Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 14 lis 2019 06:46

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 64 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 16 led 2010 19:57 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
thovtt píše:
Nebyli Kumáni náhodou ve svazu chána Asparucha.

Je to pomerne málo pravdepodobné. Kmeňový zväz Kumánov vznikol neskôr od 11. st, a jeho súčasťou boli Szaruj t.j. žltí, žltovlasí Ujguri spolu s kipčackými Turkami. Ujgurov z ich vlasti (Mongolska) vytlačili kmene Kitajcov. V čase založenia I. Bulharského cárstva, ešte boli v Mongolsku, kde ako jedni z mála nomádov usilovne budovali mestá.
Asparuch by mohol byť z rovnakého klanu ako Árpádovci, pravda iba v prípade, že u oboch platí, že sú potomkom hunského veľkokráľa (kagana) Attilu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 16 led 2010 20:34 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jestli mě pamět neklame,pocházel chán Asparuch ze stejného rodu jako Atilla.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 17 led 2010 09:36 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
thovtt píše:
Jestli mě pamět neklame,pocházel chán Asparuch ze stejného rodu jako Atilla.


Maďarský esejista Dummelth vo svojej knihe "Az Árpádok nyomában" (Po stopách Árpádovcov) má teóriu, že hoci Staromaďari prekročili hranice Karpatskej Kotliny iba raz, keď prišli, (oficiálne ako pre dedičstvo po bratských Hunoch) vlastná dynastia Árpádov už 3 krát. Vychádza pritom zo Starobulharského "totemovitého" rodokmeňa, v ktorom síce nie sú označené všetky osoby rodu, iba tie významné. Súvislosť medzi Starobulharmi a Hunmi pripúšťa aj seriózna veda, pôvod tak starobulharských cárov a ani Árpádovcov až k Attilovi sa ale dokázať nedá. V tejto súvislosti je ale pomerne zaujímavé, že dnešní potomkovia grófi Crouy - Chanel a kniežatá de Croy (už neviem presne ktorí) tvrdia, že keď sa Staromaďari vybrali na západ, časť rodu ostala aj na východe.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: nomádi v Panonii
PříspěvekNapsal: 06 srp 2010 21:37 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1641
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Z hlediska Evropy se osídlení kočovnými národy dotýká nejvíce panonské nížiny, která je západním vyústěním asijských stepí. Svou rozlohou ale Asii nemůže konkurovat, všechny kočovné národy se tady tísnily a byly konfrontovány nutností přizpůsobit se novým podmínkám. Cesta byla dvojí, vzít si od okolí, to je podnikat nájezdy na koních a rychle zmizet, nechat si platit výpalné, nebo přímo ovládnout a využívat místní etnika (hlavně pro zajištění potravin). Druhá cesta je postupné přizpůsobení se podmínkám, konkrétně přecházení k usedlému stylu, k pěstování plodin. Oba styly průběžně doplňuje obchod, rovněž životně důležitý.

Nejvíc kořistnický styl provozovali Hunové, byzantský kronikář Priskos to vystihnul: „Jelikož sami zemědělstvím opovrhovali, vrhali se na potraviny Gótů a rvali jim je jak vlci, takže Gótové se ocitli v postavení otroků a lopotili se, aby živili Huny.“ (Thompson: Hunové, s. 162) Cílem nájezdů hlavně na Byzanc bylo mimo jiné i přesídlování tamějších vesničanů jako zemědělské pracovní síly do Panonie a součástí smluv byla spolupráce při navracení těchto otroků, kteří od Hunů prchali.
Franský kronikář Fredegar připisuje podobné obtěžující chování Avarů vůči Slovanům jako příčinu výbuchu povstání, do jehož čela se postavil Sámo. Avaři přes léto proháněli stáda po pastvinách, a na zimu se ubytovávali ve slovanských vsích, kde mimo jiné plodili se Slovankami potomky. Ti pak měli proti takovému zacházení povstat. Třeba Třeštík tomu odmítá uvěřit a bere ta jako fabulaci podonou té, že Avaři místo koní zapřahali slovanské ženy, ale přezimování v bydlištích usedlého etnika nomádskou praxí bývalo.
Avaři vstupovali do Panonie v době, kdy byla docela vylidněná, a část Slovanů sem velmi pravděpodobně zavlekli za účelem obdělávání půdy.
Ke ztrátě samostatnosti náležela vždy a všude jedna obtížná povinnost, a to bojovat za své nové jejich jejich bitvy pod jejich velením. Huny od prvních útoků na Góty podporovali podmanění Alanové, Gótové Huny doprovázeli např. ve slavné bitvě na Katalánských polích. Ve Fredegarově předešlém záznamu vystupují rovněž Slované, kteří bojují za Avary v první linii, nazývá je „befulkové“ a historici se přou, co má to slovo znamenat.

Vládnout se ale nedalo pouze silou, to by hrozilo všeobecné povstání, další možností byla spolupráce s vládci podmaněných etnik, s motivací pozitivní, ne pouze negativní, vedenou obavou z trestu. Podmaněný vládce obdržel za svoji účast na boji a expanzi část kořisti. S Huny takto dobře vycházeli germánští Gepidové, Thompson s. 165: „Stěží se lze zbavit pocitu, ža Ardarichovi (gepidský král), ač po Attilově vyvolal velkou vzpouru, musel stav věcí za života jeho pána vyhovovat. Nebyl sice pravda zcela nezávislý, ale na druhé straně, pokud si dokázal důvěru Hunů udržet, měl své postavení zajištěno – zůstával-li Attila jeho přítelem, nemohl se proti němu postavit s ůspěchem žádný nepřítel, ani vnější, ani vnitřní.“ A kronikář Jordanes: „Ardarich z veliké oddanosti k Attilovi sdílel jeho plány.“ Nápadné je samo Attilovo jméno, které není hunské, ale gótské a znamená „Tatíček“ (gótsky Atta – otec, např. v gótském překladu Bible otčenáš Atta unsar, protějšek německého Vaterunser).
Podmaněné etnikum se přirozeně těšilo ochrany svých pánů proti vnějšímu nepříteli, Avaři zasáhli proti Bavorům, kteří se rabovali území slovanských Korutanců r. 595.

Uherský svaz se mi zdá v otázce podmaňování víc rovnostářský, Sékelové nebo Kumáni participovali víc na vládě nebo autonomně spravovali své území.. Podmanění Slované na Slovensku nebo Chorvatsku byli využívání v rámci už feudálních vztahů a vřazení do státních struktur.

Kořist a placení tributů se nepoužívaly pouze pro bohatství vyšších vrstev a uplácení vládců podmaněných etnik, část peněz šla na obchod. Smlouvy mezi Huny a Byzancí obsahovaly části, které Hunům zaručovaly přístup do tržních měst. Naopak po zhroucení vojenské síly Hunů Byzanc obhocd zatrhla, hned r. 455 uplatnila zákaz prodeje zbraní Hunům a r. 468 nepřistoupila na obnovení celkového obchodu vůbec. Avaři zápasili o dunajské obchodní centrum Sirmium (dnes Sremska Mitrovica) tři roky, než je r. 582 dobyli.
Obchod se týkal věcí, které nomádi nebyli schopni vyrobit. V prvé řadě obilí a další potraviny. Ze zemědělství ještě plátno na oděv (nomádi zase prodávali kožešiny). Žádaným artiklem bylo železo nebo vůbec zbraně.

Vlastním zdrojem obživy zůstávalo, pokud to podmínky dovolily, pastevectví a přechodem ke pěstitelství a trvalejšímu usazení. Přes malou rozlehlost praktikovali nomádi v Panonii jejich typické kočování mezi zimními a letními sídly. Tedy v létě pást dobytek na lukách, přezimovat v síldech někde u řeky. Avaři podle Fredegara přezimovávali ve vsích Slovanů. Maďaři stíhali před odchodem na pastviny zasít, aby po návratu na podzim ještě sklidili, jak zachytili arabští autoři za pobytu Maďarů při ústí Donu. Naopak u Hunů s Attilou mizí zprávy o zimních a letních sídlech a zmiňován je Attilův hlavní stan. Pokud se Hunové skutečně vzdali pastvectví a spoléhali pouze na výboje, bylo to dost krátkozraký a přispělo k pádu říše.
Avaři i Maďaři se po konci výbojné fáze začali usazovat a přebírat zemědělské dovednosti od Slovanů. U Avarů naneštěstí chybí podrobnější důkazy, maďarština převzala zemědělské pojmy ze slovanštiny. Maďaři přejali pěstování plno druhů obilí. Mimoto chmele a vína, zeleniny a lnu, obecně plodin, které se obejdou bez zvířecí síly (zatímco Avaři seznámili Evropu s tažnou silou buvola, české slovo slon se prý nápadně podobá mongolskému, zatímco většina evropských jazyků ho odvozuje od slova elephant.., no ale vykopávky sloních kostí v avarských sídlech chybí:-) ) Polonomádský způsob života praktikovala část Maďarů ještě do 12.-13. století, kdy země dorazila specifická skupina kočovníků, a to první Romové. Tak to aspoň zdůrazňují romisté, kteří hledají příklady, že soužití fungovat může..


Naposledy upravil Ingolf dne 06 srp 2010 21:42, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 06 srp 2010 21:38 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1641
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Z předešlého se pokusím něco zobecnit. Kořistnická fáze kočovné říše v Panonii trvá 60-80 let, u Hunů 60 let (asi 395 – 455), u Avarů 80 let (asi 545- 625) a u Maďarů 60 let (asi 895 – 955). Samozřejmě záleží na okolních vlivech, na síle států, které kočovníci napadají. Nicméně historici jako maximum kořistnické fáze uvádějí 2-3 generace.
Pak následuje vyčerpání zdrojů ke kořistění a v důsledku toho vnitřní krize. Podmanění vazalové přicházejí o zdroje kořisti a začínají vyjadřovat nespokojenost se submisivním postavením, u kterého začínají převládat nevýhody. Expanze přináší nová území a nové vazaly, a čím jich je víc, tím větší síla hrozí povstat při povstání.
Zánik hunské říše je podle mne přesně typickým příkladem. Píše se o porážce Hunů na Katalánských polích – ale bitva dopadla regulérně nerozhodně, obě strany se stáhly, aniž by došlo k nějakému kloudnému výsledku. Tragédii pro Huny ale představoval konec expanze, začali odpadat dosavadní spojenci včetně nejvěrnějších Gepidů. V bitvě na řece Nedao, která uvrhla celou říši do chaosu, se utkali ponejvíce právě hunští vazalové, kteří se chtěli osamostatnit, s těmi, kteří si přáli setrvat u Hunů. Zánik Hunů se jeví jako záhada, veliká říše padla během chvíle.., ale právě tohle je podstata říše, čím je větší, tím je vratší. Říše není stát, kde platí rovnice čím větší, tím silnější, a čím silnější, tím stabilnější. Stát vychází z vlastních zdrojů, říše z cizích – říše může být silná a mocná, ale čím je větší, tím se její stabilita zmenšuje.
Z raných Čech známe mechanismus moci za prvních Přemyslovců. Spytihněv vybudoval kolem Prahy pás hradištť na cestách (Mělník, Tetín, Libušín, Lštění a Stará Boleslav), které spravovaly přímo své okruhy země, řekněme do 5O kilometrů od Prahy. Boleslav I. vládl říši, která sahala až ke Kyjevské Rusi, odkud dostával kořist a tributy, ale po vyhnání jeho vojsk mu zbyla česká kotlina, o kterou musel tvrdě zápasit s Otony – že to ustál, za to vděčí prostředkům ze své říše. Udržet takové území nebylo v jeho silách, reálným, a ještě k tomu nejistým cílem bylo udržení moci v Čechách a využívání vnitřních zdrojů. To se povedlo jeho nástupcům odstraněním konkurence a přeměny vojska z čistě nájezdníků na správce té které české oblasti, odkud vymáhali dávky (namísto tributů a kořisti z tažení). Rozdíl mezi přímou mocí státu a pouhým ovládáním v rámci říše je tu očividný.
A právě přerod říše ve stát je to, co musí následovat i po pádu nomádských říší. Hunové to nezvládli, jejich společnost byla čistě kořistnická, Avaři to zvládli částečně a Maďaři už ano.
Avaři se po fatální porážce u Konstantinopole r. 626 stáhli do izolace, mezi ně a Byzanc se časem navíc vklínili Bulhaři. Krize při konci jejich kořistnické fáze se projevila povstáním slovanských kmenů, které pod vedením Sáma získávaly samostatnost. Znejistělá pozice avarské vlády vyprovokovala vnitřní boj o nástupnictví s bulharskými Kutigury a Utigury, které Avaři sice ustáli, ale měly za následek odchod těchto Prabulharů pryč.
Avaři tedy přistoupili k usazování se a přejímání zemědělství, ať už přímo, nebo využíváním Slovanů. Avaři nevyvinuli systematický státní aparát, ale uchylovali se ke klasickým a zastaralým způsobům obživy, kdy vládce s družinou objížděl usedlíky a nechal se živit. V rámci ještě zbylých měst se zbytky původního římsko-panonského obyvatelstva vzniká tzv. keszthelyská kultura s anticko-avarskými motivy, dokládající kulturní splývání.
Vládnoucí avarská elity dokázala nějak fungovat, ale proti útoku vnějšího nepřítele už zůstala bezmocná. Vládce disponoval pokladem, ze kterého obdarovával věrné, ale Karel Veliký disponoval jinou státní mocí – disciplinovaným vojskem podřízeným přímo jemu. Avarský bájný poklad vcelku bez odporu rozebrali jižní Slované a Bulhaři. Avárie byla takový kolos na hliněných nohách, nedržela krok s okolím a dopadla jako Polabští Slované, kteří se drželi také svých archaických struktur.
Maďaři skončili kořistnou fázi po bitvě na Lechu r. 955. Podařilo se jim ale udržet jak své kočovné spojence v rámci svazu, tak i nová území, která ještě začali rozšiřovat (Chorvatsko, Slovensko). Přechod k zemědělství jsem již komentoval v minulém příspěvku. Přechod k vnitřním zdrojů, co se týče lidí, vidím v přeměně Uher ve feudální stát. Každý je zapojen do nějakého místa ve státní struktuře se svými povinnostmi (platby dávek, vojenská povinnost). Výběr dávek je systematický, ne stylem objíždění poddaných jako u Avarů.
Dalším krokem přeměny bylo opuštění rodové společnosti, kde je jednotlivec podřízen rodu a nemůže bez něj fungovat. Vládci takové zřízení překáží, naopak potřebuje lidi závislé přímo na něm. Rodovou společnost s jejími pohanskými bohy zruší zavedením křesťanství, které dává jemu moc vládnout přímo od Boha, jak to provedl Štěpán. Naopak Avaři křesťanství ani jinou pokročilejší státní strukturu nepřijali. Maďarský vládce jako autokrat mohl využívat i Maďarů jakožto svého vnitřního zdroje, což jiný vládce dbající na poměry rodové společnosti zdaleka nemohl.

Postoj české historiografie k nomádům byl od dob Palackého určen otázkou válek českých a dalších Slovanů s Avary. Avaři byli „krutí, panovační“. Dnešní historici vnímají nomády příznivěji, jejich říše a kořistění srovnávají jako obvyklé pro celou tu dobu, uznává se kulturní a obchodní přínos etnik z asijského východu (spekuluje se o obnovení hedvábné cesty Avárii).
Je vůbec zajímavé srovnat postoj k avarské říši a třeba k Velké Moravě. Jedna říše je prezentována jako tyranie, druhá jako zářná událost českých, potažmo slovenských dějin, nebo důkaz slávy Slovanů. Následuje takový špatně skrývaný slintání a nostalgie nad mapama, „kde všude jsme vládli a jaký bysme dneska mohli mít velký území“. Svatoplukova Morava byla normální expanzivní říše, před jejíž vládou i české kmeny hodlaly hledat pomoc v Bavorsku, a neřešily, kdo je Slovan a kdo Germán. Svatoplukova vojenská moc stála na těžké jízdě, kteroužto inspiraci našla Morava mimochodem u Avarů (a tahle jízda s pomocným personálem patřila k jednomu z pramenů středověkého rytířstva). Při zaměření se na Sámovo povstání a avarskou represi nějak uniká fakt, že svých posledních víc jak sto let nevedla Avárie jedinou regulérní válku(!) (vyjma té poslední).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: nomádi v Panonii
PříspěvekNapsal: 07 srp 2010 11:24 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Z hlediska Evropy se osídlení kočovnými národy dotýká nejvíce panonské nížiny, která je západním vyústěním asijských stepí. ....

Mám samozrejme, pár poznámok. Žiaľ, bez uvedenia zdrojov, som v UK a väčšina mojej lietratúry k téme v SR...
1) Nomadický spôsob života. Je pravda, že nomádi sa zaoberali hlavne pasením stád dobytka, ale to vôbec neznamená, že nepoznali značnú časť techník usadlých etník. Huni sú považovaní za jediných "úplných" nomádov (asi po Mongolov) ale tuším čínske zdroje uvádzajú, že ich pohyb na západ začal katastrofálnou neúrodou raže..(? Obilninu presne neviem, v resp. si nespomeniem.) Podobne trebárs Staromaďari sa najprv presídlili zo svojich pôvodných stanovíšť do Etelkozu, kde žili asi po jednu generáciu. Tiež sa tam zaoberali aj poľnohospodárstvom - aj obrábaním pôdy. Samozrejme, toto poľnohospodárstvo muselo byť tiež oveľa povrchnejšie, ako u usadlých etník. Kočovné národy aspoň Avari, Maďari a asi aj Huni tvorili niečo ako centralizovaný kmeň. Viac ako klasický kmeň by sme si to asi mali predstaviť ako akúsi "ríšu v pohybe" s vlastnými zákonmi, a centrálnou mocou. (Huni napr. nepoznali princíp krvnej pomsty, v prípade sporných záležitostí rozhodoval - panovník, kagan.) Je preto ľahšie pochopiteľné prečo nomádi, keď sa im raz podarilo vytvoriť "centralizovaný kmeň" veľmi ľahko zakladali ríše, ktoré nejakú dobu aj fungovali. Ich prežitie zrejme okrem vonkajších okolností určoval ich prerod v štát - ako píše Ingolf. Okrem SE nomádov sa môžeme poučiť aj ázijskými ríšami Kušáncov, Partov (asi pôvodne Skýtov), Chazarov alebo aj Mongolov. (Všetci boli pôvodne jazdní nomádi)
2) Ktorý jazyk čo prebral a od ktorého sú zväčša iba nedokázateľné dohady. Bratia Slováci dnes s obľubou dokazujú, že ako je skoro celá maďarčina poskladaná zo slovanských jazykov, predsa jej nerozumejú skoro ani mäkké f... :twisted: :lol:
3) Nomádi síce sami asi neťažili kov, ale boli majstri v jeho obrábaní. O tom svedčí celá kopa nálezov praciek, kovaní zbraní z avarského, staromaďarského obdobia s východnými motívmi gryfov, hadov, drakov, levov pričom ich štylizácia je nápadne podobná stélam z blízkovýchodných kultúr staroveku. Medzi iným, toto je jedným z dôvodou na špekulácie, že ide o potomkov Skýtov, v resp. možno aj priamo exulantov z tých kultúr. Dokazuje sa to ťažko - je kopa argumentov pro aj kontra.
4) Existujú tiež legendy, a tiež nálezy, ktoré dokazujú, že príchodu Staromaďarov sa dožili v Pannónii veľké počty potomkov Avarov, ktoré už žili polousadlým spôsobom života. Tu by som rád tiež poznamenal, že slovo Sékel (Székely) neznamená Kumánov, ale pôvodne samostaný kmeň.( etnikum ?). Po príchode Staromaďarov boli staršie príbuzné etniká organizované do tzv Szék-ov (Szék = stolička, stolica, možno odtiaľ slovo stoličný...) a vo všeovecnosti potom tieto etniká volali Székelymi. Podobne do "székov" zorganizovali v stredovekom Uhorsku Kumánov a Jazygov.
5) Zdá sa teda, že staromaďarská elita využila skúsenosti Avarov zrejme tie kladné aj záporné. Je príznačné, že pri Lechu boli porazení tí najodbojnejší kmeňoví vodcovia voči panujúcim Árpádovcom.(Kmeňoví náčelníci Lél/Lehel a Búlcsú). Tiež sa mi zdá zaujímavé, že koristníckych výbojov sa samotní Árpádovci -a ich kmeň nezúčastňovali, čím ako keby programove nechali oslabovať vojenskú silu tých vodcov, ktoré ich podnikali. Árpádovci sa zúčastňovali iba ťažení, ktoré mali za cieľ chrániť územie celého kmeňového zväzu. Ranný uhorský feudálny systém je naozaj akýmsi mixom prebratých západných feudálnych zdrojov a domácich tradícií.
6) Pôvod mena Attilu podľa maďarských historikov: Ata Ytyl, alebo ata Etzel/Etele. Ata= otec, otecko (aj v nomádskych jazykoch, maďarský ekrivalent: apa ) Ytyl, Etzel možné transkrypcie mena odvodeného od názvu posvätnej rieky, ktorú dnes voláme Volga.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: nomádi v Panonii
PříspěvekNapsal: 09 srp 2010 15:52 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1641
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Robert píše:

Je pravda, že nomádi sa zaoberali hlavne pasením stád dobytka, ale to vôbec neznamená, že nepoznali značnú časť techník usadlých etník. Huni sú považovaní za jediných "úplných" nomádov (asi po Mongolov) ale tuším čínske zdroje uvádzajú, že ich pohyb na západ začal katastrofálnou neúrodou raže..(? Obilninu presne neviem, v resp. si nespomeniem.) Podobne trebárs Staromaďari sa najprv presídlili zo svojich pôvodných stanovíšť do Etelkozu, kde žili asi po jednu generáciu. Tiež sa tam zaoberali aj poľnohospodárstvom - aj obrábaním pôdy.

Jenže čínské prameny se zmiňují o nomádech, u kterých není žádná jistota, že jde o předky panonských HUnů. Čína nazývá jeden kmen Siung-nu. Byla to jedna z těch říší, co rychle vznikají a ryche zanikají, začala vytlačovat indoevropské kočvníky na náhorní plošiny a expandovat na západ. Od Siung-nu odvozují původ ale i první Turci, jistota nástupictví po nich není tedy vůbec jasná.
Jednou ocitli ve vnitřní válce, část kmene odešla na západ, mimo dosah Číny, která je r. 36 zbavila vedení a vyhnala dál na západ. R. 375 se Hunoví vynořili na Západě, to je jediné pojítko mezi možným vztahem Siung-nu a Hunů.
Spíš než neúroda rýže může mohlo spustit hunské stěhování sucho, které ničí pastviny a louky, kde nomádi lovili.
Polonomádský život MaĎarů v Etelkuzu právě zachytili ti arabští kronikáři, čistí nomádi Maďaři nebyli (stejně jako SLovani mimo zemědělství taky občas něco ulovili).
Robert píše:
Huni napr. nepoznali princíp krvnej pomsty, v prípade sporných záležitostí rozhodoval - panovník, kagan.) Je preto ľahšie pochopiteľné prečo nomádi, keď sa im raz podarilo vytvoriť "centralizovaný kmeň" veľmi ľahko zakladali ríše,

Krevní msta nebyla?, tu bych čekal u každé rodové společnosti. Nevycházíš tady ze zprávy byzantského posla Priska u Attilova dvoru?, ten psal, jak všichni podléhají Attilově vůli a jak se s nikým při rozsuzování ani neradí..
Robert píše:
Ktorý jazyk čo prebral a od ktorého sú zväčša iba nedokázateľné dohady. Bratia Slováci dnes s obľubou dokazujú, že ako je skoro celá maďarčina poskladaná zo slovanských jazykov, predsa jej nerozumejú skoro ani mäkké f... :twisted: :lol:

To ještě nevíš, že vás Slováci naučili jezdit na koních: :lol: :lol: :lol: Ale jo, tahle metoda není stoprocentní, stejně jako to Atilovo jméno se taky vykládá jinak než z gótštiny a podle jazyka prý někdo hledá původ Maďarů u Inků :lol:
Robert píše:
Nomádi síce sami asi neťažili kov, ale boli majstri v jeho obrábaní.
[
To se samozřejmě nevylučuje, z moderní doby ty státy, co mají minimum přírodních zásob, z nich dělají úžasný věci – Švýcaři těží minimum kovů, tak vyráběji hodinky, Japonci elektroniku a stát chudý na zdroje bohatne díky svojí invenci..
Z římské doby máme doklady o těžbě želené rudy z povrchových zdrojů ve Skandinávii (Švédsko doteď vyváží kvalitní ocel), přesto ve skandinávských muzeích zaměřených na tuto dobu mají sbírky železných zbraní vyrobených v římské říši.. Germáni přes vlastní zásoby železa dováželi už hotové výrobky, těch není nikdy dost. Pro nomády bez přístupu k těžbě je dovoz železa ještě závažnější nutností.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: nomádi v Panonii
PříspěvekNapsal: 09 srp 2010 17:15 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Jenže čínské prameny se zmiňují o nomádech, u kterých není žádná jistota, že jde o předky panonských HUnů. Čína nazývá jeden kmen Siung-nu. Byla to jedna z těch říší, co rychle vznikají a ryche zanikají, začala vytlačovat indoevropské kočvníky na náhorní plošiny a expandovat na západ. Od Siung-nu odvozují původ ale i první Turci, jistota nástupictví po nich není tedy vůbec jasná.
Jednou ocitli ve vnitřní válce, část kmene odešla na západ, mimo dosah Číny, která je r. 36 zbavila vedení a vyhnala dál na západ. R. 375 se Hunoví vynořili na Západě, to je jediné pojítko mezi možným vztahem Siung-nu a Hunů.
Spíš než neúroda rýže může mohlo spustit hunské stěhování sucho, které ničí pastviny a louky, kde nomádi lovili.
Polonomádský život MaĎarů v Etelkuzu právě zachytili ti arabští kronikáři, čistí nomádi Maďaři nebyli (stejně jako SLovani mimo zemědělství taky občas něco ulovili).


Samozrejme Máš pravdu, nie je vôbec isté, či Siung-nu sú totožní s týpkami s krivými nohami na malých škaredých koníkoch, ktorých v Európe voláme Hunmi. Narážal som skôr na to, že "úplný nomadizmus" je pravdepodobne iba fikcia. Je iba otázka, či tú pôdu obrábali sami, alebo nejaké podrobené obyvateľstvo.
Krvná pomsta naozaj nebola. Zdroj Ti teraz nepoviem, viem asi dodať okolo Vianoc. Nomádi vedeli občas prekvapivé veci - napr. mali vlastné písmo: vrypové, alebo inak turkické rúny. Nie sú totožné ani odvoditeľné z germánskych, skôr sa vraj podobá na písmo klinové.
Bratia Slováci pomaly budú tvrdiť, že aj trilobity sa vlnili v rytme ľúbozvučnej Slovenčiny. Len potom nechápem, keď boli takí vzdelaní,a super, prečo prakticky stratili v Uhorsku samostatnosť (v zmysle autonómie), kým takí Chorváti nie... Prečo si veľmoži chorvátskeho pôvodu (Zrínsky, Frankopan,Festetich (Feštetič), Jurasich(Jurašič) atď... svoj udržali aj v čisto maďarskom prostredí, kým u údajne slovenských veľmožov nič podobné nie je ani v náznakoch.. (Myslím tak do 16.st...)Žeby sme boli zlí iba na nich ? :think: Keď sa cítili takí utláčaní, prečo sa nezmohli ani na jednu sedliacku vzburu v stredoveku, kým Rumuni či aj Srbi nezaváhali...
K Inkom...mno nájdu sa týpci, čo tvrdia, že aj sám Ježiš Kristus bol Maďar... :o :shock: Holt "vtipálci" sa nájdu všade. :lol: :lol: :lol: :lol:
Posledné dva odstavece ale k téme nepatria.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 14 srp 2010 11:19 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1641
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Na tu krevní pomstu se prosím podívej, to mě zajímá. Jde o instituci, která je vlastní předstátním společnostem bez ohledu na zemi nebo světadíl, tohle by byla výjimka.
K zemědělství Thompson: Hunové s.180 (http://www.kosmas.cz/knihy/61733/hunove/) , kde cituje jakéhosi Lattimora: „Podporují-li nomádští náčelníci zemědělství, dávají přednost zemědělství podrobenému, jenž funguje pod jejich vojenskou ochranou a v němž pracují přivlečení rolníci, mezi nimiž a dominantními nomády existuje výrazný společenský rozdíl.“ Thompson to komentuje, že vykořisťování cizinců umožňuje, aby pokud možno zůstalo nedotčeno předivo samotné stepní společnosti.
Využívání cizinců je typické pro říše, která žije z expanze, k využívání vlastních zdrojů po zhroucení říše patří v prvé řadě přinucení lidí ze svého vlastního etnika, aby oni odváděli platby a práci okruhu kolem vládce. Týká se to zajišťování dávek potravin, řemeslných výrobků apod. To vede k narušení dosavadní společnosti a zbytků rovnoprávných vztahů uvnitř etnika. Zase se tím vracíme k instituci státu, která je tomuhle uzpůsobená. V předstátní společnosti se taková snaha musí setkat s odporem, proto bylo i pro nomády přijatelnější ovládat cizince za účelem zemědělství, než za tím účelem ovládat část vlastních.
A základní jednotkou předstátní, rodové společnosti je rod, který zaručuje každému ochranu a místo ve světě. útok na člena rodu je jako útok na vlastní osobu, proto je na útok nutno odpovědět taky útokem, ať už na původce, nebo na člena stejného rodu jako je útočník - jinými slovy krevní msta.. tolik aspoň teorie, nechám se překvapit..
---
Turkické písmo není příbuzné s runami, mají jen společný materiál jako kámen nebo dřevo, do kterého se písmo rýpe nebo seká, a takové písmo má ostré hrany, ne obloučky jako latinka psaná na papír nebo kdysi na pergamen. Každý takový druh písma si je pak něčím podobný
---
K etymologii ještě, že Attila pochází z Atlantidy :lol: :lol:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 26 pro 2010 09:01 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
K Hunom mám dva zdroje, jedným je Thompsonova monografia. Na tú vetu o tom, že Huni krvnú pomstu nepoznali si pamätám, ale ešte som ju nenašiel. Ak nájdem, dám ju sem. Môj iný zdroj je súbor štúdií vo vydaní "Tárihi Ungurus" -čiže "príbeh Maďarov" z tureckých zdrojov( v maďarčine) . Ani tam som však tú vetu nenašiel.
Thomson ako zdroj je značne neúplný a miestami nehodnoverný. Už prvá veta o negramotnosti Hunov je omylom. (Aj keď "gramotnosť"ani zďaleka neznamenala, že boli gramotní všetci. Problémom historografie (hlavne západnej) je, že sa na Hunov díva "pohľadom Ríma" a teda vždy ide iba o nevzdelaných barbarov.)
Ku krvnej pomste ešte: Ide o charakter centralizovaného kmeňa, ktorý sa viac podobá na despotický štátny útvar východného typu, ako na spoločenstvo pokrvných príbuzných. V staromaďarských legendách je napríklad povesť o tom, ako sa sv. Metod počas svojich ciest stretol s akýmsi náčelníkom. Napriek tomu, že sa pohanov obával, náčelník (možno Árpád) ho prijal vľúdne, pohostil a obdaroval ho. Počas hostiny chválil pokornosť Slovanov. Náčelník mu odpovedal, že oni jeho učenie a pokoru nepotrebujú, lebo majú písmo a zákon. Môže to byť trocha rozprávka, ale tá poznámka o zákone dobre poukazuje na charakter centralizovaného kmeňa. Podobnými atribútmi sa vyznačovalo neskôr aj spoločenstvo Mongolov ktoré dal dokopy Džingischán. Aby som to zhrnul, tá veta je zrejme z Thompsona, ale plne zapadá do predstváv o "centralizovaného kmeňa". Inou indíciou môže byť, že maďarčina má stále mnoho výrazov s odkazmi na "kmeň" (Torzs). To slovo znamená dnes časť armády ( Hadtorzs, vojenské zoskupenie, zväz armád) , strážmajster sa povie "tozsormester" čo by sa dalo doslovne preložiť ako "majster(pán) strážcov kmeňa".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 27 pro 2010 23:22 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1641
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Krevní msta mizí se zánikem rodové splečnosti, kterou likviduje vojenský vládce, chce být povýšen nad rody a jejich pravidla. Vládce vytváří stát s mocí nad lidmi a územím. Hunové před příchodem do Evropy netvořili ještě centralizovaný stát, to byla původně změť kmenů a rodů. Hunský kmen se nechal římany najmout proti jiným Hunům, neexistovala centrální hunská dynastie apod. Centralizaci moci díky centralizaci bohatství prosadil Attila, povedlo se mu to mj. díky vraždě vlastního bratra, který vládl své skupině poddaných. Já vnímám Huny za Attily jako společnost na přechodu ke státu, jako ten centralizovaný kmen, který ještě neodvrhl všechny staré způsoby chování, krevní mstu bych u nich ještě čekal. Pro přežívání prvků rodové společnosti nebo kmenů mohou svědčit ty vojenské výrazy, kde vojenská jednotka se jmenuje podlekmene, jao kdysi nastupovaly armády do boje podle kmenů nebo rodů.
***
Význam slova zákon byl jiný než dnes, napíšu jindy, je to na delší text a zpaměti to nedám.
Robert píše:
Thomson ako zdroj je značne neúplný a miestami nehodnoverný. Už prvá veta o negramotnosti Hunov je omylom. (Aj keď "gramotnosť"ani zďaleka neznamenala, že boli gramotní všetci. Problémom historografie (hlavne západnej) je, že sa na Hunov díva "pohľadom Ríma" a teda vždy ide iba o nevzdelaných barbarov.)

Právě Thompson sám píše, že jeho kniha je určena především zájemcům o římské dějiny. Poznat etnikum, co tak ohrozilo Řím, kapitolu věnuje postoji byzantských politických směrů vůči Hunům apod.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 28 pro 2010 08:06 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Krevní msta mizí se zánikem rodové splečnosti, kterou likviduje vojenský vládce, chce být povýšen nad rody a jejich pravidla. Vládce vytváří stát s mocí nad lidmi a územím. Hunové před příchodem do Evropy netvořili ještě centralizovaný stát, to byla původně změť kmenů a rodů. Hunský kmen se nechal římany najmout proti jiným Hunům, neexistovala centrální hunská dynastie apod. Centralizaci moci díky centralizaci bohatství prosadil Attila, povedlo se mu to mj. díky vraždě vlastního bratra, který vládl své skupině poddaných. Já vnímám Huny za Attily jako společnost na přechodu ke státu, jako ten centralizovaný kmen, který ještě neodvrhl všechny staré způsoby chování, krevní mstu bych u nich ještě čekal. Pro přežívání prvků rodové společnosti nebo kmenů mohou svědčit ty vojenské výrazy, kde vojenská jednotka se jmenuje podlekmene, jao kdysi nastupovaly armády do boje podle kmenů nebo rodů.


Je samozrejme otazné, v akom štádiu Huni boli pred Attilom a po ňom. Taktiež, aký bol ich vzťah k Siung-Nu od Číny. Ale to, že tieto kočovné národy zakladali prekvapivo rýchlo a úspešne ríše svedčí skôr o tom, že boli vyspelejší, za akých ich väčšinou považujú. Príklady ríš, založených jazdnými nomádmi ( Partská ríša, Kúšánska ríša,(SA) na územi Mongolska : okrem Siung-Nu ešte Turci (Tu-kue), Ujguri + Sogdi, Kirgizi,) Niektoré z týchto boli prekvapivo sofistikované - Ujguri/Sogdi boli napríklad mannichejci, vymysleli nový typ písma- "uzlové" na rozdiel od rún, stavali mestá. Kirgizi boli znamenitými obrábačmi kovov a to dávno predtým ako vytlačili Ujgurov.
Attila nie je iba bohatý, ale svojím spôsobom aj "vyvolený". Trebárs históriou tých mongolských nomádov sa tiahnu aj dejiny dynastie Ašima (pôvodne z Tu-kue), ktorá vládla viacerým etnikám v rôznom čase. Podobnú legendu má aj Attila (jeho predok by mal byť vodca Mao-tun niekde pri Číne, ktorý tiež založil ríšu) a ak boli jeho potomkami chán Asparuch a aj Árpád, opäť ide o zaujímavý a opakujúci sa znak, hovoriaci v prospech toho, že nomádska spoločnosť bola vnútorne diferencovanejšia.
Okrem týchto východiskových bodov však súhlasím. V prospech Tvojho pohľadu hovorí to, že nomádi vždy s entuziazmon preberali všetko to, čo sa inde osvedčilo.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 31 pro 2010 17:58 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Čítam zrovna knižku, ktorú som dostal pod stromček - maďarskú vysokoškolskú učebnicu od kolektívu autorov pod vedením Gábora Klaniczaya. Akurát som pri rannom stredoveku, keď sa do Európy nanominovali kočovníci. Myslím, že jedným s problémov štúdií európskych historikov je, že sa snažia prenášať znaky od tých národov, ktoré poznajú v prípade Európanov hlavne Germánov - Gótov, ktorí boli pôvodne tiež kočovnými kmeňmi. Lenže, nemusí to celkom platiť. Už teória, že Huni, Avari atď... boli primitívnejší kríva, a dá sa predpokladať, že ide iba o prebratie perspektívy Rímskej ríše. Pravda je, že o týchto nomádoch sa vie veľmi málo, a pre rôzne teórie sú rôzne dôkazy, ani jeden však nie je určujúci.Keď sa usadili (Sarmati, Aláni, Roxoláni, Huni, Avari, Strarobulhari, Maďari) je evidentne ťažké rozonať, čo je prebraté a čo ich... Hoci mali na Európu obrovský vplyv, to že prišli vo viacerých vlnách ich poznanie komplikuje ešte viac. Trebárs tá krvná pomsta bola v Gótov obvyklá, kým u Hunov o nej nie sú žiadne dôkazy .(O Hunoch sa vie toho vo všeobecnosti veľmi málo, v resp. málo vecí vieme o nich s určitosťou. )


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 08 úno 2011 20:23 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1641
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Robert píše:
sv. Metod počas svojich ciest stretol s akýmsi náčelníkom. Napriek tomu, že sa pohanov obával, náčelník (možno Árpád) ho prijal vľúdne, pohostil a obdaroval ho. Počas hostiny chválil pokornosť Slovanov. Náčelník mu odpovedal, že oni jeho učenie a pokoru nepotrebujú, lebo majú písmo a zákon.

Ten pojem zákon jsem měl ve starším článku o rodové společnosti, a než abych to všechno vypisoval sem, tak jsem článek aktualizoval a nechal dát na stránky. Je tam plno pojmů jako ten zákon, co mají i v češtině jiný význam než měly tehdy, a ještě je překládat.., kdybys neměl jistotu, jak si něco přeložit, neváhej se hned zeptat..
Otevřu to téma větou Adama Brémského, že „Islanďanům nevládne král, ale zákon“. Island osídlili Norové prchající před centralizační politikou norských králů, která se neobešla bez krutostí. Osadníci byli z drtivé většiny svobodní sedláci. Tohle bych nenazval jako centralizovaný kmen, moc se zatím dělila horizontálně mezi rody, z nichž některé začaly být mocnější, ale vlády nad ostrovem nedosáhl žádný. A aby se lidé dohodli, fungovala instituce zvaná zákon. Vychýlení rovnováhy a narušování poklidného stavu se řešilo na sněmech, kde se vznesla stížnost, projednala a padnul výsledek. V ideálním případě ho přijaly obě dvě strany a byl klid. Soudci museli uchovávat znalost starých přijatých pravidel, aby je mohli v případě potřeby zopakovat, a nové věci po projednání nabývaly taky vlastnost pravidla. Je to v podstatě typ práva založený na precedensu, jak je provozován v USA, kde se taky vychází z germánského práva namísto římského.
Dá se výklad pojmu takhle užít i v té staromaďarské legendě? V čem spočívala ta pokora Slovanů, že přijali pokorně nové náboženství, nebo že jsou pokorní, protože to přikazuje křesťanství?
***
Centralizace moci takový zákon zničila, král neměl zájem na svobodné diskusi a všeobecném konsensu. Královské zákony pak nabyly forem, jako je známo dnes, tedy nařízení dané seshora, jehož nedodržení je trestáno.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 08 úno 2011 22:08 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
...Osadníci byli z drtivé většiny svobodní sedláci. Tohle bych nenazval jako centralizovaný kmen, moc se zatím dělila horizontálně mezi rody, z nichž některé začaly být mocnější, ale vlády nad ostrovem nedosáhl žádný. A aby se lidé dohodli, fungovala instituce zvaná zákon. Vychýlení rovnováhy a narušování poklidného stavu se řešilo na sněmech, kde se vznesla stížnost, projednala a padnul výsledek. V ideálním případě ho přijaly obě dvě strany a byl klid. Soudci museli uchovávat znalost starých přijatých pravidel, aby je mohli v případě potřeby zopakovat, a nové věci po projednání nabývaly taky vlastnost pravidla. Je to v podstatě typ práva založený na precedensu, jak je provozován v USA, kde se taky vychází z germánského práva namísto římského.
Dá se výklad pojmu takhle užít i v té staromaďarské legendě? V čem spočívala ta pokora Slovanů, že přijali pokorně nové náboženství, nebo že jsou pokorní, protože to přikazuje křesťanství?


Ťažko povedať. Vieme, že na dnešné územie už prišiel kmeňový zväz zložený zo 7 základných kmeňov a niekoľkých pomocných, ktoré boli zlomky iných národov (Uzovia či Guzovia, Chazari/Kabari, Jazygovia a možno aj Kumáni. S Kumánmi je to sporné, podľa niektorých teórií takto - pozdejšie - označovali turkických Uzov.) Árpád bol zvoleným vodcom (všetkými náčelníkmi kmeňov) a je teda pravdepodobné že zákon treba chápať takto. Hlavný náčelník isto nemal veľkú centrálnu moc, a potomkovia Árpáda sa túto potom snažili neustále posilňovať. Ďalšou vecou je štruktúra spoločnosti.Hoci tá sa počas feudalizmu aj neskôr menila, základnou "jednotkou" bol šľachtic, de facto slobodný bojovník.(Existovali veľmi staré rody, ktoré hoci na úrovni zemanov neodvádzali svoje šľachtictvo od donácie nejakého panovníka, ale práve od pôvodu "slobodného bojovníka".) Takto bolo koncipované staré uhorské zvykové právo. Toto musí byť minimálne spomienkou na časy pred zlatou bulou Ondreja II. keď sa práva tejto vrstvy po prvýkrát zapísali aj v listinnej forme. Celkove sa to teda viac podobá na to germánske právo.

K tej pokore, neviem. Kľudne sa v tom môže odrážať aj to, že nomádsky bojovník sa považoval za nadradeného nad poľnohospodára. Ako to bolo asi v extrémnejšej forme aj u Mongolov.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 17 zář 2011 09:58 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Ještě jedna zajímavá diplomová práce. Územní rozšíření šipek s trnem: http://is.muni.cz/th/216933/ff_b/ (připisovaných starým Maďarům)

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 11 kvě 2014 08:29 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Pre záujemcov, "otčenáš" kumánsky v latinke, v maďarskom pravopise, t.j. s=š, sz=s, zs=ž,...
bizim atamiz kim-szing kökte
szentlenszing szening ading
düs-szün szening könglügüng
necsik-kim dzserde alaj kökte
bizing ekmegimizni ber bizge büt-bütün künde
ilt bizing minimizni
necsik-kim biz ijermiz bizge ötrü kelgenge
iltme bizni ol dzsamanga
kutkar bizni ol dzsamannan
szen barszing bu kücsli
bu csin ijgi tengri amen.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 11 kvě 2014 11:03 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2450
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Dobré :-) To by stálo za vytesání do kamene v Jeruzalémě.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 13 kvě 2014 18:08 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Dobré :-) To by stálo za vytesání do kamene v Jeruzalémě.


Hm.. Ktovie, ako by sa zatvárili ich bratránci, ktorí druhýkrát a definitívne odobrali Jeruzalem križiakom, keby to čítali.... (teda tých pár, čo z nich vedelo čítať...) :o


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kočovné národy
PříspěvekNapsal: 14 kvě 2014 09:41 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2450
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Robert píše:
slavicekvac píše:
Dobré :-) To by stálo za vytesání do kamene v Jeruzalémě.


Hm.. Ktovie, ako by sa zatvárili ich bratránci, ktorí druhýkrát a definitívne odobrali Jeruzalem križiakom, keby to čítali.... (teda tých pár, čo z nich vedelo čítať...) :o

Na to je v Jeruzalémě kostel, kde je otčenáš v mnoha jazycích. Bratránkům všeho druhu nevadí. Nopak vítají, když se tam houfují křesťanští turisté. Česky je tam otčenáš taky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 64 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz