Konradin

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Nový příspěvek od Robert »

Čo bolo a čo nebolo rytierske záležalo aj vtedy na uhle pohľadu. Boli jazdní lučištníci trebárs takého Uhorska, Srbska považovaní za "rytierskych" ? Z pohľadu ich nepriateľov určite nie. To ale nič nemení na fakte, že zrejme mnohí z nich boli aj titulárne rytiermi, a že v ich zemi sa na tejto taktike napovažovalo nič za "nerytierske".Do písmena to platí na britských lučišníkov s dlhými velškými lukmi. Jednoducho, takí anglickí rytieri sa naučili s niečím podobným v bitkách "žiť". Pre Francúzov boli lučišníci samozrejme "nerytierski" lebo sami mali prevahu ťažkej kavalérie. Útok zo zálohy je to isté. Karol z Anjou sa naozaj zachoval k princovi Konradinovi nerytiersky - dal ho ako nepríjemného konkurenta jednoducho popraviť. Určite mal k tomu svoje dôvody, ale rytierskym sa to teda nazvať nedá.
Naposledy upravil(a) Robert dne 20 úno 2009 18:49, celkem upraveno 2 x.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Michal »

Na MP Milota velel záloze? Přemysl neměl žádnou zálohu. Ledaže by Milota velel velel Polákům a Slezákům, kteří utekli bez boje a to se neví, přisuzuje se mu spíš velení prvního sledu, otázka ovšem je kdo mu velel skutečně, IMHO by to měl být nejvyšší maršálek království.
Je třeba si ujasnit, co lze brát jako zálohu, jestli poslední rezervní oddíl nebo oddíl útočící ze skrytu, tedy ze "zálohy".
Přemysla II. a MP, nedejbože s Muhldorfem nebo Mostem (kde nešlo o žádné bitvy), bych do srovnávání vůbec netahal.
S bitvou u Tagliacozzo je podoba jen v tom, že Karel z Anjou byl až ve třetím oddílu, podobně jako Rudolf na MP, jinak zde veškerá podobnost končí. Útok byl sice proveden ze skrytu, ale na nepřipravené, pleněním zaujaté vojáky a zjevně hlavním vojem, byla to nejspíš dopředu připravená léčka, pro kterou hovoří řeka a tedy nemožnost důkladného průzkumu Konradinova vojska před bitvou.
Z taktického hlediska skvěle zvládnuté.
Souhlasím s Robertem v otázce rytířskosti, zejména Karla z Anjou.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

Michale, svůj původní názor o tom, že i Přemysl mohl mít Milotu z Dědic jako zálohu, jenž jsem si utvořila z http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=17, jsem si opravila na základě Laurentiova příspěvku z 18. února v 8:02 p.m. http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=50
Já umím totiž svůj nesprávný názor i pozměnit. :)
Důležité z naší diskuse je, že jsme se shodli, že boj "se zálohami", který definuješ jako:
Michal píše:oddíl útočící ze skrytu, tedy ze "zálohy"
se běžně tou dobou používal, důkazem jsou bitvy u Muretu, Bouvines, Leves, Beneventa, na MP (Rudolf). A i když každá z těch bitev probíhala jistě jinak, protože ač ještě neexistovaly vojenské akademie, jistě se předávaly zkušenosti, ale také se improvizovalo.
Jinak vám všem, mí milí pánové, děkuji, neboť se ve "vojenství" nevyznám… :D , a momentálně se od vás vzdělávám.
Ohledně nerytířskosti Karla z Anjou při popravě Konradina( kterou já už nebudu komentovat, neboť bych to nezvládla bez emocí) jsme už zejména v souvislosti s otázkou popravy Fridricha Bádenského řešili zde: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 27&start=5 a http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=11 a taky tady http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=17.
Poprava v Regestech imperii je zde: http://ri-regesten.adwmainz.de/index.ph ... regest,%20, jinak RI V 1, 2 č. 4860a

Zajímavé je, že něco jako falešný Konradin se přece jen vynořilo a to viz zde: RI V. 2,4 č. 12075b:
http://ri-regesten.adwmainz.de/index.ph ... regest,%20 a to i přes veškerou snahu Karla z Anjou zničit jak ghibbelinskou opozici (což se nezdařilo), tak samotného Konradina (což se bohužel zdařilo :cry: ).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Nový příspěvek od Robert »

Žiaľ, ku Konradinovi toho veľa dodať nemôžem, iba sa tu o ňom učím. Ale Hohenstaufov mám rád, Fridrich Barbarossa, či Fridrich II "Stupor Mondi" a aj ostatní boli veľmi zaujímavé charaktery. Zostáva iba veriť, že rytieri Gut a Keled z hradu Staufen boli naozaj inou vetvou cisárskeho rodu, a tak okrem toho, že dali svetu niekoľko ďalších zaujímavých veľmožov,(medzi iným rod Báthoryovcov, Uhorsko) niektoré rody z nich žijú dodnes. Hochstafenovci by si to zaslúžili.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

Robert píše:Žiaľ, ku Konradinovi toho veľa dodať nemôžem, iba sa tu o ňom učím.
To, nevadí, jsem moc ráda, že ses zapojil.

Vlastně, všichni, co jste se zapojili v posledním týdnu do debatě o posledním štaufském princi... Už se zdálo, že tady povedu souvislý monolog a zatím se nám to rozjelo jako firemní večírek po půl noci... :D
Robert píše:Zostáva iba veriť, že rytieri Gut a Keled z hradu Staufen boli naozaj inou vetvou cisárskeho rodu, a tak okrem toho, že dali svetu niekoľko ďalších zaujímavých veľmožov,(medzi iným rod Báthoryovcov, Uhorsko) niektoré rody z nich žijú dodnes. Hochstafenovci by si to zaslúžili
Myslíš jednu z legend, jak přišli Báthoryové do Uher? :lol:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Konradin

Nový příspěvek od acoma »

elizabeth píše: Přát si smrt děcka, který píše básničky? Ví sice Bůh, co z něj mohlo vyrůst, ale Kliment IV. má na tom s tou klatbou taky svůj (lví) podíl :lol: . Vždyť jsem říkala, že se k tomu nedokážu vyjádřit bez emocí. Ten strach z těch Štaufů asi musel být veliký, když kvůli němu popravují skoro děti.
Obávám se, že děcko byl z našeho dnešního pohledu.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Michal »

No ale dospělý taky nebyl a rytíř už vůbec ne, stejně jako jeho souputník Friedrich. Byl to chudák vtažený díky svému původu do mocenské hry a to příliš brzo, za takových deset let mohlo být možná všechno jinak. No a papež je přece vždycky jenom papež. :shock: :doh:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Konradin

Nový příspěvek od acoma »

Michal píše:No ale dospělý taky nebyl a rytíř už vůbec ne, stejně jako jeho souputník Friedrich. Byl to chudák vtažený díky svému původu do mocenské hry a to příliš brzo, za takových deset let mohlo být možná všechno jinak. No a papež je přece vždycky jenom papež. :shock: :doh:
Jak víme, že Konradin neprodělal vojenský výcvik? To se mi nějak nezdá. Domnívala jsem se, že tenkrát všechny urozené hochy drilovali, aby byli schopnými válečníky už odmalička. A u Štaufů a Wittelsbachů obzvlášť. Vždyť už od útlého věku byl Konradin ohrožován na životě. Logika věci mi tedy říká, že pokud jeho vychovatelé a poručníci nebyli hejno packalů, tak ho učili, hned jak to šlo, aby se byl schopen postarat sám o sebe.

Například Karel IV. a jeho italské dobrodružství o pár desítek let později je příkladem, že tenkrát byl tenhle věk normální. Karlovi bylo dokonce 14, když přišel do otcovy it. signorie. Jeho otec v tomhle věku uvažoval o kandidatuře na římský trůn.

Co vůbec víme o kámošovi Fridrichovi krom jmen jeho rodičů?

Vzhledem k osazenstvu vojska bych řekla, že měl mladíček solidní vojevůdce. Ale Karel byl téměř o 30 let starší a mnoho válečných zkušeností bohatší- zúčastnil se křížové výpravy svého svatoušského bratra, která sice skončila fiaskem, ale jistě zde načerpal zkušenosti., bitva u Beneventa... A podíváme-li se na jeho vládu v Provence, tak si rozhodně nebudeme dělat iluze o jeho povaze.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Michal »

acoma píše: Jak víme, že Konradin neprodělal vojenský výcvik? To se mi nějak nezdá. Domnívala jsem se, že tenkrát všechny urozené hochy drilovali, aby byli schopnými válečníky už odmalička. A u Štaufů a Wittelsbachů obzvlášť. Vždyť už od útlého věku byl Konradin ohrožován na životě. Logika věci mi tedy říká, že pokud jeho vychovatelé a poručníci nebyli hejno packalů, tak ho učili, hned jak to šlo, aby se byl schopen postarat sám o sebe.
No já nevím, určitě jsi někdy viděla mladé vojáčky na střední vojenské škole, tak víš jak to působí. Tehdy ten vojáček sice mohl být poněkud lepší bojovník ve srovnání s dneškem, ale ve srovnání s tehdejšími dospělými hrdlořezy se to více než vyrovnává v děsivý nepoměr.
Jestli Konradina někdo ohrožoval od malička na životě nevím, ale spíš asi ne, i když rytířský výcvik určitě podstupoval, to nepochybně, jenže to z kluka ještě neudělá rytíře.
No a když v této souvislosti připomenu mladého Jana Lucemburského, který byl jen o rok mladší než Konradin, když si bral Elišku, tak je známo, že jeho matka plakala, protože vedle ní působil jako malé dítě a osmnáctiletá přemyslovská princezna vedle něj působila jako zralá žena. To, že jeho otec nabízel Čechům svého bratra Walrama je také známo, zde citace jeho slov ze Zbraslavské kroniky :"Můj bratr má věk, jest to za sebe mluviti a bojovati, Jan však, můj syn, je velmi útlý chlapec a maličký chlapec. Běda pak zemi, když král její dítě jest."
Konradin pochopitelně přímo nevelel, ano měl na to lidi, ale o jejich solidnosti ve velení bych pochyboval (útočit přes řeku je totiž šílenost, tam se mi to moc nezdá) a taktický plán jeho soupeře byl skvěle vymyšlen(teda na Francouze až nepřirozeně dobře :lol: ), prakticky svým postavením znemožnil Konradinovým oddílům průzkum.
Naposledy upravil(a) Michal dne 20 úno 2009 23:25, celkem upraveno 1 x.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Nový příspěvek od Robert »

elizabeth píše:
Robert píše:Zostáva iba veriť, že rytieri Gut a Keled z hradu Staufen boli naozaj inou vetvou cisárskeho rodu, a tak okrem toho, že dali svetu niekoľko ďalších zaujímavých veľmožov,(medzi iným rod Báthoryovcov, Uhorsko) niektoré rody z nich žijú dodnes. Hochstafenovci by si to zaslúžili
Myslíš jednu z legend, jak přišli Báthoryové do Uher? :lol:
Báthoryovci boli jedným z rodov, ktoré vyrásli z dvojice normanských rytierov Guta (asi Knuta) a Keleda, ktorí prišli do Uhorska niekedy v 11.st. Okrem Báthoryovcov to boli rody ako napríklad Perényi, Losonczy či z historicky o niečo menej významní Országh, z ktorého bol asi aj básnik Pavol Orságh Hviezdoslav. To sú viac menej fakty. Otázkou je iba, či títo rytieri boli príbuznými Hochstaufenouvcov.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Konradin

Nový příspěvek od acoma »

Michal píše: Jestli Konradina někdo ohrožoval na od malička na životě nevím, ale spíš asi ne, i když rytířský výcvik určitě podstupoval, to nepochybně.
Uz jako mrnouse jej chteli otravit. :think: Je spousta pro nas dnes "deti", ktere tenkrat byly schopny bojovat a vladnout a zenit se.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Michal »

Jestli chce někdo někoho otrávit, tak se tomu nedá bránit ani když je člověk mistr světa v boxu, to nesouvisí s bojovým výcvikem. Ale je mi líto, dítě vládnout nemůže, jak jsem citoval Jindřicha VII. výše a bojovat jako dospělí taky, prostě jen proto, že je to dítě nebo chceš-li puberťák, který na to nemá a nikdy neměl fyzicky.
A neženili se, ale ženili je, to je kapku rozdíl. :)
Ani v jiných kulturách třeba u Číňanů děti nevládly, až po dovršení plnoletosti, ale to je něco jiného....
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Konradin

Nový příspěvek od acoma »

Michal píše:Jestli chce někdo někoho otrávit, tak se tomu nedá bránit
a co roh jednorožce??? 8-)
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Bazilika Santa Maria del Carmine Maggiore-obrázky

Nový příspěvek od acoma »

Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

Michal píše:No troufám si říct, že Přemysl byl sice o něco vyspělejší než Konradin, byl druhorozený a ti jsou většinou mnohem průbojnější, protože nejsou "zatíženi" svým prvorozenectvím a bývají samostanější, (zapomeňte prosím na Vaňkovou, která to sice taky zmiňuje, ale od té to neodvíjím :) ) ale byl pochopitelně v době vzpoury proti otci taky jen a pouze puberťák nic víc a nic míň. :D
No, já bych zase Konradina nepodceňovala. Že psal básně a prohlál si život v "šachové hře" u Tagliacozza, ještě neznamená, že nebyl schopný. Souhlasím s Acomou v tomto:
acoma píše:že tenkrát všechny urozené hochy drilovali, aby byli schopnými válečníky už odmalička. A u Štaufů a Wittelsbachů obzvlášť. Vždyť už od útlého věku byl Konradin ohrožován na životě. Logika věci mi tedy říká, že pokud jeho vychovatelé a poručníci nebyli hejno packalů, tak ho učili, hned jak to šlo, aby se byl schopen postarat sám o sebe.
ačkoliv myslím, že Konradina samotného vhodili do vody příliš brzy, později nám mohl ještě ukázat ( i přes ty básničky :D ) a s Michalem v tomto:
Michal píše:Konradin pochopitelně přímo nevelel, ano měl na to lidi, ale o jejich solidnosti ve velení bych pochyboval (útočit přes řeku je totiž šílenost, tam se mi to moc nezdá) a taktický plán jeho soupeře byl skvěle vymyšlen(teda na Francouze až nepřirozeně dobře ), prakticky svým postavením znemožnil Konradinovým oddílům průzkum.
O té jeho ženitbě se dá taky úspěšně pochybovat, zda byla naplněna, protože tou dobou bylo manželství završeno až konzumací, o čemž ovšem moc pochybuju ( teda jsem přesvědčena, že k tomu nedošlo).

U mě se u Konradina míchá takový ten pocit maminky s obdivem k jeho básničkám a rytířskosti (načerpaným z Vaníčka) až po bolest nad jeho smutným koncem. Tak tak uvažuju, jak asi bylo oběma paním Alžbětě Bavorské a Gertrudě Babenberské, když jim Karel z Anjou popravil syny. U Václava II. (ono vůbec dětem tou dobou nebylo co závidět, za dospělé byly považovány moc brzo a rozhodně nebyly) jsme řešili, že spíše byla vazba na chůvu (což bylo patrné ještě třeba u Karla IX., jenž údajně velmi lpěl na své hugenotské chůve), přesto si myslím, že přežít smrt syna, muselo být hodně bolestné, ač to tenkrát bylo častější než dnes.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Michal »

acoma píše:
Michal píše:Jestli chce někdo někoho otrávit, tak se tomu nedá bránit
a co roh jednorožce??? 8-)
Jedině tak :D
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Michal »

elizabeth píše: Tak tak uvažuju, jak asi bylo oběma paním Alžbětě Bavorské a Gertrudě Babenberské, když jim Karel z Anjou popravil syny.
No moc dobře jim nejspíš nebylo, na vztah matka - dítě nemá to, jaká je doba žádný vliv :think:
elizabeth píše: U Václava II. (ono vůbec dětem tou dobou nebylo co závidět, za dospělé byly považovány moc brzo a rozhodně nebyly) jsme řešili, že spíše byla vazba na chůvu (což bylo patrné ještě třeba u Karla IX., jenž údajně velmi lpěl na své hugenotské chůve), přesto si myslím, že přežít smrt syna, muselo být hodně bolestné, ač to tenkrát bylo častější než dnes.


Ale vazba dítě - chůva, či dítě - matka je jiná než matka - dítě, či chůva - dítě, ta bývá také silnější a trvalejší. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Laurentius »

Michal píše: Přemysla II. a MP, nedejbože s Muhldorfem nebo Mostem (kde nešlo o žádné bitvy), bych do srovnávání vůbec netahal.
u.
Za tu větu o porážce Přemysla Otakara II. u Mostu a Mühldorfu se omlouvám. A navíc mimo toto téma. Je to samozřejmě hloupost a špatně formulovaná myšlenka. Děkuji za upozornění. Jen jsem chtěl říct, že i ostřílenému vojevůdci nemusí být předchozí zkušenosti z tažení příliš platné. Na výsledek bitvy má vliv celá řada okolností.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Michal »

Laurentius píše:
Michal píše: Přemysla II. a MP, nedejbože s Muhldorfem nebo Mostem (kde nešlo o žádné bitvy), bych do srovnávání vůbec netahal.
u.
Za tu větu o porážce Přemysla Otakara II. u Mostu a Mühldorfu se omlouvám. A navíc mimo toto téma. Je to samozřejmě hloupost a špatně formulovaná myšlenka. Děkuji za upozornění. Jen jsem chtěl říct, že i ostřílenému vojevůdci nemusí být předchozí zkušenosti z tažení příliš platné. Na výsledek bitvy má vliv celá řada okolností.
Neomlouvej se to je v pohodě. :wink:
Přesně tak jak píšeš, každá bitva je jiná a může se stát, že i geniální vojevůdce prostě prohraje, protože zrovna nemá den. Napoleon budiž příkladem za ostatní. Vždyť v podstatě není velitel, který by neprohrál a ani Žižka nevyhrál všechno, v některých případech se pouze vyhnul porážce taktickým ústupem.
A taky platí, co je platný schopný velitel, když morálka armády je nepevná? Nebo ho zradí počasí. Nebo jen pitomá "náhoda".
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Bazilika Santa Maria del Carmine Maggiore-obrázky

Nový příspěvek od elizabeth »

acoma píše:
http://it.wikipedia.org/wiki/Corradino_ ... Statue.jpg" onclick="window.open(this.href);return false; Konradinova socha z 19. století
Pěknej chlapec... Když jsem se na tu sochu podívala připomněl mi Jana Apoštola na Dómu sv. Václava, na něhož jsem se v době svého univerzitního studia v Olomouci chodívala dívat.

Ale nepokecově k tématu a bez emocí :D ... Je to tato socha:
elizabeth 20. srpna 2008 píše:Roku 1847 nechal tehdejší korunní princ a pozdější král Maximilian II Bavorský, na památku místa jeho posledního odpočinku, vytvořit pomník od Bertela Thorvaldsena, v jehož podstavci dnes odpočívají ostatky posledního Štaufa .
???? :?:
Ostatky Konradinovy a Fridricha Bádenského byly později pohřbeny v kapli Santa Maria del Carmine pod hlavním oltářem.
Má někdo představu, kde to v Neapoli přesně je a zda tam tito dva vzácní pánové ( teda kluci)opravdu zůstali ( asi ano)? Ona ta představa, že byli původně zahrabání v neposvěcené půdě kvůli klatbě (toho smrada) Klimenta IV. (já vím, že bez emocí :wink: ), tak to ve mně vyvolává husí kůži ( jako kdysi Štaufové v papežském Římě) :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů