Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 21 črc 2019 15:49

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 163 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 18 led 2008 21:20 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Viola píše:
Borso píše:
Skoro nikdo se Severních a Jižních Èech.To ale jen k zamyšlení a další disputaci.

Vítám Tì tady a budu oponovat. No tím bych si nebyla tak jistá, protože v té dobì si nikdo z pøedních pánù nemohl dovolit tam nebýt. Vítkovci po smíøení s Pøemyslem v bitvì nepochybnì byli - tedy alespoò ti, kteøí dostali "milost" a mohli v Èechách v klidu zùstat.
Doplòuji ty Vítkovce bojující na stranì Pøemysla Otakara II. - byli to Rožmberkové a Oldøich z Hradce. Na stranì Rudolfovì nebojoval žádný Vítkovec, to jen pro poøádek.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 18 led 2008 21:21 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
elizabeth píše:
Viola píše:
Borso píše:
Skoro nikdo se Severních a Jižních Èech.To ale jen k zamyšlení a další disputaci.

Vítám Tì tady a budu oponovat. No tím bych si nebyla tak jistá, protože v té dobì si nikdo z pøedních pánù nemohl dovolit tam nebýt. Vítkovci po smíøení s Pøemyslem v bitvì nepochybnì byli - tedy alespoò ti, kteøí dostali "milost" a mohli v Èechách v klidu zùstat.
Doplòuji ty Vítkovce bojující na stranì Pøemysla Otakara II. - byli to Rožmberkové a Oldøich z Hradce. Na stranì Rudolfovì nebojoval žádný Vítkovec, to jen pro poøádek.
Byl to jen Jindøich z Rožmberka, jeho brácha zemøel døíve než Moravské pole zaèalo (nìkdy v r. 1277)

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Èeská šlechta na MP
PříspěvekNapsal: 18 led 2008 21:22 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Položím otázku jinak - víme o nìkom, že tam mìl být, a nebyl?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 18 led 2008 22:00 
Offline
Panoš

Registrován: 10 led 2008 21:03
Příspěvky: 60
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Myslím, že nìkteøí èeští a moravští šlechtici v té bitvì skuteènì nebyli, možná to byl skuteèný dùvod porážky, i když kdo ví ... Já bych si myslel, že tam Vítkovci nebyli, protže to, co podnikali v letech 1276-1278 proti králi, to vpodstatì vyluèuje. Ale tehdy hráli prim Krumlovští, oba dìdicové - z Hradce a Rožmberka - byli asi pøíliš mladí a tudíž nerozhodovali v rámco rodu, který mìl asi silné vnímání sounáležitosti.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19 led 2008 09:05 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Bertoldus, frater Templi píše:
...Já bych si myslel, že tam Vítkovci nebyli, protže to, co podnikali v letech 1276-1278 proti králi, to vpodstatì vyluèuje. Ale tehdy hráli prim Krumlovští, oba dìdicové - z Hradce a Rožmberka - byli asi pøíliš mladí a tudíž nerozhodovali v rámco rodu, který mìl asi silné vnímání sounáležitosti.
Jenže postup Pøemysla Otaakara II. pøi povstání èeské šlechty v letech 1276-1277, který uplatnil vùèi pánù z Rožmberka ukazuje na úplné smíøení. No a navíc si Pøemysl nemohl dovolit odmítat Vítkovce, potøeboval jistì v boji proti Rudolfovi každého ( viz podpora protihabsburského povstání v Podunají). A Jindøich z Rožmberka nejspíš chtìl ukázat, že je teï vìrný spojenec èeského krále... :D

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19 led 2008 11:23 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
acoma píše:
Podle Kusterniga postavil Otakar do prvního øadu své dobøe vyzbrojené èeské a moravské oddíly, durynské, míšeòské, braniborské a bavorské postavil do druhé øady a sám se postavil do jejich èela. V tøetím øadì byli relativnì chabì vyzbrojené polské a slezské pomocné oddíly zøejmì na "odklizovací funkce".V jeho vojsku stálo asi 1000 tìžkoodìných rytíøù, Rudolf jich mìl asi 300, max. 500 "zakrytých koní"...

Uvažuju logicky - kdyby tam èeská a moravská šlechta nebyla, asi tìžko z ní mohl vytvoøit první, nejsilnìjší øadu. Pokraèovatel Kosmùv uvádí, že mnoho urozenìjších z Èech a Moravy bylo zajato, i když je neuvádí jménem. Každopádnì pokud by byl Pøemysl vyhrál, jak by se asi zachoval k tìm, kteøí tam nebyli, i když tam být mìli? Co se týèe Vítkovcù, hlavnì tìch Krumlovských, k tomu bych doporuèila Bìtèin èlánek a dále tuto diskusi. K tomu bych dodala, že tìžko na Pøemyslovì stranì mohli bojovat Záviš s Ojíøem, když byli z Èech vyhnáni. Ti, kterým bylo odpuštìno (Rožmberk, Hradeètí), si prostì nemohli dovolit chybìt.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19 led 2008 20:04 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 16 led 2008 20:57
Příspěvky: 53
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
No v této bitvì rozhodnì chybìli pøíslušníci rodu Hrabišicù - jejich vùdce Boreš z Ryzmburka byl popraven a zbytek rodu a jejich leníci se do této bitvy nejspíše nehrnuli.
Jen pøipomenu, že právì onen Boreš se velice proslavil v bitvì u Kressenbrunua a o pár let pøedtím v bitvì u Mostu v roce 1248 právì Pøemysla Otakara II. pøi jeho vzpouøe proti otci Václavu I.

_________________
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19 led 2008 21:57 
Offline
Panoš

Registrován: 10 led 2008 21:03
Příspěvky: 60
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Úèast Vítkovcù na stranì èeského krále v bitvì u Suchých Krut lze stìží potvrdit i vyvrátit. Pokud se vìtšina rodu pøed tím stavìla za služebníky krále Rudolfa, což skuteènì vyplývá z pramenù, pak by tam nemusel být nikdo. Teoreticky pro nì platila (pøedpokládaná) pøísaha vìrnosti èeskému králi, a to je lapsus calami, prostì kámen úrazu, èemuž nikdo u nás nerozumí. To souvisí s otázkou vzniku èeské a moravské šlechty a jejího pomìru k panovníkovi, to jsou kardinální otázky, které je tøeba v brzsklém budoucnu øešit, asi ...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Rožmberk
PříspěvekNapsal: 19 led 2008 22:07 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Bertoldus, frater Templi píše:
Úèast Vítkovcù na stranì èeského krále v bitvì u Suchých Krut lze stìží potvrdit i vyvrátit. Pokud se vìtšina rodu pøed tím stavìla za služebníky krále Rudolfa, což skuteènì vyplývá z pramenù, pak by tam nemusel být nikdo.
Jindøich 24.06.1278 v Pøíbìnicích potvrzuje vyšebrodskému klášteru donaci pìti vsí od zemøelého bratra Vítka a 13.07. žádá cisterciácké mnichy o modlitby pøi cestì do války s Rakouskem. Modlitby mìly zøejmì úèinek - Moravské pole Jindøich pøežil. V bøeznu 1282 musel Jindøich z Rožmberka vydat Albrechtovi Habsburskému za 500 høiven støíbra hrad Raabs.

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19 led 2008 22:32 
Offline
Panoš

Registrován: 10 led 2008 21:03
Příspěvky: 60
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ale jo, o tomto místì se sice spekulovalo, nicménì v oné listinì , kterou vydal Jindøich z Rožmberka 13. èervence 1278, sám vydavatel øíká hned za intitulací "ad expeditionem Austrie profisciens". Formálnì to vypadá jako výprava do Rakkous, tedy proti Rudolfovi. Na základì staršího bádání se to však, podobnì jako Šebánek a Dušková v pøíslušné poznámce, vykládá jako výprava po bok krále Rudolfa. Já to dnes bez širší analýzy nedokážu seknout ... Vítkovcùm na stranì P. O. II. prostì moc nevìøím, protože i formuláøe ukazují, že táhli za jeden provaz a ten nebyl pražský ....


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 21 led 2008 17:17 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Borso píše:
No v této bitvì rozhodnì chybìli pøíslušníci rodu Hrabišicù - jejich vùdce Boreš z Ryzmburka byl popraven a zbytek rodu a jejich leníci se do této bitvy nejspíše nehrnuli.
Jen pøipomenu, že právì onen Boreš se velice proslavil v bitvì u Kressenbrunua a o pár let pøedtím v bitvì u Mostu v roce 1248 právì Pøemysla Otakara II. pøi jeho vzpouøe proti otci Václavu I.
Prý dle pramenù není úplnì jasný zda se ale nejednalo o stejnojmenného otce a syna.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Jednota Vítkovcù
PříspěvekNapsal: 21 led 2008 17:25 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Bertoldus, frater Templi píše:
Ale jo, o tomto místì se sice spekulovalo, nicménì v oné listinì , kterou vydal Jindøich z Rožmberka 13. èervence 1278, sám vydavatel øíká hned za intitulací "ad expeditionem Austrie profisciens". Formálnì to vypadá jako výprava do Rakkous, tedy proti Rudolfovi. Na základì staršího bádání se to však, podobnì jako Šebánek a Dušková v pøíslušné poznámce, vykládá jako výprava po bok krále Rudolfa. Já to dnes bez širší analýzy nedokážu seknout ... Vítkovcùm na stranì P. O. II. prostì moc nevìøím, protože i formuláøe ukazují, že táhli za jeden provaz a ten nebyl pražský ....
No, on nikdo z Vítkovcù, pokud vím, není doložen ani po Rudolfovì boku.
V pøípadì Závišova zatèení ze 1 provaz taky netáhli. Závišovi nakonec zùstali vìrni jen bratøi a Hroznata. Pøedtím Záviše podporovali prostì proto, že to pro nì bylo výhodné. Oni Rožmberkové byli, omlouvám se za ten výraz, pìkní výkuci.
Listiny nevysypu, sedím v práci a prameny ani literatura zde se mnou nejsou a v hlavì toho tolik nenosím :lol:

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 21 led 2008 17:29 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Bertoldus, frater Templi píše:
...v oné listinì , kterou vydal Jindøich z Rožmberka 13. èervence 1278, sám vydavatel øíká hned za intitulací "ad expeditionem Austrie profisciens". Formálnì to vypadá jako výprava do Rakkous, tedy proti Rudolfovi. Na základì staršího bádání se to však, podobnì jako Šebánek a Dušková v pøíslušné poznámce, vykládá jako výprava po bok krále Rudolfa...

To je nesmírnì zajímavé, já jsem se s tímto názorem ještì nesetkala, standardnì se tímto dokládá úèast rožmberského vojska právì na Moravském poli. Mùžeš vypsat další zdroje, které se drží této teorie?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jednota Vítkovcù
PříspěvekNapsal: 21 led 2008 17:45 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Bertoldus, frater Templi píše:
...Na základì staršího bádání se to však, podobnì jako Šebánek a Dušková v pøíslušné poznámce, vykládá jako výprava po bok krále Rudolfa.
Ptám se, stejnì jako Violka, nebo obrácenì, jak ona. Co teda øíkají novìjší bádání, nebo jiná bádání a èím dokládají ti Rudolfóvu a èím ti druzí Pøemyslovu stranu v bitvì?
Doplním ještì drobnou úvahou( nepodloženou nijak prameny nebo listinami, jak vidíme, jejich vyhodnocování je mnohdy stejnì nejednoznaèné, aè nutné... :) ) ale pouze jen vycházející z logiky vìci. Kdyby Rožmberk skuteènì podporoval v bitvì na MP Rudolfa, nyvyužil by pøedtím stažení se na nìkterá svá území, která ležela v oblastech ovládaných Rudolfem, tøeba na Raabs, pod ochranu nejen Rudolfa, ale i Schaunbergù? Nezdá se mi, že po potlaèení odboje by této pøíležitosti nevyužili, kdyby se s Pøemyslem nesmíøili. A aby se smíøili, setrvali v Èechách a pak zase hned podporovali Rudolfa v bitvì na MP, není dle mì pravdìpodobné. Proto si myslím, že ta donace pìti vesnic klášteru ve Vyšším Brodì za zemøelého bratra Vítka a toho již zmiòovaného 13. èervence ad expedicionen Austrie proficiscent, kdy žádá mnichy o motlitby protože varius est eventus belli, dokládá v kontextu jeho podporu Pøemyslovi.
No a z pozdìjších listin, zvl᚝ za "Zlých let" vyplývá, že i ta jednota Vítkovcù byla dost "vachrlatá"... :D

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 23 led 2008 20:27 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 16 led 2008 20:57
Příspěvky: 53
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Pro Elizabeth!

Tahle domnìnka o otci a synovi již byla bádáním vyvrácena. Pokus si nìkde sehna t rodokmen Hrabišicù - já tu dám jen malý nástin té doby
( je z knihy Tomáš Velímský - HRABIŠICI - páni z Rýzmburka ).


B o h u s l a v
nejvyšší komoøí 1202-1241
/
S l a v e k III. ---- B o r e š II. z Rýzmburka
opat Oseckého kláštera 1231-1249 nej. komoøí a maršálek 1231-1278
/
Slavek IV. ----- Bohuslav II.
1264-1272 1277-1279
/
Bohuslav III. ----- Boreš IV.
1314-1328 1320-1349

ta data znamenejí kdy jsou ony osoby poprvéa naposledy pøipomínány , nikoliv narození èi úmrtí ( to je pouze u Boreše II. )

_________________
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 23 led 2008 20:45 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Borso píše:
Pro Elizabeth!

Tahle domnìnka o otci a synovi již byla bádáním vyvrácena. Pokus si nìkde sehna t rodokmen Hrabišicù - já tu dám jen malý nástin té doby
( je z knihy Tomáš Velímský - HRABIŠICI - páni z Rýzmburka ).


B o h u s l a v
nejvyšší komoøí 1202-1241
/
S l a v e k III. ---- B o r e š II. z Rýzmburka
opat Oseckého kláštera 1231-1249 nej. komoøí a maršálek 1231-1278
/
Slavek IV. ----- Bohuslav II.
1264-1272 1277-1279
/
Bohuslav III. ----- Boreš IV.
1314-1328 1320-1349

ta data znamenejí kdy jsou ony osoby poprvéa naposledy pøipomínány , nikoliv narození èi úmrtí ( to je pouze u Boreše II. )
Ta informace o tom, že to nelze z pramenù spolehlivì odvodit je z Charvátové - Václav II. To, že je nìkde nìjaký rodokmen ještì neznamená, že je správnì. Ten Velímský je stejnì literatura jako Charvátová. Což neznamená, že ty a pan Velímský nemùžete mít pravdu. Mùžeš blíže popsat, jak byla bádáním tato domnìnka vyvrácena? Charvátová uvádí, že blíže se tím zabýval Václav Novotný v Rozmach èeské moci za Pøemysla Otakara II. Knihu nemám, nejsem odborník na Hrabišice. Spíš mì zajímají Vítkovci.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 23 led 2008 21:38 
Offline
Panoš

Registrován: 10 led 2008 21:03
Příspěvky: 60
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Je asi nutné rozlišovat dvì situace, co se Vítkovcù týká: první mezi léty 1276-1278, druhou 1288-1290. Vše je založeno jen velmi problematických kombinacích torzoidních zpráv, V tom druhém období se ale zdá, že zpoèátku se po Závišovì zatèení zapojili do revolty i další èlenové rozrodu, teprve v závìreèné fázi to byli jen Závišovi bratøí a Hroznata z Úžic a hlavnì jeho synové, ale ne všichni, patrnì Arnošt a Vilém, tuším, pak fungovali dál. Je to ale vše hypotéza na hypotézu. Jisté je, že se pomìr krále Václava normalizoval nejdøíve ve vztahu k Oldøichu z Hradce a pak Jindøichovi z Rožmberka. (myslím opravdu, že "normalizoval", protože z poèátku 90. let se Vítkovci u dvora neobjevují.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 27 led 2008 17:47 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
nìjak mi to tu chybìlo:
Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 29 led 2008 09:08 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
dìkuji Zany, ten jezdec je jako vystøižený z majestátní peèeti Pøemysla Otakara II. :wink:

_________________
servo


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 29 led 2008 16:46 
Offline
Panoš

Registrován: 10 led 2008 21:03
Příspěvky: 60
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ten pomník je asi dìlaný podle Pøemyslovy peèeti. Tam je ale nìkde také malý plochý kámen v místì, kde mìl být P. O. II. zabit. Pokoušel jsem se to asi pøed dvìma roky hledat, ale nenašel, vlastnì jsem nevìdìl. kde ot na to katastru je. Tam je hroznì dùležitý Marchegg (je tam mimochodem rezervace lužního lesa, s èápy, skvìlá). Pøemysl ho nechal stavìt jako obrovský vojenský tábor proti Uhrùm. Jinak - nestálo by zato udìlat v létì pou do Suchých Krut? Na konci roku je osmièka a kdo se dožije padesátého èi stého výroèí? Tedy m yslím pou vplné zbroji.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 163 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz