné je, že stejnou myšlenku uvádí i v té příšerné knize Zločiny českých králů víceméně jako fakt. Nicméně, když se podíváme na myšlení středověkého muže, bylo by vůbec teoreticky možné, aby bral ohled na zdraví své ženy, pokud jde o množství porodů, které nakonec zvládla, a také načasování fyzicky náročné korunovace ať do doby šestinedělí (v případě porodu "v termínu"), nebo do osmého či devátého měsíce těhotenství (v případě porodu předčasného)?

V tomto případě se musím velmi rázně (svého neoblíbeného) Vašíka zastat. Rozhodně nebyl výjimkou, když ten ohled nebral, spíše by byl bílá vrána, kdyby se nad její zdravotní způsobilostí ke korunovaci zamýšlel. Nemyslím si, že by se jakkoli podílel na její smrti, ani nedbalostí...
Vždyť i dnes se ještě najdou tací, kteří se chovají stejně bezohledně.

[acoma]

Otázkou je, zda Václav vůbec mohl tušit, že tolik porodů vede někdy ke smrti, když vysoká úmrtnost byla zcela běžná.

[Katerina]

No Poláchova konstrukce je samozřejmě úplný nesmysl .. uvažuje totiž dneškem o něčem, co se stalo v zcela jiném myšlenkovém a kulturním prostředí. Není možné pohlížet na středověké myšlení našima očima.
Bylo zcela přirozeném že Guta rodila děti jedno po druhém - plnila tak svou úlohu manželky a královny.
Sama to zcela určitě nebrala nijak úkorně, ba naopak myslím, že na sebe byla velmi hrdá - jak všechny své role správně a bezezbytku plní. (A pokud se nemýlím hodně dětí byla habsburská filosofie a tradice, vždyt její otec sám měl snad dokonce 21 dětí s 1 manželkou.
Guta se viděla jako ctnostná matróna a tak byla také současníky hodnocena.

Václav sám to tak dle mého soudu taky viděl - i on plnil svůj úkol jako král jehož povinností je udržet dynastii - a pokud víme několik dětí jim zemřelo v útlém věku , což bylo, jak zde zmínila Acoma běžné a tak se to také bralo. Syn nakonec zůstal jediný/tedy ten právoplatný - a k čemu to vedlo, všichni víme. Václava nemohlo ani ve snu napadnout něco z toho, co mu Polách přisuzuje - a manželský sex holt sloužil k plození dětí, víme , že Václav byl velmi hluboce nábožensky založený , pokud zrovna nebyl založený jinak .
Jenže tento druhý Václav neměl s Václavem manželem nic společného, že.

Abych to zakončila - žádné spiklenecké teorie o zavraždění sexem se nekonalo - Václav a Guta plnili své manželské povinnosti, tak jak bylo tehdy normální, a to, plus nedostatečná lékařská péče té doby Gutu zabilo.

Víme, že v té době znali jakési prostředky proti nechtěnému otěhotnění .. jenže to by Gutu nikdy nenapdlo, všechna těhotenství byla chtěná .. roli zde samozřejmě mohlo sehrát to, že Václav byl trochu netypocký středověký muž .. netrávil až tolik času v bitvách a výpravách jako jiní muži jeho doby - nebo jeho otec , držel se prostě víc doma .. a tak holt byla Guta neustále těhotná .

[Viola]

Prosím prosím, odkud čerpáme informace o přesném datu Vašíkova narození?

[elizabeth]

Prosím prosím, odkud čerpáme informace o přesném datu Vašíkova narození?

Takže Kateřina Charvátová ve Václavu II. píše:

"Dne dvacátého sedmého září 1271 se na Pražském hradě narodilo dlouho očekávané ditě"

K Charvátová, Václav II., král český a polský, s.18, následuje omáčka a pak přijde to, co Tě zajímá:

"Kronikáři se o narození budoucího krále příliš nezajímali.ZK uvádí pouze denní datum, kdy přišel na svět, Druhé pokračování Kosmovy kroniky zmiňuje, že se narodil na Pražském hradě v paláci českých králů, kde rodina P. O. II. sídlila."

tamtéž
a pak už paní Charvátová popouští uzdu fantazii

Šusta v Soumraku Přemyslovců doložení nemá, pouze konstatuje to datum...

