Fórum zájemců o historii

Jiøí Motyèka píše:

Viola píše:...Údajně vůbec nebyla ošklivá, spíš smyslná, ...

Markéta Maultasch (také bychom volně mohli přeložit "Otlemená") obdržela svůj pejorativní přídomek později a s velkou mírou pravděpodobnosti vnikl na základě jejího "nerovného" svazku s Janem Jindřichem. Nespekulujme, zda ho mají na svědomí sami Lucemburkové. Nerovnost onoho sňatku nebyla dána řekněme nerovností urozeností manželů, ale úplně něčím jiným. V prvé řadě to byl věkový rozdíl 4 let v neprospěch Jana Jindřícha. Vedle krásné, smyslné, vyspělé a enormě sexuálně náročné Markéty, ženy s plnými smyslnými rty musel subtilní Jan vypadat jako vedle matky, která ho měla v dívčím věku. Impulzívní Markéta s vysokými sexuálními nároky se pro v této oblasti nezkušeného Jana stala neřízenou střelou. Jan Jindřich se své manželky spíše obával, než aby ji miloval a těžko k ní nacházel cestu a v podstatě ji ani nikdy nelezl a nikdy nalézti nemohl. Markétiny neuspokojené nároky v posteli hraničící až se sexuální zvrhlostí přerůstaly nejprve v pohrdání manželem a v jeho ponižování spojené s primitivním a ironickým despektem eroticky neukojené ženy. Tento "vztah" zanedlouho nutně musel přerůst v nebetyčnou nenávist Markétinu vůči něsastnému Janovi Jindřichovi. V době plné předsudků manželé neměli možnost se poradit se sexuologem a lež o Janově impontenci byla na světě...

Neuraž se, ale tohle hodnocení mi přijde poněkud románové Máme nějaké doklady o jejím nezřízeném a skandálním sexuálním životě, jak ho tu naznačuješ? V době, kdy došlo k "rozchodu" s Janem Jindřichem (Spěváček udává 2. listopadu 1341) nebyla vládnoucí panovnicí - byla to domácí šlechta, která iniciovala tento rozchod kvůli výhodnějšímu politickému spojení s Witelsbachy. To že uměli svou paní a dědičkou vévodství a hrabství manipulovat a jako záminku použili jejich věkový rozdíl je věc druhá. Ale nakolik bylo tehdy takové spojení vyjímečné? Jak bychom hodnotili z dnešního psychologického pohledu tehdejší sňatkovou politiku, která běžně spojovala děti, nebo naopak dospělé s dětmi do svazku manželského? Jako historik považuji takový pokus o hodnocení za irelevantní.

Právní kroky k rozvodu ze strany Ludvíka Bavora viz. RBM IV č. 1046 str. 421-422. Prolucemburský papež Benedikt XII. pak k vyšetření onoho manželského problému ustanovil aquilejského patriarchu Bertranda, k němuž se Jan Jindřich pod ochranou Tagena z Villanderu uchýlil. (podrobněji: SPÌVÁČEK, J. Karel IV. 1. vyd., Praha: nakladatelství Svoboda, 1979, s.154-157).

K přezdívce Maultasch – v souboru kronik doby Karla IV. jsem ji nedohledal a není ani ve Vita Caroli, přesto se mi nezdá, že by se tato přezdívka objevila až po její smrti. Takových vladařů, kteří dostali přízvisko až po smrti je v historii poměrně málo (viz. Svatý Václav, Ludvík Svatý), ale to je samozřejmě toliko má domněnka

Jak píše Kateřina, Jan především sledoval svou italskou politiku http://dvur.radekpl.net/vlada/politika.htm a současně neopomíjel příležitost (viz. dohoda Jana Lucemburského a Jindřicha Korutanského) expandovat a zajistit Lucemburkům další rodové državy. Bylo by spíše nepochopitelné, kdyby tuto příležitost nevyužil, když dokázal tak mistrně zpracovat svého Korutanského předchůdce na českém trůnu

Viola píše:...Já osobně jsem lehce zaujatá proti Karlovi, resp. jeho neustálému vyzvihování, a to i v situacích, kdy mu zásluhy byly přiznány "omylem"...

Tak to by mě opravdu zajímalo, konkrétně které to byly ony "zásluhy" omylem připsané. Ale to je do jiného tématu.

No a vidíš právě ve vztahu k Janu Jindřichovi se jeho bratr zachoval skvěle a s politickou razancí sobě vlastní. Od počátku korutanského sňatkového nedorozumění se Karel velmi intenzivně angažoval ve prospěch svého bratra Jana Jindřicha (dále jen JJ). Od samého počátku, kdy Markéta začala proti JJ intrikovat, byl Karel po ruce. A je úplně jedno, zda Otlemená intrikovala sama, či tahala v pozadí za nitky těchto intrik. Pochopitelně se jednalo o politiku namířenou proti Lucemburským zájmům v Korutanech, které byly v příkrém rozporu se zájmy Habsburků (už je zase máme na scéně!). Tyrolský protilucemburský odboj vrcholí v r. 1430, kdy Karel Otlemenou dokonce nechal uvěznit na hradě Tyrolu. Pak nastal klid před bouří. V r. 1341 byl JJ na lovu a když se vracel, brány Tyrolu mu zůstaly uzavřeny. Předtím však byla s pomocí tyrolské šlechty z hradu vyhnána česká posádka dosazená Karlem. To byl signál k protilucemburskému převratu, na jehož pozadí stál samotný císař Ludvík, který vehementně usiloval o sňatek svého syna s Ludvíka Bavorského s Otlemenou. Ten byl skutečně 1342 slaven a dámy podržte se, Otlemená měla na hlavě panenský věneček. Před tím však manželství s JJ nebylo rozvedeno, ale sňatek byl císařem pro impotenci JJ zrušen. Císař si zde uzurpoval právo papeže...

Ač nemám Karla obecně tolik rád, tady mě jeho bratrský vztah imponoval. Také jsem z Markétiny a Aufensteinovi strany ocenil, že se vyhnuli krveprolití - českou posádku prakticky vytlačili a Janu Jindřichovi pak již jenom neotevřeli vrata By chápu, že smrt JJ by vedla nejenom k obecnému odsouzení viníků a jejich nsáledné klatbě, ale i k velmi tvrdé lucemburské reakci (to svědčí o dobře vedené a zvládnuté akci).

Historku s panenským věnečkem jsem nenal, ale zní rozkošně

Maršálek píše:...tohle hodnocení mi přijde poněkud románové Máme nějaké doklady o jejím nezřízeném a skandálním sexuálním životě, jak ho tu naznačuješ? ...

O "románovém hodnocení" nemůže být řeč. To bych se totiž musel patrně odkazovat na již zmiňovaného Feuchtwangera a toto potěšení přenechám našim děvčatům. Navíc Ošklivou vévodkyni jsem četl tak dávno, že si už zhola nic nepamatuji. A o jiném historickém románu o Margaretě nevím.
No a nyní k věci. Já jsem si dovolil pouze parafrázovat jednoho z našich největších znalců Lucemburků Jiřího Spěváčka a přesně tu jeho obsáhlou monografii, kterou uvádíš i ty. Možná jsem použil poněkud květnatější sloh, jak je mým zvykem, a to tě mohlo zmást. Spěváček se v této záležitosti odvolává ještě na Rakušana Hanse Wiesera: Der Brautbecher der Margarete Maultasch, Innsbruck 1965. Wieser podrobněji objasnil hanlivé Markétino označení, ale na můj vkus poněkud nevyváženě svaluje vinu za to na bratry Lucemburky z Čech. Je to přece Rakušan, že?
Rovněž Lenka Bobková píše o Markétě v podobném duchu jako Spěváček, a to je co říci, protože paní docentka se k dílu Spěváčkovu v některých detailech staví velice kriticky...

Viola píše:Často se zapomíná na to, že kdyby neměl svého věrného bratra, na kterého se mohl vždy spolehnout (nabízí se analogie s Přemyslem I. a Vladislavem

¨
Přesně to mne napadlo také. Přemysl a Vladislav III. JIndřich. Jak ale víme k "zúčtování" mezi nimi došlo za uplně jiných okolností. Jinak je ale Jan Jindřich Vladislavovi velmi podobný. Bratr loajální za všech okolností, spravující Moravu, ač byl ve stínu byl to také velmi schopný vládce, podporující Kostel, méně průrazný než bratr. Jen Janu Jindřichovi se povedlo mít syny.

Ježek píše:

Viola píše:Často se zapomíná na to, že kdyby neměl svého věrného bratra, na kterého se mohl vždy spolehnout (nabízí se analogie s Přemyslem I. a Vladislavem

¨
Přesně to mne napadlo také. Přemysl a Vladislav III. JIndřich. Jak ale víme k "zúčtování" mezi nimi došlo za uplně jiných okolností. Jinak je ale Jan Jindřich Vladislavovi velmi podobný. Bratr loajální za všech okolností, spravující Moravu, ač byl ve stínu byl to také velmi schopný vládce, podporující Kostel, méně průrazný než bratr. Jen Janu Jindřichovi se povedlo mít syny.

Mě napadl ještě jeden loajální bratr Lucemburk - Jan Zhořelecký.

Katerina píše:...Mě napadl ještě jeden loajální bratr Lucemburk - Jan Zhořelecký.

A ten tady ještě téma, pokud se nemýlím, založené nemá...

Jiøí Motyèka píše:... Před tím však manželství s JJ nebylo rozvedeno, ale sňatek byl císařem pro impotenci JJ zrušen...

Teprve až v r. 1349(!) bylo tedy oficiálně zrušeno manželství JJ s Markétou papežem Klimentem VI. Až nyní mohl JJ uzavřít další sňatek, aniž by na něho mohla být uvalena církevní klatba, nebo být rovnou exkomunikován. To vše by mohlo JJ hrozit, kdyby nebyl papežem "rozveden". A tak se JJ oženil a navzdory zdůvodnění zrušení jeho sňatku císařem měl 6 dětí, jak již bylo uvedeno...

A Markéta si Ludvíka Braniborského vzala již roku 1342...
Teď mě napadá - pořád se omílá smlouva uzavřená mezi Karlem a JJ ohledně nástupnictví, ale mně přijde, že v případě Karlovy bezdětnosti (resp. absenci mužských potomků) měl na trůn nastoupit automaticky JJ nebo jeho děti. Přeci šlo pořád o následnictví v rámci jednoho rodu. Analogicky jako např. ve Francii - Kapetovci, poté Valois...

Jiøí píše: Od samého počátku, kdy Markéta začala proti JJ intrikovat, byl Karel po ruce. A je úplně jedno, zda Otlemená intrikovala sama, či tahala v pozadí za nitky těchto intrik. Pochopitelně se jednalo o politiku namířenou proti Lucemburským zájmům v Korutanech, které byly v příkrém rozporu se zájmy Habsburků (už je zase máme na scéně!).

Napadlo mne, zda toto nebyl nakonec impuls pro Jana Lucemburského, když později využil svou vlastní (údajnou) impotenci, aby se vykroutil ze plánovaného sňatku s Kateřinou Habsburskou. Původně jsem to považovala pouze za jeden z jeho poněkud nejapných vtípků a výmluv, jimiž byl proslulý, ale v souvislosti s tím, co se stalo Janu Jindřichovi se to nakonec jeví jako docela elegantní pomsta Habsburkům, kteří na té nechutné záležitosti také participovali a zároveň opozděná rehabilitace JJ. Přihlásil se ke stejné neschopnosti jako jeho syn, ačkoliv bylo všem jasné, jaký je to nesmysl.
K.

Katerina píše: Napadlo mne, zda toto nebyl nakonec impuls pro Jana Lucemburského, když později využil svou vlastní (údajnou) impotenci, aby se vykroutil ze plánovaného sňatku s Kateřinou Habsburskou. Původně jsem to považovala pouze za jeden z jeho poněkud nejapných vtípků a výmluv, jimiž byl proslulý, ale v souvislosti s tím, co se stalo Janu Jindřichovi se to nakonec jeví jako docela elegantní pomsta Habsburkům, kteří na té nechutné záležitosti také participovali a zároveň opozděná rehabilitace JJ. Přihlásil se ke stejné neschopnosti jako jeho syn, ačkoliv bylo všem jasné, jaký je to nesmysl.
K.

Pripada mi to taky neskonale "puvabne"...

Kronikář Jakub z Esch okomentoval chování Ludvíka Bavora v celé tyrolské kauze asi takto:"málo znalý dvorného chování, nebo vypudil syna krále Jana z Korutan, vzal jeho ženu a dal ji svému synovi spolu s korutanskou zemí bez souhlasu církve, a tak byl na stížnost krále Jana exkomunikován a sesazen."

Jan se dostal do korutan už jako malý hoch. Se svou manželkou se neměli příliš rádi, ale snažili se to manželství tak říkajíc naplnit. Ale to se moc nedařilo a tak když přišla nabídka Ludvíka Wittelsbacha tak jí Markéta hned přijala.
A tak milý Jan Jindřich přišel o Korutany. A můj osobní názor je, že mu bez ní bylo líp.
Ale to ovšem určitě všichni víte.

Jan JIndřich a manželství - to byla tedy kapitola. Zdá se, že přes velmi štastné manželství s Markétou Opavskou - byl JJ co se týká sňatků docela smolař :

A: 2. manželství s Markétou Opavskou - jak jsem již psala - byl oba příbuzní -po pradědovi POII. JJ se samozřejmě po nezdařeném prvním sňatku chtěl oženit co nejdříve a asi i tak smýt tu pohanu, co na něj navalili. Ten spěch se mu ale vymstil, vzhledem k zmíněnému příbuzenství potřeboval dispens. Asi si chudák myslel, že je to jen administrativní záležitost - a tak si na něj nepočkal. Výsledek ? Na oba dva papež uvalil klatbu - a tak museli čekat , až nezbytné povolení dorazí. Janu Jinřichovi to možná mohlo být jedno, ale v dost zlé situaci musela být v té době provdaná- neprovdaná Markéta Opavská.
Navzdory počátečním potížím to bylo zdá se vskutku štastné manželství - všechny děti JJ , kromě nemanželského Jana ovšem , pocházely z tohoto manželství.
Bohužel Markéta umírá poměrně brzy.
A JJ ?

B: žení se znovu - počítáme-li dobře už potřetí. Nedopadlo to dobře, tentokrát s ale myslím, že na vině s byl Jan Jidřch sám.
Vybral si nevěstu poněkud kuriozně - jednalo se o Elišku Těšínskou, bohužel dáma byla v té době jeptiškou v třebnickém klášteře.
SNatek nebyl církevní, uzavřeli sňatek de facto. A tak na papežům příkaz se měla Eliška vrátit zpět do kláštera. Pokud Vám to přpadá kruté i na středověk souhlasím s Vámi. Jan Jidnřich zde jako rytíř selhal - opět jednou poslechl svého bratra Karla i papeže a Elišku skutečně poslal zpět do kláštera.
J. Mezník považuje za hlavního strůjce této události Karla, ten by totiž neměl problém u papeže JJ sňatek nechat potvrdit, opět jednou však potřeboval použít bratrovu osobu pro své politické záměry.

C: A tak se Jan Jindřich žení znovu - po čtvrté, tentokrát bylo nutno smířit Lucemburky zase jednou s Habsburky - a tak si Jan Jindřich bere další Markétu Rakouskou- dceru Albrechta H. Tenhle sňatek měl stejné potíže jako ty předchozí - dispens pro blízké příbuzenství zase nebyl včas, ale protože se tentokrát jednalo o Habsburky a přání Janova bratra Karla - dodatečně se vše urovnalo.
Jen přemýšlím jak asi JJ bylo když se musel vzdát Elišky, kterou si zdá se vybral sám, a vzít si Markétu - vdovu po Menhartu Tyrolském. To byl ten divný syn Janovy první ženy Markéty Tyrolské a Janova soka - Bavora. I tato Maekéta však umírá poměrně záhy a tak

D: Jan JIndřich se žení popáté - za Alžbětu (tedy zase pro změnu Elišku) z Oettingenu. MOc o ní nevíme, zas byli příbuzní, zas byl nutný dispens, ale tenkrát JJ zdá se nespěchal a tak dispens pro změnu dorazl včas.

Jan Jindřich tedy stihl za svůj žvot dokonce více sňatků než jeho slavný bratr - zdá se ale, že kromě Markéty Opavské druhou ženu, na které mu záleželo přišel dost nedůstojným způsobem.

Vracím "Jeníčka" do diskuse .. v úplně jiné souvislosti jsem ted na něj narazila , když jsem něco hledala v Indexu RBM - a on je tam všude zásadně uváděn v originále jako Jehan - nebo Johan - za tém následuje , že je synem českého krále a pak tituly, co tehdy měl - tedy vévoda Korutanský a štýrský .

Víme vůbec jak přišel k tomu Jindřichovi ? Ted nemyslím jako rodově , byl to jeho děda , ale zda tak byl jmenován od začátku ??? nebo je to nějaká pozdější relace ??? Nebo snad on sám, aby se odlišil od otce ?

Co Zbraslavská kronika?

Viola píše:Co Zbraslavská kronika?

Podívám se, z hlavy si jen pamatuji, že se věnovala onomu sporu o synka co pak stejně umřel - Přemysl. Ale juknu se.

Tak zatím :

1. Vešované rukopisy - je to zdá se nějaká stará verze němčiny - ale celkem srozumitelné :

"..des hoch geboren fursten sun,
konig Iohannes zcu Behem
der ouch Iohannes ist alsam . -


2. a Karel IV. o vlastním bratrovi - ve Vitae Karoli ( a ten by to sand vědět mohl, ne ?)

a) latinsky - ... tercium nomine Johannem anebo fratri meo Johanni

b) německy Johannes seyn son - to když popisuje nějakou akci obou Janů

takže zatím prostě Jan , ale ještě uvidíme ...

No a tady - Jan (markrabě moravský sám sebe nazývá ... prostě Janem :
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 84&page=23