Fórum zájemců o historii
http://www.e-stredovek.cz/forum/

Konradin
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=227
Stránka 9 z 11

Autor:  slavicekvac [ 15 srp 2012 09:25 ]
Předmět příspěvku:  Re: publicum instrumentum ve středověké latině

elizabeth píše:
part 2

Zachová: Instrumentum, i,n nářadí, prostředek, listina
Ve smyslu textu to podle mne není listina, ale nářadí, či prostředek jak cosi vykonat, v tomto případě spravovat pro obě strany vypořádání finanční operace notářskou kanceláří v dobovém mustru. Listina nedává smysl.
Křížek: Instrumentum i, n. (instruo)
1) nářadí, náčiní: (hibernorum), militare, belli ( vojenské); nádoba, nástroj: instrumenta anilia ( ústroj v oděvě) oděv stařecký; ozdoby, okrasy na knihách. Ov. trist. 1,1,9; 2) tp.: pomoc, pomůcka, přístroj, nástroj: instrumenta virtutis, luxuriae
Pomoc nástroj k něčemu v daném kontextu. Křížek listinu vůbec neuvádí.
Jako ekonom nemohu jinak než tvrdit, že o listinu nejde, ale jde o nástroj vypořádání finanční operace pro obě strany stranou třetí, to jest notářskou kanceláří.
Jestli to vypořádání také mělo další listinnou podobu, je jistě možné, ale podstatou věci je fyzické vypořádání, depozitum platby a dodání platby prostřednictvím notáře pro její bezpečnost, spolehlivost vypořádání. Protože byla měna zlatého ekvivalentu, pak to bylo vypořádání v mincích, možná ještě provázeno další notářskou listinou. Instrumentum je podle mne CELÁ tato operace. Přeložit jedním slovem nelze - možná bych napsal vypořádání prostřednictvím notáře.

Autor:  elizabeth [ 07 zář 2012 13:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: publicum instrumentum ve středověké latině

slavicekvac píše:
Zachová: Instrumentum, i,n nářadí, prostředek, listina
Ve smyslu textu to podle mne není listina, ale nářadí, či prostředek jak cosi vykonat, v tomto případě spravovat pro obě strany vypořádání finanční operace notářskou kanceláří v dobovém mustru. Listina nedává smysl.
Křížek: Instrumentum i, n. (instruo)
1) nářadí, náčiní: (hibernorum), militare, belli ( vojenské); nádoba, nástroj: instrumenta anilia ( ústroj v oděvě) oděv stařecký; ozdoby, okrasy na knihách. Ov. trist. 1,1,9; 2) tp.: pomoc, pomůcka, přístroj, nástroj: instrumenta virtutis, luxuriae
Pomoc nástroj k něčemu v daném kontextu. Křížek listinu vůbec neuvádí.
Jako ekonom nemohu jinak než tvrdit, že o listinu nejde, ale jde o nástroj vypořádání finanční operace pro obě strany stranou třetí, to jest notářskou kanceláří.
Jestli to vypořádání také mělo další listinnou podobu, je jistě možné, ale podstatou věci je fyzické vypořádání, depozitum platby a dodání platby prostřednictvím notáře pro její bezpečnost, spolehlivost vypořádání. Protože byla měna zlatého ekvivalentu, pak to bylo vypořádání v mincích, možná ještě provázeno další notářskou listinou. Instrumentum je podle mne CELÁ tato operace. Přeložit jedním slovem nelze - možná bych napsal vypořádání prostřednictvím notáře.

Jistě, že Křížek listinu neuvádí, neboť jeho slovník je slovníkem klasické latiny, jako slovník pánů Pražáka, Novotného a Sedláčka. Jako listina (notářská) se to užívalo až v latině středověké, proto to uvádí Zachová a nejnovější slovník z nakladatelství LEDA (Kábrt, Kucharský)...

Autor:  slavicekvac [ 09 zář 2012 06:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: publicum instrumentum ve středověké latině

elizabeth píše:
slavicekvaclav píše:
Pomoc nástroj k něčemu v daném kontextu. Křížek listinu vůbec neuvádí.
Jako ekonom nemohu jinak než tvrdit, že o listinu nejde, ale jde o nástroj vypořádání finanční operace pro obě strany stranou třetí, to jest notářskou kanceláří.
Jestli to vypořádání také mělo další listinnou podobu, je jistě možné, ale podstatou věci je fyzické vypořádání, depozitum platby a dodání platby prostřednictvím notáře pro její bezpečnost, spolehlivost vypořádání. Protože byla měna zlatého ekvivalentu, pak to bylo vypořádání v mincích, možná ještě provázeno další notářskou listinou. Instrumentum je podle mne CELÁ tato operace. Přeložit jedním slovem nelze - možná bych napsal vypořádání prostřednictvím notáře.

Jistě, že Křížek listinu neuvádí, neboť jeho slovník je slovníkem klasické latiny, jako slovník pánů Pražáka, Novotného a Sedláčka. Jako listina (notářská) se to užívalo až v latině středověké, proto to uvádí Zachová a nejnovější slovník z nakladatelství LEDA (Kábrt, Kucharský)...

Důležitější je kontext. Ten jsem definoval ekonomicky, aby to vůbec mělo smysl. Nad tím se zamysli.

Autor:  elizabeth [ 22 říj 2012 15:06 ]
Předmět příspěvku:  Miles forestatus

V MGH SS 18 Ann. Plac. Ghibellini s. 525 se píše, že 2. února 1268 se k princi Konradinovi připojil hrabě Umberto de Landa cum 70 militibus forestatis de Placentia, který složil přísahu do rukou královského protonotáře Fridricha a slíbil „věrnost a radu“(fidelitatem et consilium). Nevíte někdo, kdo by mohl být forestatus rytíř z Piacenzy (tedy forestatus miles, protože miles je ve středověku převážně rytíř)? Nikde jinde než v Itálii jsem na to nenarazila a vůbec nemám tušení. Je to pravděpodobně odvozené od foresta, forestae, f. což je les, ale asi to bude nějaký terminus technicus :D

Autor:  Ingolf [ 22 říj 2012 17:00 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Jestli to k něčemu pomůže, tak to slovo forest pochází z latiny, tedy původem je z Itálie, a vztahuje se ke dvorské funkci. Le Goff píše (Středověká imaginace, s. 66), že "původem tohoto slvoa je bezpochyby výraz silva forestis, les, spadající pod správu královského tribunálu nazývaného forum. Zpočátku označoval "lovný revír" a měl význam právní".
Poprvé se slovo forestis objevuje v listině franského krále Sigiberta III. z r. 648, ve služebné organizaci by osoba spjatá s forestis nesla asi hodnost lovčího. Počítám, že z toho pojmu pochází pojem "fořt", z němčiny přejaté slovo pro hajného.
Ve 13.století nevím, co by to mohlo znamenat, ale jestli jsi se s tím setkala jen v Itálii a to slovo je původem latinské, může to nějak odkazovat na původní význam forum - dvůr?, že by to forestatus nebylo "lesní", ale "dvorní", tedy Umberto měl by s sebou na 70 dvořanů..

Autor:  elizabeth [ 22 říj 2012 18:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Ingolf píše:
...
Ve 13.století nevím, co by to mohlo znamenat, ale jestli jsi se s tím setkala jen v Itálii a to slovo je původem latinské, může to nějak odkazovat na původní význam forum - dvůr?, že by to forestatus nebylo "lesní", ale "dvorní", tedy Umberto měl by s sebou na 70 dvořanů..
To vypadá celkem nadějně. Zkoušela jsem Zachové středověké sešity ale o moc moudřejší z toho nejsem. Ona totiž ta foresta je les, ale jen ve stř. latině, v klasické je les totiž silva, silvae, f. jak jsi správně uvedl výše.

Autor:  Ingolf [ 22 říj 2012 19:09 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Jo, původní pojem je silva, pak se až od středověku vyskytuje sousloví silva forestis, pokud jde o les pro lov, o revír, a pak se vynecháním slova silva dospělo k tomu foresta.. I když to foresta původně vychází ze slova forum, a to je tribunál, dvůr.., možná shromaždiště nebo náměstí(?)

Autor:  elizabeth [ 22 říj 2012 20:22 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Forum bylo původně prázdný prostor nebo dvůr, nádvoří apod. posléze se z toho vyvinulo náměstí (známé forum Romanum), ve středověku pak trh, tržiště. Ale jsme v Itálii, tak považuji ten dvůr za velmi pravděpodobný.

Autor:  travonah [ 23 říj 2012 00:17 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

neznám latinu, ale dvůr by měl být curie, dnešní přenesený význam nádvoří na dvůr či dvorek by bylo forum.

Autor:  elizabeth [ 23 říj 2012 07:37 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

travonah píše:
neznám latinu, ale dvůr by měl být curie, dnešní přenesený význam nádvoří na dvůr či dvorek by bylo forum.
No jo, ale curia jako dvůr je něco jinýho než forum jako dvůr. Forum je prostor (viz výše) kdežto curia jsou lidé - úředníci, sloužící, společníci..., kteří tvořili dvůr, např. krále, vévody nebo nějakého vysoce postaveného velmože.

Autor:  elizabeth [ 23 říj 2012 07:50 ]
Předmět příspěvku:  forestatus miles

Tak už jsem to našla.

foresto, forestare, forestavi, forestatum znamená totéž jako proscribo, proscribere,proscripsi, proscriptum, což je vypovědět, prohlásit za psance...

Viz Mittellateinisches Wörterbuch bis zum ausgehenden 13. Jahrhundert, Svazky 3–4 (http://books.google.com/books?id=gWn968 ... es&f=false)

Pravděpodobně tedy miles forestatus de Placentia skutečně budou rytíři vypovězení z Piacenzy, jak jsem to měla přeložené, ale což mě při nové kontrole článku o malém princi zarazilo.

Autor:  Ingolf [ 23 říj 2012 10:22 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

A psanci nacházeli útočiště kde? :) , zase v lese :) Tam pro ně bylo nejvíc bezpečno. Ale to už je mimo tvoji původní otázku.., jen mě to zaujalo, že to slovo pro psance může být možná odvozené od lesa..

Autor:  elizabeth [ 23 říj 2012 10:46 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Ingolf píše:
A psanci nacházeli útočiště kde? :) , zase v lese :) Tam pro ně bylo nejvíc bezpečno. Ale to už je mimo tvoji původní otázku.., jen mě to zaujalo, že to slovo pro psance může být možná odvozené od lesa..
Tak tihle teda našli útočiště u Konradina. :lol: Ale v lese (kdyby zůstali) by asi pro ně bylo bezpečněji než později u Tagliacozza, jelikož předpokládám, že asi padli (ačkoli mohli být v těch nemnohých rytířích, jenž se zachránili).

Autor:  elizabeth [ 23 říj 2012 13:10 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

A jak byste lépe stylisticky řekli větu:"Je patrné, že stejně jako jeho štaufští předkové, měl i Konradin sklony k básnictví." :?: Je přiliš vidět, že je to překládané z němčiny, v češtině se to tak neříká, sklony může mít člověk k alkoholismu, násilí nebo nějakým jiným -ismům ale ne k básnictví... Myslíte, že by to úplně volně šlo říci takto: "Je patrné, že stejně jako jeho štaufští předkové, měl i Konradin rád básně." :?:

Autor:  slavicekvac [ 23 říj 2012 22:03 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

elizabeth píše:
A jak byste lépe stylisticky řekli větu:"Je patrné, že stejně jako jeho štaufští předkové, měl i Konradin sklony k básnictví." :?: Je přiliš vidět, že je to překládané z němčiny, v češtině se to tak neříká, sklony může mít člověk k alkoholismu, násilí nebo nějakým jiným -ismům ale ne k básnictví... Myslíte, že by to úplně volně šlo říci takto: "Je patrné, že stejně jako jeho štaufští předkové, měl i Konradin rád básně." :?:

Taky mám sklony k básnictví, ale úplně to u mě nepropuklo :-) Mít rád básně a mít sklony je psát je trochu rozdílný fakt. Aspoň jak to vidím na sobě.

Autor:  Dagmar [ 23 říj 2012 23:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

elizabeth píše:
A jak byste lépe stylisticky řekli větu:"Je patrné, že stejně jako jeho štaufští předkové, měl i Konradin sklony k básnictví." :?: Je přiliš vidět, že je to překládané z němčiny, v češtině se to tak neříká, sklony může mít člověk k alkoholismu, násilí nebo nějakým jiným -ismům ale ne k básnictví... Myslíte, že by to úplně volně šlo říci takto: "Je patrné, že stejně jako jeho štaufští předkové, měl i Konradin rád básně." :?:


Co tohle: Stejně jako jeho štaufští předkové, měl i Konradin smysl pro poezii.

Autor:  slavicekvac [ 24 říj 2012 07:26 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Dagmar píše:
elizabeth píše:
A jak byste lépe stylisticky řekli větu:"Je patrné, že stejně jako jeho štaufští předkové, měl i Konradin sklony k básnictví." :?: Je přiliš vidět, že je to překládané z němčiny, v češtině se to tak neříká, sklony může mít člověk k alkoholismu, násilí nebo nějakým jiným -ismům ale ne k básnictví... Myslíte, že by to úplně volně šlo říci takto: "Je patrné, že stejně jako jeho štaufští předkové, měl i Konradin rád básně." :?:


Co tohle: Stejně jako jeho štaufští předkové, měl i Konradin smysl pro poezii.

Určitě dobrý kompromis.

Autor:  elizabeth [ 24 říj 2012 07:42 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Jj, moc děkuju, Dagmar za řešení a Václavovi za zapojení se. Jdu to upravit do článku...

Autor:  Ingolf [ 24 říj 2012 08:09 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Já bych napsal, že měl lyrickou duši :D Ale nevím, jestli by se tohle dalo vztáhnout jako dědictví po předcích, když takový Barbarossa srovnal se zemí Milán, tak to nebyl projev zjemnělé duše.. Leda to obejít, že jeho předkové měli básnické sklony, to zní líp než sklony k básnictví a lyrická duše na tohle dědictví navázat může..

Autor:  elizabeth [ 24 říj 2012 08:22 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Ingolf píše:
Já bych napsal, že měl lyrickou duši :D Ale nevím, jestli by se tohle dalo vztáhnout jako dědictví po předcích, když takový Barbarossa srovnal se zemí Milán, tak to nebyl projev zjemnělé duše.. Leda to obejít, že jeho předkové měli básnické sklony, to zní líp než sklony k básnictví a lyrická duše na tohle dědictví navázat může..
To je taky hezký. Jak čtu vaše návrhy, tak přemýšlím, proč já se vůbec pletu do psaní článků. :) Vidím to tak, že vždycky zpracuju téma po stránce kronik a listin a někdo to pak po mě převezme a napíše :wink: Asi nemám tu lyrickou duši (narozdíl od Konradinka) a básničky mi nikdy nic neříkaly :D

Stránka 9 z 11 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/