[Viola]

Děkuji. Mně přišlo divný, že k narození jeho sester je těch informací mnohem víc.

[elizabeth]

Děkuji. Mně přišlo divný, že k narození jeho sester je těch informací mnohem víc.

Ještě vydrž prohledávám Palackého...
Tak taky nic...

[Michal]

....A pokud se nemýlím hodně dětí byla habsburská filosofie a tradice, vždyt její otec sám měl snad dokonce 21 dětí s 1 manželkou.

Rudolf měl dvě manželky, děti měl jen s první. Jestli 21 nevím, ale dospělých jich posléze bylo 9 s ní a 1 nelegitimní levoboček, pozdější Albrecht I ze Schenkenbergu, hrabě Lowensteinský.

[KOMOŃ]

Poslední Přemyslovci ztrací na vejšce.Václav možná byl i vyšší, než jeho otec, ale byl totálně podvyživený.Proto se o jeho tělu psalo, jako o kostřičce, nebo tělíčku.
Přesto P.O II. je lehce nad průměrem se svou vejškou.Ale ve všobecné rovině je tento rod nadprůměrně vysoký, dokonce mohli přesahovat i dnešní průměr, postavou hřmotnou - silnou konstrukcí (i Sv.Václav byl na svou dobu habán) a co mne zarazilo ze všeho nejvíc, je mimo lebečních švů, extrémní odolnost jejich zubů proti kazivosti a bílej chrup.

[elizabeth]

Překlad jedné z listin vztahující se k dubnovému příměří mezi snesvářenými šlechtickými stranami:

RBM II. č. 1311, s. 565 -566

Slovosled bude nejprve stejný jako v listině latinské, další krok bude upravit to tak, jak by byla formulována tato listina, kdyby byla česky... ( I když kdyby jsou chyby a kdyby pes ..., dál by doběhl).

"Václav král český příměří hlídat s barony českými slibuje.

Jelikož/že my slibujeme beze všeho postranního úmyslu/lsti a kliček/úskoků, jak za nás, tak za všechny a jednotlivé rádce, barony naše a kterékoliv naše držitele, hlídat příměří, za druhé že/koho ustanoví ty/ony (? eas 4. p. plurálu od ea) nejjasnější pán a otec náš Rudolf, král římský, ustavičně/pořád/veskrze k osmi Letnicím prvních budoucích, s Purkartem, Zbyslavem, a ostatními držiteli tytéž (? eisdem, zájmena fakt nejsou moje silná stránka), tak přece (však) že skrze prohlášených a jakýchkoliv prohlášených věrných beze všech úskoků/lsti/tajného(postranního) úmyslu příměří bez přestání/stále k předtím řečeným osmi ](Letnicím) je počítáno/počítá se a jestliže kdokoliv z dříve prohlášených dá nám po dni čtvrtém (t. j. středě) po svedení dohromady (? conductum - pravděp. setkání) Velikonoc prvních budoucích, otevřený list, který slibuje vskutku věrně, že řečené příměří neporušené bez přestání/neustále k předtím řečenému termínu zachovávat bude nebo .. opevnění posílí."
Kdokoli vpravdě smlouvu řečenou svou pečetí nebo některého z předtím řečených opevnění od této doby a předtím řečeného dne čtvrtého nám nedal, od tohoto příměří výlučného a jiného/dalšího vnitřního( příp. uvnitř/hluboko/zevnitř/ze srdce) se má/drží se/se má v majetku. Kdokoli také z rádců našich věrných a také držitelů/dědiců (adheribus) řečené příměří nezachová, tehdy H. (Hynek z Dubé) stolník náš a ... vstoupí na 6 dní od dne napomenutí/napomínání, jež se stane tomu/onomu, město pražské nebýt opuštěno od něj, až dokud tomu, co bude příměří poškozovat/narušovat vyhověno/učiněno nebude, přesně jak se sluší bude také spravedlivý (po právu jsoucí). A jestliže snad učinit zadost nechce/nepřeje si/není ochoten, tehdy má bezectným a mimo zákon stojícím od všech být považován, a námi a od všech těch, komu porušení příměří předešlého držel, protože (být) nevěrným a mimo zákon stojícím se vyhne, a od nás a těch všech, kteří předešlé (příměří) drželi pevně/věrně toho zrovna jako nepřítele a narušitele míru také svorně pronásledujeme, a nicméně řečený Hynek stolník a ...dříve než opustí město pražské učiní zadost tomutéž (za totéž). Jestliže vpravdě někdo z předtím jmenovaných, s kterými řečené příměří hlídat slibujeme nebo jejich dědicům příměří řečené naruší/poškodí, Burchardus de... a ... vstoupí po sedmi dnech a dni napomenutí, jež se stane tomu/témuž (que fiet eis)?, (do) města pražského neodejít z něho, dokud tomu, co bude příměří poškozovat/narušovat vyhověno/učiněno nebude, přesně jak se sluší bude také spravedlivé/po právu jsoucí.Jestliže však, zadostiučinění dát by snad nechtěl, tehdy má povinnost nepřítelem, bezprávným a mimo zákon stojícím ode všech odsouzen být a tomu, koho týž narušitel by se držel (?) příměří to jako (by) nepřítele a narušitele míru pronásledoval a nicméně řečený Purkart ... dříve než opustí město pražské učiní zadost za téhož. To také je přidáno, jelikož za dříve řečeného příměří času současného (?) o/z nového opevnění má povinnost postavit a ani dřívější postavené být zničeny nemají, ale tak jako nyní skrze celý čas příměří musí setrvat. Ale jestliže vskutku jeden z oněch, kdo mají vstupit do města pražského nevyhoví, tehdy onen jediný vstoupí do města předřečeného (jmenovaného), nevystoupí z něj, až dokud poškozený nebude odškodněn a ostatní nebudou vstoupit nebudou ani mít povinnost ani držet, ale jestliže poškozený bude odškodněn skrze ostatní z dříve jmenovaných nebo všech dříve než vkročí do města (pražského), toho nahradit mají povinnost a zadostiučinění vyniknuvšího do města vkročí a nebude drženo se mu nikterak stranit/vyhýbat. Jestliže vskutku jeden nevykoná učinit zadost nebo dříve než vkročí do města pražského poškozenému zadostiučinění neprovede, tehdy všichni, kdož jsou jmenováni vstoupí do města řečeného k vyhovění zadostiučinění poškozenému, přesně jak je výše předem zaznamenáno (právně). Kromě toho všechny oněm, kdo z těch samých hradů nebo beneficií k našim dosahujícím se zmocní (possident - od possido - zmocnit se, nikoli posideo - mít v držení, vlastnit) a také drží nepoutají/zaplétají/nezabraňují/nečiní nepřístupným/nepřekážejí/neznemožňují skrze nás nebo (lidi) naše v tomtéž po čase příměří předem výše zaznamenaném. Nadto kdokoli z předtím jmenovaných, kdo z protivných/nepřátelských naších stran nyní je počítán (?), obsadil od svátku sv. Martina prvního minulého ustavičně/pořád/bez přestání/veskrze/neustále k současnosti statky naše nebo mnichů nebo dalších kterýchkoli , neprodleně držet a mít povinnost odpečetit/otevřít/zmařit/splácet (? - já bych řekla vrátit, jako ty statky, původnímu majiteli). Jestliže opravdu čas příměří být určen se dotklo/stalo/dostihlo/pronikol dříve než poškozenému odškodnění poskytl, chceme nicméně, jelikož tomu, kdo z řečené strany k odškodnění učinění/vykonání předem zaznamenáni jsou, vkročili/vstoupili do města pražského a též v tam zdržovat se, až dokud poškozenému odškodněno nebude, bezpečně/klidně/bezstarostně a k místům odkud přišli, navrátit za naší důvěry i baronů věrných našich ochránců , neporušené věci té a oné družiny stejně a osob. K té žádné nové opevnění po předtím řečeném čase příměří se nepostavi od kohokoli, ale ty, které od svátku sv. Martina prvního budoucího k tomu jsou postaveny pořád neporušeny zůstanou.