Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 06 pro 2019 18:49

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 59 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 16 pro 2011 21:12 
Inu, to je věru velká moudrost. Ale nebylo by teoreticky možné, připojit i nějaké místo v prameni, které skutečně svědčí pro to, že byl ateista?
Pokud byl Fridrich ateista, tak já jsem růžový králík, který byl vycvičený nosorožcem, aby s páskou na očích v australské buši lovil žáby.
V prvé řadě je potřeba zmínit, že ateismus je představa, kterou asi nemůžeme ve Fridrichově době přiřadit k ničemu konkrétnímu. Užití tohoto termínu je pro dobu Fridricha II. tedy anachronismem a je nic neříkající, nebo může být nadávkou - latinské prameny např. zmiňují "on dokonce ani nesvětil půst" - Guibert z Nogentu, což může být jinak řečeno - to byl nejhorší člověk, jakého si dokážu představit.
K prvnímu citátu - to je třeba chápat v kontextu tohoto arabského díla a jeho rétoriky, pokud něco je zajímavého (a to jistě je), tak je to samozřejmě Friedrichův velmi vstřícný vztah k islámu. Na tom ostatně není nic divného, často se uvádí, že vyrůstal v Palermu jako samorost. uměl samozřejmě arabsky a i na Sicílii tehdy byla "kulturně" velmi zajímavá atmosféra, ostatně Fridrichova kancelář, to je Babylon, to je dostatečně zřejmé i z některých ilustrací Petra z Ebuly a arabskému, resp. řeckému prvku na Sicílii je věnována řada prací.
Navíc Fridrich II. (Stupor mundi) byl diplomatem a stratégem "par excellence" - a jakkoliv to bylo strategicky neudržitelné, podařilo se mu smlouvou bez jediné kaply krve získat Jeruzalém. A proč by takový zkušený politik vykládal, že touží ze všeho nejvíce záskat Jeruzalém? Ten pro něj, jak je patrné z jiných míst ukázky ze stejného pramene, znamenal možná mnohem více než jen místo utrpení Krista, vždyť pro muslimy to bylo první místo, kterým směrem se modlili (kibla) i místo, odkud podnikl Muhammad na Buraqovi tzv. "Noční výlet". Ostatně v ukázce vyčiňuje mnichovi (hrozí mu vyloupnutím očí - doufám že ne tupou lžičkou) pokud vstoupí do posvátného okrsku (haram) mešity al-Aksá (to byl i v rámci poslední intifády řev, když tam vlezli Židé).
K druhému citátu - to je velmi zajímavá chyba velmi špatně vytržená z kontextu. Jednak, a neomlouvá nás, že neumíme arabsky, musíme počítat s tím, že nepracujeme s originálem textu - ať už jsi to vzal z českého překladu v Argu nebo z anglického textu, který je také dostupný. Nebylo ti divné to slovo, materialista? To je totiž v originále, tak bych si tipnul, Dahriyya (nebo odvozenina tohoto slova, anglický přepis, arabsky neumím, proto to přepisuji takto), to slovo může zanmenat prakticky cokoliv, třeba nevěřící a je třeba ho chápat také v kontextu pramene. Autor tam dokonce císaře popisuje jako plešatého rudolícího muže, který by jako otrok nestál ani 200 dirhamů. Je zajímavé, že tohle plně zapadá do muslimské topiky - mimochodem, jedním z důvodů dosouzení Rushdieho (Satanské verše), byla skutečnost, že popsal Muhammda jako plešatého muže s brýlemi a bradkou.
Jinými slovy, tohle je hrubá dezinterpretace textu, kterou je navíc možné vyvrátit i z druhé strany barikády, např. Firdrichovou politikou k heretikům/kacířům. Fridrich byl podle mého názoru naopak hluboce zbožným mužem, který hledal alternativní cesty víry napříč vyznáními a náboženským spektrem, což však na druhou stranu nevylučovalo brutalitu (z dnešního pohledu brutalitu), s jakou se postavil v Itálii kacířům.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 16 pro 2011 22:29 
Offline
Měšťan

Registrován: 16 pro 2011 21:41
Příspěvky: 20
Bydliště: Akkon
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Po úspěšném zaregistrování se ještě vracím ke cause "Friedrich von Staufen" jako ateista.
Jako další doklady (nikoliv prameny, ale odborná literatura) lze uvést násleující dvě práce (knihu a studii)
1. Stürner, Friedrich II. - zde s. 385 a dále, kde je vysvětleno, jaký měl Friedrich vztah k "soudobé vědě"
2. Selge, Kurt-Victor: Die Ketzerpolitik Friedrichs II., in: Probleme um Friedrich II. (Vorträge und Forschen 16 - tuto řadu tuším mají v MZK), Sigmaringen 1974, S.309-343, zde je vysvětleno, v jakých rámcových podmínkách probíhalo soudobé posuzování, je kacíř, není kacíř, Friedrich to viděl asi podstatně jinak než papežství, ovšem při posuzování heretických odchylek byl stejně nekompromisní jako papežství.
Pokud by někoho zajímaly další zásadní práce, které poskytují kontext pro Friedrichovu vládu, tak vedle citovaných, bych si dovolil obrátit Vaši pozornost, pokud to tedy někoho zajímá:
Abulafia, Friedrich II von Hohenstaufen-tuším, že to bylo přeloženo i do angličtiny, přesnou citaci nepíši, s těmito údaji není problém práci dohledat - práce se velmi dobře čte, jde o svého druhu velmi pěkné vyprávění
a dodnes zásadní (především pro chronologický rámec událostí) práce od Winkelmanna - celá řada (obdoba našich českých dějin, a vlastně i jejich vzor) je dostupná zde - http://www.mgh.de/bibliothek/virtueller ... eschichte/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 18 pro 2011 20:37 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Já bych se spíš zeptala, co je to ateismus. Jak jej vykládáme dnes a zdali bylo vůbec možné o něm uvažovat ve 13. století. Zda jde o ateismus, nebo agnosticismus, a který z jeho směrů.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 19 pro 2011 12:48 
Offline
Měšťan

Registrován: 16 pro 2011 21:41
Příspěvky: 20
Bydliště: Akkon
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
A ještě k té latině:
Doporučil bych toto:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/mor ... la&prior=e - do vyhledávacího okna zadáte hledané slovy (databáze jsou i středověké) a najde Vám to anglický překlad, snadno se slovníkem dohledáte. Kvůli tomu to ale nedoporučuji - můžete totiž slovo zadat přesně v tom gramatickém tvaru, v kterém jste ho našli v textu a systém vám řekne co máte před sebou. Výborné pro slovesa.
A ohledně významu, tedy nového významu antických slov ve středolatině:
to je také docela problém - ve slovníku Geschichtliche Grundbegriffe lze nalézt definici slov od starověku až do moderny, velmi poučné (středověkou část dělal Brunner, je dostupné na právech v Brně)
Pak bych doporučil jeden článek v ČČH od Macka, tam je toto téma a jeho pojímání výborně udělané na příkladě renesance (tuším že to byl rok 1990 nebo 1991) a tejně tak i jeho knihu o šlechtě, vyšlo to v Argu.
A potom ještě Bloch, Feudální společnost (na mnoha místech řeší Bloch změněný význam slov v právních listinách, kde se někdy objevují i latinizované výrazy z vulgárních jazyků, popisuje tam i mnoho paradoxních jevů)
Ohledně té latiny, souhlasím samozřejmě s tím, že ve 30. letech byla latina obecně známější, ovšem zase se nedělaly ty tzv. Begriffsgeschichte, takže zde mnohdy tápeme, ale v Brillu nově vyšel slovník, který zohledňuje "intelektuální slovní zásobu latiny"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 19 pro 2011 12:55 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Prduch píše:
A ještě k té latině:
Doporučil bych toto:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/mor ... la&prior=e - do vyhledávacího okna zadáte hledané slovy (databáze jsou i středověké) a najde Vám to anglický překlad, snadno se slovníkem dohledáte. Kvůli tomu to ale nedoporučuji - můžete totiž slovo zadat přesně v tom gramatickém tvaru, v kterém jste ho našli v textu a systém vám řekne co máte před sebou. Výborné pro slovesa.
A ohledně významu, tedy nového významu antických slov ve středolatině:
to je také docela problém - ve slovníku Geschichtliche Grundbegriffe lze nalézt definici slov od starověku až do moderny, velmi poučné (středověkou část dělal Brunner, je dostupné na právech v Brně)
Pak bych doporučil jeden článek v ČČH od Macka, tam je toto téma a jeho pojímání výborně udělané na příkladě renesance (tuším že to byl rok 1990 nebo 1991) a tejně tak i jeho knihu o šlechtě, vyšlo to v Argu.
A potom ještě Bloch, Feudální společnost (na mnoha místech řeší Bloch změněný význam slov v právních listinách, kde se někdy objevují i latinizované výrazy z vulgárních jazyků, popisuje tam i mnoho paradoxních jevů)
Ohledně té latiny, souhlasím samozřejmě s tím, že ve 30. letech byla latina obecně známější, ovšem zase se nedělaly ty tzv. Begriffsgeschichte, takže zde mnohdy tápeme, ale v Brillu nově vyšel slovník, který zohledňuje "intelektuální slovní zásobu latiny"
Já jsem teda používala words, někde tady ten odkaz je, ale poslední dobou hledat tvary sloves ani nepotřebuju (poznám je sama), spíš ty odborné termíny odlišné od té klasické latiny. Na to by mi ale slovník středověké latiny, až bude dokončen, mohl stačit...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 19 pro 2011 14:40 
Ježek píše:
O ateismu Fridricha II. nepřímo svědčí arabští kronikáři, kteří píší o jeho cestě do Levanty.


Ibn Wásil: Říkali mi, že císař jednou prohlásil před emírem Facht-Ad-Dínem: "Kdybych se nebál o ztrátu své vážnosti mezi Franky, nevnutil bych sultánovi tyto podmínky. Ve skutečnosti mne Jeruzalém a další zdejší země nezajímají, musel jsem však zachovat svou čest před křesťanstvem."

Sibt ibn al-Džauzí: Z jeho promluv bylo jasné, že je materialista a že si z křesťanství rád utahuje.


Ja som reagoval na toto. Problemom je, ze sposob, akym sa v tomto pripade pracuje s pramenom, je nieco, coho je schopny prvak na historii mozno prvy tyzden studia: vety vytrhnute z kontextu, nepouzivanie originalu, v podstate ziadna zmienka o ateizme (!!!)

Toto nie je sposob, akym pracuje historik, nie je to ani sposob, akym by pracoval laik, ktory sa zaujima o historiu.

Dam si tu namahu a skusim analyzovat obe ukazky tak ako su tu, tzn. bez akehokolvek hladania originalu:
1. ukazka: Zapisana anekdota nie je zaznamenana samotnym ocitym svedkom, autorovi ju len prerozpravali (nevieme, ci dotyci boli na mieste alebo to tiez len poculi). Dalej, co je dolezitejsie, ja tam vidim typicky sposob diplomacie - tvarit sa, ze ponukana dohoda je daleko za akoukolvek hranicou, ktora by bola akceptovana mojou stranou, ale ja sa obetujem a napriek tomu protivnikovi ustupim...

2. ukazka: Vidime, ze bol materialista (ok, tu by bolo naozaj dolezite vidiet original, aby sme vedeli presne pouzitie slov). Ak to vsak vezmeme doslova, tak kto materialista nebol? Najma pokial ide o panovnikov, resp. slachtu. Utahoval si z krestanstva - vieme ako? Pozname presne znenie toho, co hovoril? Nemohlo to byt tak, ze ako utahovanie to chapali len arabski autori?


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Omluva
PříspěvekNapsal: 19 pro 2011 16:07 
Offline
Měšťan

Registrován: 16 pro 2011 21:41
Příspěvky: 20
Bydliště: Akkon
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Omlouvám se, odelslal jsem špatný text: dotaz na Eisabeth zněl: Tu korekturu překladů mám přidat někam do nějaké diskuze? Je to velmi zajímavé.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 19 pro 2011 17:25 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1644
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Viola píše:
Já bych se spíš zeptala, co je to ateismus. Jak jej vykládáme dnes a zdali bylo vůbec možné o něm uvažovat ve 13. století. Zda jde o ateismus, nebo agnosticismus, a který z jeho směrů.

To je i pro mě přímo výchozí otázka, podobně jako u pojmu "národ" - jak ho chápou lidé dnes a tehdy, koho pod ten pojem zahrnout tehdy a dnes.. a pak se lze lépe bavit o tom, zda Fridrich ateistou byl nebo nebyl nebo zda vůbec v té době mohl být.., co znamená ten pojem "materialista" v arabštině nebo muslimské kultuře, jestli je tenhle překlad adekvátní a jak to vůbec autor myslel..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 04 led 2012 20:35 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1644
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Prduch píše:
Fridrich byl podle mého názoru naopak hluboce zbožným mužem, který hledal alternativní cesty víry napříč vyznáními a náboženským spektrem, což však na druhou stranu nevylučovalo brutalitu (z dnešního pohledu brutalitu), s jakou se postavil v Itálii kacířům.

Fridrichovo panství na Sicílii bylo součástí středomořské kultury, v ní se mísily vlivy náboženské a vědecké z muslimských i křesťanských zemí, byly kontakty s Afrikou (ražba Fridrichových mincí z afrického zlata), fungovaly tu židovské komunity a různé sekty..
Pod takovým vlivem bylo asi snadné přestat považovat křesťanskou kulturu střední Evropy za nejvyšší výkvět a katolicismus za nejzaručenější cestu k spáse.. Na příkladu křižáků je vidět, jak odjížděli s nadšením bojovat s muslimy a vraceli se ovlivněni vyspělou kulturou, rytířským chováním (Saladin se uměl chovat víc rytířsky než jeho protivníci).., a ovlivněni středomořskou filosofií a náboženstvím zřejmě pomáhali zakořenit herezím.. Jiní křižáci zase radši zůstali ve Svaté zemi, převzali tamní styl života a nerozuměli si s nově příchozími nadšenci, co šli zabíjet muslimy. protože ti jim tohle soužití narušovali.. A Fridricha Sicilského bych zařadil do této skupiny usedlých křižáků (titul jeruzalémského krále to jen podporuje), včetně nějaké náboženské nebo aspoň filosofické synkreze..
Na druhou stranu mám z Fridricha takový iracionální pocit, že mohl mít blízko k té temné straně, to jeho totalitní panství na Sicílii svazující člověka, ničení těch herezí, kde se lidský duch může probouzet, zavržení ze strany františkánů a dominikánů, odmítnutí sňatku od sv. Anežky.., všechno se dá vysvětlit politickou situací nebo osobním životem Anežky, ale je toho nějak moc..
***
Kdo se k Fridrichovi hlásil, to byl tzv. Hornorýnský revolucionář, autor spisu kolem r. 1500, podle kterého mají Němci vládnout světu, zbavit ho hříchu, a to způsobem připomíjacím konečné řešení - každý den zabít 2300 duchovních, vyhladit je do posledního studenta teologie, pak se půjde na Židy a bohaté měšťany.., taková předzvěst Mein Kampfu.. A velením apokalyptického vojska má být pověřen "císař Fridrich z Černého lesa", asi Fridrich II..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 05 led 2012 09:23 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Ingolf píše:
A velením apokalyptického vojska má být pověřen "císař Fridrich z Černého lesa", asi Fridrich II..

To bude spíš Fridrich I., který podle legendy má přebývat v hoře Kyffhäuser v Harzu. Ten i víc odpovídá charakteristice nesmiřitelného Němce a jeho jméno tak bylo využíváno i později (operace Barbarossa)

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 05 led 2012 14:49 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1644
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
No jo, Barbarossa čeká v hoře na návrat a Fridrich z Černého lesa je očekáván.., to by sedělo..
Na druhou stranu Barbarossa nezajal preláty, co směřovali na koncil, který ho měl soudit, a neoblehl papeže v Římě jako Fridrich II.. :) , ale s papežem byl taky ve sporu, Barbarossa se mi teď jeví pravděpodobnější..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 11:59 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1644
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
V Kyffhäuseru má sídlit Barbarossa, má tam i nějaký pomník s reliéfem z 19. století, ale převedlo se to na něj od Fridricha II. K němu se v Itálii začaly vztahovat pověsti, že po smrti se svým vojskem sídlí v Etně, pak se pověst přenesla do německa a umístila císaře i jeho vojsko do Kyffhäuseru. Fridrich II. měl za svého života takovou zvláštní pozici, na jedné straně byl exkomunikován a vedl války s papažem, na druhé straně získal pro křižáky Jeruzalém (i když dohodou s egyptským vládcem, tedy s nepřítelem).
Kombinace křižáka a odpůrce papeže možná vedla k teorii, že je povolán k očistě papežství (císaři obecně propagovali, že mají přímé pověření od Boha), své rodiště v Iesi označil za nový Betlém, a dokonce že je přímo boží nástroj Posledního soudu, doslova "císař posledních dnů", která osvobodí Jeruzalém, aby ho tím připravil k druhému příchodu Krista, a tím k Poslednímu soudu. Nevím ale, kdy došlo k přenesení postavy v Kyffhäuseru z Fridricha II. na Fridricha I., jestli někdy v novověku, tak by Hornorýnský revolucionář mohl vzývat skutečně ještě Fridricha II...
Papežství mělo názor jiný, Řehoř IX. měl Fridricha přímo za zplozence pekel. A tady mám jednu otázku, Řehoř před uvedením do úřadu, ještě jako kardinál jménem Hugolin, držel ochrannou ruku nad sv. Františkem, za úřadu papeže počítám také ochraňoval františkánský řád, potažmo klarisky. A pak mám v hlavě, že sv. Anežka česká, když odmítla svatbu s Fridrichem II., tak mimo argumentů, že její ženich je Kristus a že odvrací od všeho světského, tak mimo toho tam problesklo, že považuje Fridricha taky za ďábla nebo něco takovýho.. Víte o tom něco bližšího?, je tam možné spojení, že františkáni, klarisky a jejich ochránce Řehoř přisuzovali Fridrichovi takovou temnou úlohu?, mohl takové přesvědčení být i jedním z důvodů odmítnutí sňatku?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 13:46 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
V Kyffhäuseru má sídlit Barbarossa, má tam i nějaký pomník s reliéfem z 19. století, ale převedlo se to na něj od Fridricha II. K němu se v Itálii začaly vztahovat pověsti, že po smrti se svým vojskem sídlí v Etně, pak se pověst přenesla do německa a umístila císaře i jeho vojsko do Kyffhäuseru. Fridrich II. měl za svého života takovou zvláštní pozici, na jedné straně byl exkomunikován a vedl války s papažem, na druhé straně získal pro křižáky Jeruzalém (i když dohodou s egyptským vládcem, tedy s nepřítelem).
Kombinace křižáka a odpůrce papeže možná vedla k teorii, že je povolán k očistě papežství (císaři obecně propagovali, že mají přímé pověření od Boha), své rodiště v Iesi označil za nový Betlém, a dokonce že je přímo boží nástroj Posledního soudu, doslova "císař posledních dnů", která osvobodí Jeruzalém, aby ho tím připravil k druhému příchodu Krista, a tím k Poslednímu soudu. Nevím ale, kdy došlo k přenesení postavy v Kyffhäuseru z Fridricha II. na Fridricha I., jestli někdy v novověku, tak by Hornorýnský revolucionář mohl vzývat skutečně ještě Fridricha II...
Papežství mělo názor jiný, Řehoř IX. měl Fridricha přímo za zplozence pekel. A tady mám jednu otázku, Řehoř před uvedením do úřadu, ještě jako kardinál jménem Hugolin, držel ochrannou ruku nad sv. Františkem, za úřadu papeže počítám také ochraňoval františkánský řád, potažmo klarisky. A pak mám v hlavě, že sv. Anežka česká, když odmítla svatbu s Fridrichem II., tak mimo argumentů, že její ženich je Kristus a že odvrací od všeho světského, tak mimo toho tam problesklo, že považuje Fridricha taky za ďábla nebo něco takovýho.. Víte o tom něco bližšího?, je tam možné spojení, že františkáni, klarisky a jejich ochránce Řehoř přisuzovali Fridrichovi takovou temnou úlohu?, mohl takové přesvědčení být i jedním z důvodů odmítnutí sňatku?

U těch raných františkánů a klarisek to bylo jedno, padni komu padni. není myslitelné, že by kdokoliv z těchto lidí považoval kohokoliv za zplozence pekla. Základní filozofií je - Bůh nenávidí hřích ale miluje hříšníka. Rozhodující u ASnežky není n ic z vnějšku, ale vnitřní rozhodnutí. Jasný odlesk toho je v dopisech svaté Kláry Anežce. Tam se dá najít jasný důvod proč se stala klariskou. není to nic vnějšího, už vůbec ne politického. Což prokázala celým životem v řeholi a pro chudé. například odmítnutím řehole benediktinské, v té době více politizované mocenským dosazováním abatyší, postavením urozených řeholnic.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 13:55 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1644
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
A komentář Anežky k osobě Fridricha je někde zachycen, nebo si to s něčím pletu?
Její motivace určitě byla vnitřní, odmítla i Jndřicha (VII.) a odmtíla by i jiné, ale ten postoj církve k osobě Fridricha jako k takové temné bytosti mě zajímá..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 13:57 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
A komentář Anežky k osobě Fridricha je někde zachycen, nebo si to s něčím pletu?
Její motivace určitě byla vnitřní, odmítla i Jndřicha (VII.) a odmtíla by i jiné, ale ten postoj církve k osobě Fridricha jako k takové temné bytosti mě zajímá..

Možná že jsem to přehlédnul, ale žádný komentář Anežky k tomu není. Doporučuji patera Dr. Pučalíka Marka z rytířského řádu křížovníků s červenou hvězdou.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 14:13 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1644
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Děkuju..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 15:06 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Bohužel nevím, zda se někde zachoval text Anežčiných odpovědí na obě nabídky k sňatku, jak od Fridricha tak anglického krále, ba dokonce prý se jí znovu nabízel i bývalý žechich Jindřich. Měly však být tak ohleduplné, že se ani jeden z nich neurazil.

Matně lovím v paměti, že bud´ Fridrich nebo snad Richard dvorně reagoval, že naprosto chápe, že ženichovi, kterému Anežka dala přednost (tedy Kristu) nemůže on sám samozřejmě konkurovat.

Za Antikrista byl Fridrich skutečně dobově některými považován, a je to celkem pochopitelné, charizmatický Štauf musel být mimořádnou osobností své doby, kterou prostě předběhl.
V tomto a jedině v tomto bychom mohli najít určitou podobnost s mužem, kterého si Anežka vyvolila za svůj vzor, "prosťáčkem Božím" svatým Františkem. I on daleko předběhl svou dobu a své součastníky. Jenže každý úplně jinak a tím si zas nemohli být vzdálenějí, dva naprosté protipoly.
Na jedné straně vzdělaný Štauf , kterému jeho obrovský majetek a vrcholná světská moc slouží k naplňování touhy po nových vědomostech i praktikování jeho mnoha zájmů, František odmítá jak vzdělání, tak jakýkoliv majetek a službou ubohým, nemocným a potřebným hledá cestu ke Kristu.

Anežka si vyvolila jeho cestu, a ovlivněna mystikou obou svých vzorů, Františka a jeho následovnice sv. Kláry nechce mít nic.

Takže svazek se Štaufem pro ni musel být naprosto nemyslitelný z těchto důvodů a ty ostatní už byly jen doplňkem - pověsti o hříšném Fridrichovi marnotratně žijícím v přepychu bylo asi to jediné, co se k Anežce o Štaufovi dostalo - a kdo by se chtěl vdát za muže, který měl na Sicílii harém, spoustu času trávil s muslimskými pohany, zajímal se o východní náboženství a lékařství , astronomii atd. atd.

Ohledně některých dopisů sv. Kláry Anežcem ve kterých ji nabádá, aby byla pevná a neustoupila, jsem stále více přesvědčená, že se skutečně jednalo o Klářin boj o Františkův odkaz a přísnost řehole, kterou si obě vyvolily - a obě dámy nakonec zvítězily, Klára své buly a potvrzení dostává sice až na smrtelném loži, Anežka patrně s přispěním a přímluvou svého královskéh bratra. Ale to není důležité, důležité je, že obě stály pevně za svým přesvědčením a dokázaly si ho vyvzdorovat navzdory světu, který tehdy k takto vzdorujícím ženám asi nebýval moc nakloněn.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 22 črc 2012 16:04 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1644
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Katerina píše:
Matně lovím v paměti, že bud´ Fridrich nebo snad Richard dvorně reagoval, že naprosto chápe, že ženichovi, kterému Anežka dala přednost (tedy Kristu) nemůže on sám samozřejmě konkurovat.

To odpověděl Fridrich, takto "umělecky", takto hezky, a přitom z toho kouká trochu ironie nebo zklamání, frajerství i důstojnost, žádná uraženost..

Katerina píše:
Za Antikrista byl Fridrich skutečně dobově některými považován, a je to celkem pochopitelné, charizmatický Štauf musel být mimořádnou osobností své doby, kterou prostě předběhl.

A pak ty náznaky, že nebyl horlivý křesťan, když třeba viděl pole s obilím a v narážce na to, že se z obilí dělají hostie, pronesl "kolik je bohů na tomto poli". No prohlašovat se za naplňovatele boží vůle, nejen bez souladu s papežstvím (kde císař a papež měli tvořit "dvě poloviny boha"), ale ještě v opozici vůči papežství, to už muselo být moc..
Ale pak to přebývání v Etně, kam by středověký člověk světce nebo božského posla neumístil, za jeho života totalitní společnost jeho sicilského státu, kde byl zestátněn i obchod, platila se daň z hlavy, šlechta měla dost omezenou moc.. Mám z toho divnej pocit.., tak jestli ho neměli lidi už v tý době a proč..

Katerina píše:
V tomto a jedině v tomto bychom mohli najít určitou podobnost s mužem, kterého si Anežka vyvolila za svůj vzor, "prosťáčkem Božím" svatým Františkem. I on daleko předběhl svou dobu a své součastníky. Jenže každý úplně jinak a tím si zas nemohli být vzdálenějí, dva naprosté protipoly.
Na jedné straně vzdělaný Štauf , kterému jeho obrovský majetek a vrcholná světská moc slouží k naplňování touhy po nových vědomostech i praktikování jeho mnoha zájmů, František odmítá jak vzdělání, tak jakýkoliv majetek a službou ubohým, nemocným a potřebným hledá cestu ke Kristu. Takže svazek se Štaufem pro ni musel být naprosto nemyslitelný z těchto důvodů a ty ostatní už byly jen doplňkem - pověsti o hříšném Fridrichovi marnotratně žijícím v přepychu bylo asi to jediné, co se k Anežce o Štaufovi dostalo - a kdo by se chtěl vdát za muže, který měl na Sicílii harém, spoustu času trávil s muslimskými pohany, zajímal se o východní náboženství a lékařství , astronomii atd. atd.

To jo, Fridrich rozvíjel šlechtickou mentalitu k vrcholu, bohatství se dává na rozvoj a na umění, na dvoře má muslimské učence, sám píše knihu o sokolnictví, které aktivně provozuje, v minimálně v sochařství navazuje na antiku, takže se uvažuje, že byl předchůdcem renesance, kam by ostatně patřila i ta skepse vůči náboženství.. Předběhl by tak dobu..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 23 črc 2012 10:48 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
A komentář Anežky k osobě Fridricha je někde zachycen, nebo si to s něčím pletu?
Její motivace určitě byla vnitřní, odmítla i Jndřicha (VII.) a odmtíla by i jiné, ale ten postoj církve k osobě Fridricha jako k takové temné bytosti mě zajímá..

Knihy mám doma, ale osobně bych to viděla maximálně jako pozdní interpretaci. V době, kdy Anežka Fridricha odmítá, totiž spory mezi kurií a Fridrichem nejsou nijak zásadní (v klatbě se ocitá až v roce 1239).
Jinak ona Jindřicha neodmítla (nevím, z čeho čerpáš tuto informaci).

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Štaufové
PříspěvekNapsal: 23 črc 2012 15:25 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1644
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Asi to mám v hlavě z tý výstavy v anežském klášteře nebo jsem si to popletl, protože Jindřich, resp. jeho okolí Anežku odmítli, ona se stěhovala z Rakouska do Čech a celé jí to dalo impuls, aby se odvrátila od šlechtického světa intrik, a že i ten lesk dvora ji neoslovuje. Akorát na wikipedii jsem našel, že Jindřich se měl o Anežku ucházet už jako manžel Markéty Babenberské, ale jinde jsem to nedohledal..
Fridrich byl exkomunikován už r. 1227, kdy nastoupil právě Řehoř IX. Fridrich slíbil vyplout na kruciátu, dosáhl pár odkladů, ale teď už měl nad sebou hrozbu klatby, tak se chystal vyjet. Pak jsem dohledal, že buď onemocněl na lodi, nebo že v přístavu vypukl mor, každopádně oboje by byla dobrá omluvenka.. Papež ale asi jen čekal na záminku k útoku a protože formálně k naplnění slibu vyrazit na kruciátu nedošlo, tak došlo k císařově exkomunikaci..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 59 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz