Konradin

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

ach jo, ačkoli jsem to nemyslel zle, opět se to zvrhlo do osobní roviny...
Takže pro upřesnění, nikoho jsem svým příspěvkem nenapadal, jenom vyvracím obecně zažité mýty :wink:

Pokud jde o vytáčení a omlouvání hejtmanů záloh, jak se zmiñuje Acoma, pak se přiznám, že o tom nic nevím (a opět se do nikoho neobouvám). Ono čekat s početnou a netknutou zálohou na vhodný okamžik není až tak snadné jak to může vyznít. hejtman záloh prostě krotí svoje rozvášněné muže i sebe sama a stále hodnotí situaci, aby se neunáhlil. Zatímco on se svými odpočatými a nevyužitými muži stojí, umírají vpředu jeho přátelé a příbuzní. Krvácí tam bezpočet výborných mužů, kterých si celá země váží a především, je tam jeho vladař, stokrát v průběhu probíhajícího boje bezprostředně ohrožený… Když záloha vyrazí moc brzo, bude její úder nedostatečný a zcela se vyčerpá a zaplete bez užitku, když vyrazí jenom o malou chvilku pozdě, pak už nebude k ničemu a její manévr již může jenom strhnout první váhající k útěku (viz. manévr Miloty na MP, který zjevně přišel pozdě). Když bude hejtman zálohy manévrovat moc a při objíždění ztratí bojiště z očí, může se mu stát, že nebude přes terén či jinou překážku kam udeřit, atd. Na těchto hejtmanech stála klíčová rozhodnutí, proto byli vybíráni ti nejzkušenější. Jak zdůvodní to, že příliš otáleli a zemřelo kvůli tomu zbytečně příliš mnoho dobrých urozených mužů . že by zbabělost? Evropský model válečnictví totiž ještě ve vrcholném středověku požaduje přímé zapojení panovníka do boje – nejlépe vedení hlavního úderu. Hejtman záloh tak čeká na vladařův pokyn (ovšem posel se musí obvykle probít celým bojištěm, což se mu nemusí podařit, nebo ho to zdrží natolik, že rozkaz již není aktuální; signální praporce se používají málo protože v mele na ně nemusí být čas, atd.).
- tímhle příspěvkem se jenom snažím poukázat, že někdy všichni soudíme moc rychle a přestáváme za klíčovými událostmi vidět lidské emoce.

Pokud jde o tvrdé kroky vítěze vůči zajatému vladaři, co třeba staletí trvající spory říšských knížat, italských signorií, slezských a polských knížectví, válka růží v Anglii? Ale pěkným příkladem z VS je např. v civilizované Anglii vražda Richarda II. jeho strýcem, který se následně dal korunovat a obratně vytvořil legendu o nutnosti srazit tyrana (a to se Richard provinil především tím, že se mu téměř podařilo ukončit válku s Francií). Svou, řekněme špinavou, roli v tom zahrál i Froissart a to nedlouho předtím připlul do Anglie a daroval Richardovi své vrcholné dílo – kroniky lásek a válek, aby ho následně na objednávku vraha očernil a zpochybnil jeho legitimní původ…V úzce vymezeném časovém období to samozřejmě není časté, to bychom tu měli kapitalismus výrazně dříve :wink: I mě samému jsou takové události samozřejmě nesympatické, ale podívám-li se na to i z druhé strany, pak dovedu pochopit důvody takového počínání (morálně schválit a pochopit jsou dvě rozdílné věci). Tím ale nezpochybňuji, že každý korunovaný a pomazaný vladař požíval až mystické Boží ochrany a jenom o něco méně nedotknutelný v očích prostých lidí byl dědic trůnu, příslušník královského domu, atd.
servo
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

nevíte někdo o překladu nějakých Konradinových veršů? myslím že je mám v edici z Manesse, to je ale transliterovaná středověká němčina a ta mi dvakrát nejde :oops:
servo
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od elizabeth »

Maršálek píše: Pokud jde o tvrdé kroky vítěze vůči zajatému vladaři, co třeba staletí trvající spory říšských knížat, italských signorií, slezských a polských knížectví, válka růží v Anglii? Ale pěkným příkladem z VS je např. v civilizované Anglii vražda Richarda II. jeho strýcem, který se následně dal korunovat a obratně vytvořil legendu o nutnosti srazit tyrana (a to se Richard provinil především tím, že se mu téměř podařilo ukončit válku s Francií). Svou, řekněme špinavou, roli v tom zahrál i Froissart a to nedlouho předtím připlul do Anglie a daroval Richardovi své vrcholné dílo – kroniky lásek a válek, aby ho následně na objednávku vraha očernil a zpochybnil jeho legitimní původ…V úzce vymezeném časovém období to samozřejmě není časté, to bychom tu měli kapitalismus výrazně dříve :wink: I mě samému jsou takové události samozřejmě nesympatické, ale podívám-li se na to i z druhé strany, pak dovedu pochopit důvody takového počínání (morálně schválit a pochopit jsou dvě rozdílné věci). Tím ale nezpochybňuji, že každý korunovaný a pomazaný vladař požíval až mystické Boží ochrany a jenom o něco méně nedotknutelný v očích prostých lidí byl dědic trůnu, příslušník královského domu, atd.
Promiň, pane Maršálku, ale mám pocit, že se tady, s odpuštěním, bavíme jeden o koze a druhý o voze... :D

Já mluvím o veřejných popravách korunovaných hlav a ty o královraždě, což je podstatný rozdíl, zvl᚝ ještě když by se ta královražda dala podepřít vraždou krále tyrana (ač uměle a nepravdivě). Jistě takových případů je mnoho, dokonce je o nich celá kniha a pojednává např o vraždě syna Edwarda I. Edwarda II. jehož nechala manželka Isabela Francouzská se svým milencem zabít viz viewtopic.php?t=85&postdays=0&postorder=asc&start=39 , nebo o vraždě jednoho ze strýců Karla VI., jenž sice nebyl králem ale v podstatě důsledek byl stejný, jako by jím byl. Ve Francii 16. a 17. století pak "institut královraždy" dovedli k dokonalosti ( zavraždění obou po sobě vládnoucích Jindřichů III. a IV.) a vždy se vědělo, kdo za tím stál ( Guisové, jezuité, Španělsko). Sprostá vražda je morálně ještě horší než veřejná poprava a rovněž chápu pohnutky, které k tomu dotyčné vedly ( zvl᚝ tu Isabelu :wink: ), ale stejně jako ty je neschvaluji.

Ale vrame se Konradinovi, o něm je toto téma, takže, pane Maršálku, povede-li se ti sehnat ty verše, ev. je přeložit, doufám, že se s námi o ně podělíš.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

probůh, já je sice můžu přepsat, ale překládat je raději nebudu (kolena kolena, odneste mě k jezeru...) :lol:

Pokud oddělujeme královraždou a veřejnou popravou panovníka či dědice (která je veřejnou královraždou), pak jsme si nerozuměli a já se omlouvám :wink:
Nicméně i tak jsem jich našel kromě Konradina a Fridricha Bádenského od poloviny 13. do konce 14. st. až dost:
- Přemysl Otakar II. (tady je to samozřejmě s otazníkem, by čeští kronikáři měli jasno)
- Karel I. z Anjou
- Jindřich Probus
- Ladislav Kumán
- Jan Habsburský
- Přemyslav Velkopolský
- Eduard II. Plantagenet
- Václav III.
- Albrecht Habsburský
- Richard II. Plantagenet
- Jan Zhořelecký

Sicilské nešpory jsou pěkným dokladem, že příklad je hodný následování…:twisted:
servo
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od elizabeth »

Maršálek píše:...Pokud oddělujeme královraždou a veřejnou popravou panovníka či dědice (která je veřejnou královraždou), pak jsme si nerozuměli a já se omlouvám :wink:
Samozřejmě, že od začátku mluvíme o veřejné popravě:
elizabeth v pøíspìvku 1 píše:nechal oba vznešené zajatce věřejně popravit. Netrpěl žádnými výčitkami svědomí, jako trpěla Alžběta Tudorovna, když měla vydat katu Marii Stuartovnu.
elizabeth v pøíspìvku 2 píše:Ve starověku jistě, ale ve středověku to tak běžné nebylo a rozhodně ještě při popravě Marie Stuartovny se podivovali ( nejen Alžběta) nad neobvyklostí. Ano, zde jsem opravdu napsala, že to bylo neobvyklé... Kastrovalo se oslepovalo, ale král se obvykle nepopravoval. Dej nám tedy ten bezpočet příkladů, o němž mluvíš. Zejména za vrcholného středověku by mě to zajímalo. Možná mě z dřívější doby napadá spor královen merovejských Brunhildy a Fredegundy, ale to není tentýž případ. Oni panovníci dost neradi dávali takový případ, aby tak ev. jednou neskončili sami...
maršálek píše:Nicméně i tak jsem jich našel kromě Konradina a Fridricha Bádenského od poloviny 13. do konce 14. st. až dost:
- Přemysl Otakar II. (tady je to samozřejmě s otazníkem, by čeští kronikáři měli jasno)
- Karel I. z Anjou
- Jindřich Probus
- Ladislav Kumán
- Jan Habsburský
- Přemyslav Velkopolský
- Eduard II. Plantagenet
- Václav III.
- Albrecht Habsburský
- Richard II. Plantagenet
- Jan Zhořelecký

Sicilské nešpory jsou pěkným dokladem, že příklad je hodný následování…:
Co prosím znamená z hlediska tvojí logiky: Nicméně i tak jsem jich našel kromě Konradina a Fridricha Bádenského od poloviny 13. do konce 14. st. až dost:

Pro mě to znamená, že i kdybych i já od začátku mluvil o veřejné popravě, tak bych našel dost příkladů. Pokud jsi to myslel jinak, tak jsme se opět nepochopili.A z kontextu mi vyplývá, žes to myslel úplně jinak. Že jsi od začátku dával příklady královražd do nichž tuto popravu počítáš. Pro mě je ale veřejná poprava něco zcela jiného.

Takže znovu: Kdo z těchto lidí, které jsi vyjmenoval byl veřejně popraven jako Fridrich Babenberský nebo Konradin? Opravdu další je až ta Marie Stuartovna. Všichni ti co jsi vyjmenoval byli většinou zavražděni :!: . A navíc srovnávat někoho, kdo padl v bitvě s někým, koho dal někdo zabít je taky zvláštní. Já jsem sice uvedla příklad Brunhildy a řekla jsem, že to není správný příklad, ale Brunhilda byla aspoň na popud Fredegundina syna (a teď si nejsem jista, no jenoho pozdějšího krále merovejského) veřejně rozčtvrcena koňmi.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

To na co jsem upozorňoval byl fakt, že politická vražda pomazaného a korunovaného vladaře nebyla zdaleka tak vzácná. Měla různé formy, ale prakticky obdobné důsledky.


Všem se tímto omlouvám za OT :oops:
servo
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Maršálek píše: Pokud oddělujeme královraždou a veřejnou popravou panovníka či dědice (která je veřejnou královraždou), pak jsme si nerozuměli a já se omlouvám :wink:
Nicméně i tak jsem jich našel kromě Konradina a Fridricha Bádenského od poloviny 13. do konce 14. st. až dost:
- Přemysl Otakar II. (tady je to samozřejmě s otazníkem, by čeští kronikáři měli jasno)
- Karel I. z Anjou
- Jindřich Probus
- Ladislav Kumán
- Jan Habsburský
- Přemyslav Velkopolský
- Eduard II. Plantagenet
- Václav III.
- Albrecht Habsburský
- Richard II. Plantagenet
- Jan Zhořelecký

Sicilské nešpory jsou pěkným dokladem, že příklad je hodný následování…:twisted:
Kterej Jan Habsburský skonal na popravisti? A Karel I. z Anjou?

Ty zbyly zahadne uhynuli, ze?

Sicilske nespory? Tam prece nikoho nepopravili. :shock:
Naposledy upravil(a) acoma dne 25 srp 2008 16:44, celkem upraveno 1 x.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

A kterej Jan Habsbursky? A co ten Karel I. z Anjou? A co ty nespory? :shock:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

acoma píše:A kterej Jan Habsbursky? A co ten Karel I. z Anjou? A co ty nespory? :shock:
:oops: au, poněkud jsem to v Itálii překombinoval
...a Jan byl samozřejmě Rudolf :wink:
servo
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Maršálek píše:
acoma píše:A kterej Jan Habsbursky? A co ten Karel I. z Anjou? A co ty nespory? :shock:
:oops: au, poněkud jsem to v Itálii překombinoval
...a Jan byl samozřejmě Rudolf :wink:
Tak to už beru. :lol: :lol: :lol: 8)
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Sicilské nešpory

Nový příspěvek od elizabeth »

acoma píše:
Maršálek píše: Pokud oddělujeme královraždou a veřejnou popravou panovníka či dědice (která je veřejnou královraždou), pak jsme si nerozuměli a já se omlouvám :wink:
Nicméně i tak jsem jich našel kromě Konradina a Fridricha Bádenského od poloviny 13. do konce 14. st. až dost:
- Přemysl Otakar II. (tady je to samozřejmě s otazníkem, by čeští kronikáři měli jasno)
- Karel I. z Anjou
- Jindřich Probus
- Ladislav Kumán
- Jan Habsburský
- Přemyslav Velkopolský
- Eduard II. Plantagenet
- Václav III.
- Albrecht Habsburský
- Richard II. Plantagenet
- Jan Zhořelecký

Sicilské nešpory jsou pěkným dokladem, že příklad je hodný následování…:twisted:
Kterej Jan Habsburský skonal na popravisti? A Karel I. z Anjou?

Ty zbyly zahadne uhynuli, ze?

Sicilske nespory? Tam prece nikoho nepopravili. :shock:
Takže doplňuju pro ty, co nevědí o sicilských nešporách, oč tam vlastně šlo.

Na začátek zopakuji známé informace:

Roku 1266 papež Kliment IV. udělil Sicílii v léno mladšímu synovi francouzského krále Ludvíka VIII. - Karlu I. z Anjou. Ten porazil roku 1266 nemanželského syna císaře Fridricha II. Manfreda u Benventa (viz zde)a 1268 jeho mladičkého vnuka Konradina, kterého poté nechal v Neapoli popravit. Vládu v království však neudržel dlouho.

A nyní to hlavní:
Roku 1282 vypuklo proti Francouzům rozsáhlé povstání na Sicílii, které vešlo do dějin pod názvem sicilské nešpory. Příčinou byl daňový útlak vlády krále, který se neustále pokoušel o další expanzivní politiku, mimo jiné na území obnovené byzantské říše. Proto povstání finančně podpořil byzantský císař Michael VIII. Palaiologos. Jako svého krále přijali vzbouření Sicilané Manfredova zetě, aragonského krále Petra III. Roku 1302 se království obojí Sicílie definitivně rozdělilo na neapolské království, které zůstalo dynastii Anjou, a sicilské království v čele s aragonskou dynastií.

zdroj: http://fiore.webnode.cz/products/oboji- ... ralovstvi/

Ono to sice nesouvisí úplně s Konradinem, spíše s Karlem I., ale uvedla jsem informaci o s. nešporách na pravou míru.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Dotaz

Nový příspěvek od elizabeth »

"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4066
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 90 times
Been thanked: 19 times

Re: Dotaz

Nový příspěvek od Ježek »

elizabeth píše:http://aleph.vkol.cz/F?func=find-c&ccl_ ... base=svk01

Máte někdo představu oč jde?
Zřejmě od knihu o Konrádovi. Aneb historie nešastného synovce císaře Fridricha II, vydaná v Frankfurtě v roce 1790 ...
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Dotaz

Nový příspěvek od elizabeth »

Ježek píše:
elizabeth píše:http://aleph.vkol.cz/F?func=find-c&ccl_ ... base=svk01

Máte někdo představu oč jde?
Zřejmě od knihu o Konrádovi. Aneb historie nešastného synovce císaře Fridricha II, vydaná v Frankfurtě v roce 1790 ...
Zřejmě jen na prezenční vypůjčení, viď?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4066
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 90 times
Been thanked: 19 times

Re: Dotaz

Nový příspěvek od Ježek »

elizabeth píše:Zřejmě jen na prezenční vypůjčení, viď?
Jestli vůbec (ale já v tomhle znalý nejsem).

Tak kupme v Dojčlandu nějakou knihu o tom - jak tady Acoma předesílá v úvodu
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Dotaz

Nový příspěvek od acoma »

Ježek píše:
Tak kupme v Dojčlandu nějakou knihu o tom - jak tady Acoma předesílá v úvodu
co takhle - odkaz Proč ty knihy nejsou tady a v češtině. Koukám a slintám :oops:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Konradin opìt

Nový příspěvek od elizabeth »

Mírně jsem upravila na základě překladu, za který ještě jednou moc děkuji Jirkově paní, tento dlouhý "přípravně článkový" příspěvek o princi Konradinovi
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Konradin proti Richardovi

Nový příspěvek od elizabeth »

Nevím, kam s tím, tak sem, ač se to Konradina stejně jako Přemysla Otakara II. dotýká pouze okrajově. Nejvíc se týká totiž Richarda Cornwallského, římského krále. On je v tom pěkný chlívek tituluje se tak Richard a Alfons X. Kastilský a v té době se uvažovalo právě o Konradinově volbě, kterou se rozhodli papeži nedoporučit český král Přemysl Otakar II. a právě Richard ... Píše se v souvislosti s tím o cestě Richarda do Porýní ( Vaníček, Velké dějiny...) a na této ćestě měl na svou stranu přetáhnout arcibiskupa trevírského. Může mi někdo pomoci s dohledáním aspoň té Richardovy cesty Porýním?

Samozřejmě, že papež po zkušenostech svých předchůdců se Štaufy tu Konradinovu volbu fakt zakázal...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Konradin proti Richardovi

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše:Nevím, kam s tím, tak sem, ač se to Konradina stejně jako Přemysla Otakara II. dotýká pouze okrajově. Nejvíc se týká totiž Richarda Cornwallského, římského krále. On je v tom pěkný chlívek tituluje se tak Richard a Alfons X. Kastilský a v té době se uvažovalo právě o Konradinově volbě, kterou se rozhodli papeži nedoporučit český král Přemysl Otakar II., právě Richard a také mohučský arcibiskup... Píše se v souvislosti s tím o cestě Richarda do Porýní ( Vaníček, Velké dějiny...) a na této ćestě měl na svou stranu přetáhnout arcibiskupa trevírského. Může mi někdo pomoci s dohledáním aspoň té Richardovy cesty Porýním?

Samozřejmě, že papež po zkušenostech svých předchůdců se Štaufy tu Konradinovu volbu fakt zakázal...
Když o tom tak přemýšlím, nejsou náhodou Cáchy (Achen) v Porýní? Potom ta porýnská Richardova cesta souvisí s touto velmi důležitou listinou pro Přemysla Otakara II.

Není nad to odpovědět si na vlastní příspěvek a vésti dialog sama se sebou :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Konradin

Nový příspěvek od duli »

Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, SeznamBot a 1 host