Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 06 pro 2019 20:06

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 17 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Richard III., vrah či oběť?
PříspěvekNapsal: 19 led 2006 09:20 
Offline
Rytíř

Registrován: 31 pro 2005 14:15
Příspěvky: 160
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Byl anglický král Richard skuteènì takovou "zrùdou" jak se o nìm tvrdí?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07 zář 2007 12:16 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
na tuto otázku velmi pìknì odpovìdìla britská práce "Válka rùží" tuším od D. Nicolla (dohledám). Odpovìï znìla "Neù - Richard III. byl naopak ve své dobì svými souèasníky uznáván a pomìrnì oblíben (ale protože vítìz má vždy pravdu...)

_________________
servo


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07 zář 2007 13:15 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
A ponìkud odlehèenìjší formou tuto problematiku zpracovala Josephine Teyová ve své detektivce "Vrah èi obì" :)
Se závìrem, že vrahem dìtí on nebyl.

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07 zář 2007 15:02 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Kateøina_z_Landštejna píše:
A ponìkud odlehèenìjší formou tuto problematiku zpracovala Josephine Teyová ve své detektivce "Vrah èi obì" :)
Se závìrem, že vrahem dìtí on nebyl.


Ano, to jsem taky èetla, mám ji nìkde doma zahrabanou. Moc toho o nìm nevím, ale tak nìjak jsem nabyla dojmu, že pøíšeru z nìj udìlal Mistr Shakespeare.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07 zář 2007 19:07 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slibovaná kniha: Robin Neillands, Války rùží, 1. vyd., Praha: Naše Vojsko, 1994

_________________
servo


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07 zář 2007 19:14 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Katerina píše:
Ano, to jsem taky èetla, mám ji nìkde doma zahrabanou. Moc toho o nìm nevím, ale tak nìjak jsem nabyla dojmu, že pøíšeru z nìj udìlal Mistr Shakespeare.


Shakespeare psal Richarda III. na objednávku královského dvora. S ohledem na tehdejší tøaskavou politickou situaci, v níž Anglie byla, bylo logické, že královna uvítala kvalitní hru, která legalizovala vojenské pøevzetí anglického trùnu jejím dìdem :wink: Alžbìta zápolila s Øímem, Francií, Skotskem a Španìlskem i se silnou domácí katolickou opozicí. Na Yorky se obèas vzpomìlo a zdaleka ne ve zlém (a zbyli po nich pøíbuzní, které by bylo možné dosadit na trùn), dnes však máme padlého Richarda za zrùdu a jeho porážka nám pøijde jako spravedlivý boží soud. Takže to Shakespeare napsal dobøe...

_________________
servo


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 22 led 2008 20:20 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 16 led 2008 20:57
Příspěvky: 53
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
V tomto je opravdu skvìlá kniha od Jiøího Kovaøíka RICHARD III. Vrah èi obì ? podaná ve formì soudní pøe - vydal Akcent 2003.
Zatímco kniha od Josephine Teyové je spíše jako detektivka, tak ta druhá je opravdu vìdecké pojednání a moc se mi líbila. Ta první mne k tomuto tématu pøivedla a ta druhá rozšíøila.
Ještì vyšla kniha Válka rùží od Robina Niellanda - vydalo Naše vojsko 1994 - ta se zabírá celou válkou rùží, nejen Richardem III.

Radní mìsta Yorku zapsali po bitvì u Bosworthu :

"... král Richard, druhdy nám milosrdnì vládnoucí byl bídnì zabit a zavraždìn k velkému žalu tohoto mìsta ... "

Na základì tìch knih se vcelku pøikáním k názoru že Richard byl dobrý panovník, na tu dobu možná až moc lidský - což se mu asi vymstilo.

_________________
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13 úno 2008 09:31 
Offline
Poddaný

Registrován: 13 úno 2008 09:24
Příspěvky: 4
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Pøesnì tak, Schakespeare o nìm psal sice s velkým napìtím a nadšením, ale jen málo z toho, co napsal, bylo pravdou. Ve skuteènosti byl Richard III. velmi vzdìlaným a svým zpùsobem i spravedlivým panovníkem. Miloval svou manželku i syna, ale možná byl pøece jenom chtivý trùnu. Netvrdím, že zabil Edwardovi syny, ale ani netvrdím, že to neudìlal. Vždy pøedstava koruny je nìkdy silnìjší než.li to, co opravdu chtìl. Na druhou stranu to nemìl lehké, vždy vìtší moc mìli páni, než-li panovník.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Vražda princů
PříspěvekNapsal: 22 pro 2011 21:00 
Offline
Sedlák
Uživatelský avatar

Registrován: 02 zář 2008 15:02
Příspěvky: 12
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Řekl bych, že hlavní vinu nenese ani tak Shakespear, jako spíš Thomas More, jenž vycházel z jistého preláty, který byl Richardovým současníkem, ale na druhou stranu ho bytostně nesnášel. O Tudorovcích, kteří dělali co mohli, aby zlegalizovali svou uzurpaci trůnu netřeba mluvit. Co se vraždy obou princů týče jsem přesvědčen, že Richard měl svědomí čisté. Děti ho nijak zvlášť neohrožovaly, protože jeho korunovace byla naprosto legálně schválená parlamentem i církví. Děti byly prohlášené za nelegitimní a pozbyly jakýkoliv nárok na trůn. Jistě - vidim to tak 50 na 50, že vše bylo vykonstruované, ale na druhou stranu se najde řada seriozních historiků, kteří z dochovaných pramenů považují krále Edwarda za natolik lehkovážného že berou jeho druhý sňatek před rozlukou prvního za hotovou věc. Navíc je třeba počítat s významnou rolí vévody Buckinghama, jenž sehrál velmi významnou roli v Richardově nastolení a já soudím, že usiloval jako jejich strýc nad poručnictvím nad oběma chlapci, protože vzhledem ke klesajícímu počtu Plantangenetů nebylo k zahození mít dva po ruce. A Buckingham byl natolik mocný, že by jim zajistil legitimitu. Jistě si tohle uvědomoval i Richard, ale i myslím si, že měl k bratrovi natolik blízký vztah, že by na jeho děti ruku nevztáhl už jen proto, že i jemu záleželo na zachování rodu. To se mu nakonec potvrdilo, když o rok později zemřel jeho jediný syn. navíc propaganda tvrdila, že Richard nechal prince zamordovat hned po jejich internaci v Toweru, tedy roku 1483, ale i přesto mu pak jejich matka svěřila své zbývající děti pod ochranu. To je nesmysl. Notabene to by se neututlalo. Kor když měl Richard řadu jiných možností, jak je zbavit života, aniž by na něm ulpěl stín podezření. Odhodlávám se tvrdit, že prince má na svědomí buď Jindřich Tudor anebo Buckingham, který po smrti krále Richarda rychle převlékl kabát a odstranění možné konkurence měl být dárek nově nabyté koruně.
http://vtm.zive.cz/clanek/hrdina-richar ... hakespeare Tady je výborný odkaz a doporučení na knížku Sedmý syn. Je to sice beletrie, ale postavená právě na vyvracení mýtů o Richardovi tak, jak s nimi přišli historikové.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Richard III., vrah či oběť?
PříspěvekNapsal: 13 zář 2012 20:06 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Ohľadom tohoto "Ríšu" by som prispel aktualitkou. Je celkom reálné, že našli jeho pozostatky. Po prehratej bitke jeho telo pochovali vo františkánskom opátstve v Leicestri. V protestantskej dobe sa opátstvo stalo súkromným sídlom. V záhrade tohoto bol pomník (náhrobný kameň ?) kráľa. Začiatkom 20.st zbúrali posledné budovy a o niečo neskôr záhradu premenili na parkovisko.
Spoločnosť Richarda III. sa podujala nájsť pozostatky posledného kráľa z Plantagenetov. Zdá sa, že uspeli, pod parkoviskom našli zvyšky muriva zo stredovekých budov opátsva, zvalený náhrobný kameň i kostrový nález, ktorý by mohol patriť Richardovi III :
Ide o kostru muža, ktorý evidentne padol v boji. Lebka je pomliaždená, a medzi rebrami sa našiel hrot šípa. Muža pochovali evidentne naponáhlo, nemal rakvu, telo bolo zrejme iba v plachte, Kostra má skrivenú chrbticu, a jej nositeľ mal jedno plece v dôsledku tejto deformácie vyššie, ako druhé. Shakespeare zrejme priamo neklamal, iba preháňal.
Kostru chcú identifikovať pomocou skúšky dna,v Londýne žije totiž rodina Ibsen, ktorá je priamym potomkom sestry Richarda III, Anny z Yorku. Defintívny výsledok bude údajne o niekoľko týždňov.
Tu už odkaz o udalosti z našej tlače:
http://veda.sme.sk/c/6531077/nasli-arch ... harda.html


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Richard III., vrah či oběť?
PříspěvekNapsal: 01 říj 2012 13:52 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
K motivaci zabít "Chlapce z Toweru", tj. syny Richardova bratra, Edvarda IV., jsem četla mj. argumentaci Josephine Teyové o tom, že taková vražda by byla z Richardova pohledu zbytečná, neboť i tak by v dědické řadě stáli před ním další příslušníci Plantagenetů, například Edvardovy dcery. Nenašla jsem nikde, že by se někdo zabýval vůbec dědičností žen v Anglii koncem 15. století, zejména v situaci, kdy zemřelý král měl bratra. Máte nějaké takové informace?

Jo mimochodem, proč máme tohle téma ve Vrcholném středověku?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Richard III., vrah či oběť?
PříspěvekNapsal: 01 říj 2012 18:15 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Viola píše:
K motivaci zabít "Chlapce z Toweru", tj. syny Richardova bratra, Edvarda IV., jsem četla mj. argumentaci Josephine Teyové o tom, že taková vražda by byla z Richardova pohledu zbytečná, neboť i tak by v dědické řadě stáli před ním další příslušníci Plantagenetů, například Edvardovy dcery. Nenašla jsem nikde, že by se někdo zabýval vůbec dědičností žen v Anglii koncem 15. století, zejména v situaci, kdy zemřelý král měl bratra. Máte nějaké takové informace?

Jo mimochodem, proč máme tohle téma ve Vrcholném středověku?


V Anglicku sa po ženskej línii dedil trón bežne. Takto si nárokovali trón aj Tudorovci, ktorí boli na plantagenetské dedičstvo patrične hrdí. To je iná vec, že väčšinu priamych Plantagenetov dali pod rôznymi zámienkami odstrániť. Presnými pravidlami ale neposlúžim.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Richard III., vrah či oběť?
PříspěvekNapsal: 01 říj 2012 22:07 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
No, moc běžně zrovna ne, jeden takový dědický nárok po přeslici vyvolal dost krutou občanskou válku. Mám na mysli situaci po smrti Jindřicha I. a nějakých 18 let trvající boje mezi příznivci dědičky trůnu Maud a protikrále Štěpána z Blois. Přičemž Maud ještě za Jindřichova života přísahali věrnost všichni nejmocnější muži Anglie, včetně samotného Štěpána.
Dědičnost trůnu po přeslici začali v Anglii uplatňovat snad až Tudorové


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Richard III., vrah či oběť?
PříspěvekNapsal: 02 říj 2012 07:26 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Zany píše:
No, moc běžně zrovna ne, jeden takový dědický nárok po přeslici vyvolal dost krutou občanskou válku. Mám na mysli situaci po smrti Jindřicha I. a nějakých 18 let trvající boje mezi příznivci dědičky trůnu Maud a protikrále Štěpána z Blois. Přičemž Maud ještě za Jindřichova života přísahali věrnost všichni nejmocnější muži Anglie, včetně samotného Štěpána.
Dědičnost trůnu po přeslici začali v Anglii uplatňovat snad až Tudorové


Áno, to je pravda. Ale Plantageneti mali vždy priamych mužských potomkov, alebo aspoň žil brat či bratranec, ktorý mohol prebrať trón. Nároky sa ale uznávali a evidovali veď takto mali Tudorovci ako takú legitimitu nároku na trón, ktorý získali tiež za cenu občianskej vojny, aj keď krátkej.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Richard III., vrah či oběť?
PříspěvekNapsal: 02 říj 2012 09:56 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Robert píše:
Áno, to je pravda. Ale Plantageneti mali vždy priamych mužských potomkov, alebo aspoň žil brat či bratranec, ktorý mohol prebrať trón. Nároky sa ale uznávali a evidovali veď takto mali Tudorovci ako takú legitimitu nároku na trón, ktorý získali tiež za cenu občianskej vojny, aj keď krátkej.

No, o té legitimitě Tudorovců bych upřímně pochybovala - takový nárok jako Jindřich VII. měla další spousta lidí (nárok odvozený od matky, a ještě z levobočné větve). Myslím, že zisk koruny rodem Tudrovců byl dán silou než oprávněným nárokem.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Richard III., vrah či oběť?
PříspěvekNapsal: 02 říj 2012 18:13 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Viola píše:
No, o té legitimitě Tudorovců bych upřímně pochybovala - takový nárok jako Jindřich VII. měla další spousta lidí (nárok odvozený od matky, a ještě z levobočné větve). Myslím, že zisk koruny rodem Tudrovců byl dán silou než oprávněným nárokem.


Niet pochýb, že Plantageneti, boli oveľa väčší "sympoši" ako ktokoľvek po nich. Už len tá plejáda skvelých, farbistých osobností, síce občas s trocha despotickými chúťkami a povestnou zúrivosťou, ale aj skvelým humorom (prakticky oni drsný anglický humor vymysleli...) Kto by nepoznal Henryho II., veľkú dámu stredoveku Eleanor Aqutánsku, Richarda Levie Srdce, "skúpeho" kráľa Jána, Edwarda I,II,III, Čierneho princa, alebo príbeh vzniku podväzkového rádu....
Anglčania dones na nich spomínajú ako éru Edwardov a Henryov....
Tudorovci legitímny nárok na trón mali, ale bol x-tý v poradí. A naozaj trón dosiahli silou. Mimochodom,okrem kráľovnej Ažbety ich dodnes nemajú v láske, hoci krajinu doviedli vo svojej dobe k vrcholu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vražda princů
PříspěvekNapsal: 27 lis 2013 21:52 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
mortimer.r píše:
Tady je výborný odkaz a doporučení na knížku Sedmý syn. Je to sice beletrie, ale postavená právě na vyvracení mýtů o Richardovi tak, jak s nimi přišli historikové.

Tyjo, nevím, ale tu knížku jsem si půjčila a vůbec mě nezaujala, takže jsem ji odložila. Přišla mi celkem špatně (beletristicky) napsaná.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 17 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz