Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 23 bře 2019 18:10

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 15 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 15:58 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Nedávno som si zaobstaral brožúrku Hungary and the fall of Eastern Europe 1000 - 1568, autor David Nicolle, vydavateľstvo Osprey. Ide o diel dnes už aj v ČR vychádzajúcej série, špecializujúcej sa hlavne na detaily vojenskej histórie. Nuž, hneď na prvej strane je fotografia staromaďarského aguamanile, bronzovej rituálnej nádoby na vodu (alebo víno). Artefakt sa datuje do ranného 12.st, a znázorňuje rytiera na koni, ako sa chystá na lov. Jazdec je asi v dlhom haubecku z krúžkovej ocele, má rovný meč,dlhé strmene, normanský štít, roh a helmu. Práve podľa jej mierne predĺženého tvaru sa usudzuje že jazdec bol asi Staromaďarským šľachticom. Za sedlom má aj svojho loveckého dravca. Nech sa už pozeráme na obrázok akokoľvek, musí nám byť jasné, že tým nepochybne cvičeným dravcom musela byť - mačka..... Artefakt je exponátom prírodopisného múzea v Budapešti.
Příloha:
20090315110.jpg
20090315110.jpg [ 10.85 KiB | Zobrazeno 5821 krát ]


Naposledy upravil Robert dne 22 bře 2009 18:03, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 16:04 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Za kvalitu fotografie sa ospravedlňujem, použil som iba svoj mobil a možnosti dané laptopom, a nie som veľkým expertom.
Skúsil som pátrať po podobných artefaktoch s podobným zvieratkom, a naozaj, našiel som ďalšie aquamanile, aj keď lovecké zvieratko rytiera nie je až také zreteľné, ako v predošlom príklade. Aj v tomto prípade však ide o artefakt z 12 st., z náleziska Bongosdpuszta.
Příloha:
Aquamalile_Büngösdpusztáról_12._század.JPG
Aquamalile_Büngösdpusztáról_12._század.JPG [ 18.33 KiB | Zobrazeno 5816 krát ]


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 16:06 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Možno sa oplatí pozrieť na tento artefakt z druhej strany :
Příloha:
Aquamalile_Büngösdpusztáról_12._század_másik_oldal.jpg
Aquamalile_Büngösdpusztáról_12._század_másik_oldal.jpg [ 5.6 KiB | Zobrazeno 5816 krát ]


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 16:21 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
David Nicolle pridáva, že ide o vplyv muslimského Iránu, a že nie sú jednoznačné dôkazy, že by sa cvičené mačky k lovu v stredovekom Uhorsku naozaj využívali. Trocha som využil možnosti svojho multikultúrneho pôsobiska a popýtal ľudí okolo, či vôbec o takejto možnosti vedia. Dostalo sa mi kladnej odpovedi, vraj v Afrike sa väčší druh divo žijúcej mačky k lovu naozaj využíva. Neskôr probudla informácia, že k lovu sa podobne používajú gepardi. Práve gepardom môže byť dravec rytiera č.2.
Technika lovu je podobná ako pri dravých vtákoch, zvieraťu sa počas cesty na miesto lovu dá hlava do vreca, a potom sa vypustí iba na mieste lovu. Pri mačkách, skôr domestikovanom zvierati ako pes sa zrejme využíva ich reflex, že o korisť sa vždy chcú s pánom "podeliť" t.j. prinesú mu ju. Je dosť otázne, o aký druh mačky išlo. Nuž išlo zrejme o väčší druh, bol asi krátkosrstý, ale musel byť mačkám domácim veľmi podobný.
Ďalšou otázkou je, ako sa do stredovekého Uhorska tento zvyk, i keď zrejme iba pre pár vyvolených, dostal. Sú v podstate dve možnosti, krížové výpravy a čulé styky árpádovského Uhorska s východom. Osobne sa prikláňam skôr k druhej možnosti.
Árpádovci prišelcov z východu radi prijímali, jazdní lukostrelci postupne nahradzali stále viac západnejúcich Staromaďarov, a hodili sa asi aj remeselníci, či kupci. Doboví cestovatelia spomínajú aj príbuzných Staromaďarov, čo ostali na východe, dôkaz o nich napokon podal až dominikán Julianus.


Naposledy upravil Robert dne 22 bře 2009 18:21, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 16:28 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Príbeh sa tu nekončí. Je ešte jedna, veľmi význačná skupina rytierov, ktorí sa s mačkami dajú spojiť. Sú to rytieri bojových rehoľných rádov, hlavne templári. Mačka je v pravidlách rádu aj zachytená, je to jediné zvera, ktoré mohol templár darovať mimo rád. Rezbami mačacej hlavy vyzdobovali občas aj svoje oltáre, ako sa stalo v prípade dôležitej templárskej komendy v Lincolnshire v Temple Bruer. Fotka je z rohu oltára, a je z knihy Karen Ralls: The Knights Templar Encyclopedia. O kvalite môžem povedať to isté, ako o prvej snímke.
Příloha:
20090319114.jpg
20090319114.jpg [ 11.63 KiB | Zobrazeno 5813 krát ]


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 16:48 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
A napokon sa pokúsim spojiť oba konce príbehu. Keď vznikali rytierske rehoľné rády, bol to vrchol monasticizmu. Pravidlá, aspoň tých starších rádov, písali mnísi a boli to pravidlá veľmi tvrdé, rádoví rytieri napr. s výnimkou veľmajstra nesmeli užívať svoj erb,nesmeli loviť, požívať alkohol.... Postupom času sa však tieto začali zanedbávať. Koncom 13 st už svoje rodové erby na pečatiach používali komtúri zrejme všetkých rádov, vrátane templárov, príkladom nech je práve pečať českého templárskeho komtúra Ekka.Padol aj zákaz požívať alkohol. Hlavne sa tomu nedalo vyhnúť pri stretnutiach so svetskými pánmi, alebo členmi bratských rádov, ktoré mali pravidlá miernejšie.(Johaniti,Nemeckí rytieri). Nuž a napokon bol lov.Keď koncom 12.st vznikali nemeckí rytieri, im už lov jednoducho pravidlá povoľovali. Johaniti zrejme tento zákaz obchádzali, neskôr sa na Rhodose nad tým, že by nemali loviť ani nezamýšľali.
Templári boli však prvým rytierskym rádom, a na svoju tvrdú regulu boli patrične pyšný. To. že nesmú loviť, v resp. iba levy,bolo dôležité a na freskách ich svätýň zdôrazňované.... Lenže....čo ak...prišli na to, že môžu túto regulu obísť tak, že ju vlastne neporušia ? Čo ak objavili v Európe skoro nepoznaný lovecký zvyk ?
Staromaďari získali túto vedomosť z muslimského Iránu. Čiže od šíítov. So šíítmi mali pomerne dobré vzťahy aj templári, viď trebárs 6. výprava sv.Ľudovíta, kde chceli proti vôli kráľa zabezpečiť výpravu mierom so šíítskym Damaskom....
Zhrnuté a počiarknuté, je dosť dobre možné, že templári lovili pomocou cvičených mačiek. A keďže vlastne lovila mačka, vlastne dodržovali aj svoj rehoľný sľub.... Ak by to tak bolo, je aj pochopitelnejšie, prečo mali mačku v takej úcte, že ju dávali aj na svoje oltáre.
Samozrejme, toto všetko je iba moja špekulácia. Netvrdím, že to bolo takto. Je to iba zaujímavá úvaha, to je všetko.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 17:15 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Robert píše:
Za sedlom má aj svojho loveckého dravca.

Zajimavy text http://www.felidae.org/LIBRARY/divyabhanusinh.pdf
Z kockovitych se tu pise pouzivani k lovu cvicenych gepardu a caracalu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Caracal
Tady zase : http://tenikwa.co.za/Fact%20File%20Cheetah.html je m. jin. napsano :
Cheetahs have been in captivity for over 5,000 years and were first tamed by the Sumarians. By far the Cheetah has been considered the easiest of the exotic cats to tame. The Cheetahs were used as hunting partners for sport in Asia prior to Assyrian Dynasty in Libia, during the reign of the Pharaohs. Their keen eyesight played a major role, which aided in the hunt.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 17:35 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
jur píše:
Zajimavy text http://www.felidae.org/LIBRARY/divyabhanusinh.pdf
Z kockovitych se tu pise pouzivani k lovu cvicenych gepardu a caracalu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Caracal
Tady zase : http://tenikwa.co.za/Fact%20File%20Cheetah.html je m. jin. napsano :
Cheetahs have been in captivity for over 5,000 years and were first tamed by the Sumarians. By far the Cheetah has been considered the easiest of the exotic cats to tame. The Cheetahs were used as hunting partners for sport in Asia prior to Assyrian Dynasty in Libia, during the reign of the Pharaohs. Their keen eyesight played a major role, which aided in the hunt.

No je to možné. V stredoveku si ale myslím, že išlo o druh, ktorý musel byť natoľko podobný mačke, že sa dal s ňou spliesť, v resp. bol za ňu považovaný. Každopádne, ďakujem za doplnenie, ak niekto vie dodať viac informácií, budem vďačný.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 17:41 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Robert píše:
... ak niekto vie dodať viac informácií, budem vďačný.

Lov s gepardem a caracalem ve stredoveke Italii :
http://www.eupjournals.com/doi/abs/10.3 ... 4108000600

P.S. Text je v Edinburgh University Press - dostupny za mirny poplatek.

Ta kocka sedici na koni za rytirem by mohla byt caracal - typ. 55 - 90 cm dlouhe telo. 30 cm ocas, 16 - 22 kg tezky. Na artefaktu nemusi byt zachovany proporce rozmeru. Kocka na prvnim artefaktu ma charakteristicke velke usi.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 18:01 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
jur píše:
Lov s gepardem a caracalem ve stredoveke Italii :
http://www.eupjournals.com/doi/abs/10.3 ... 4108000600

P.S. Text je v Edinburgh University Press - dostupny za mirny poplatek.

Ta kocka sedici na koni za rytirem by mohla byt caracal - typ. 55 - 90 cm dlouhe telo. 30 cm ocas, 16 - 22 kg tezky. Na artefaktu nemusi byt zachovany proporce rozmeru. Kocka na prvnim artefaktu ma charakteristicke velke usi.


Hm.Tak nakoniec môžem byť vcelku oprávnene hrdý na "mačkou loviacich predkov" :P . Každopádne opätovne ďakujem za zaujímavé doplňujúce informácie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 20:12 
Offline
Paní
Uživatelský avatar

Registrován: 26 zář 2008 20:00
Příspěvky: 366
Bydliště: 1 km od Prahy
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ještě jsem našla toto: http://cs.wikipedia.org/wiki/Ko%C4%8Dka ... Einn%C3%A1 Kočka bažinná byla v Egyptě a na Srí Lance používána k lovu ptáků.
Gepardy využívali k lovu maharádžové v Indii a na Srí Lance. Ti jsou ale na tu tvoji "kočku" moc velcí.

_________________
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.


Naposledy upravil duli dne 22 bře 2009 20:19, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 20:19 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
duli píše:
Ještě jsem našla toto: http://cs.wikipedia.org/wiki/Ko%C4%8Dka ... Einn%C3%A1
Gepardy využívali k lovu maharádžové v Indii a na Srí Lance. Ti jsou ale na tu tvoji "kočku" moc velcí.


Ďakujem za ďalšie doplňujúce info. Všetko nasvedčuje k tomu, lov pomocou aj menších mačkovitých šeliem v staroveku a zrejme rannom stredoveku, nebol až takou zriedkavosťou, ako by sa nám dnes mohlo zdať. Zrejme to tak bolo hlavne v blízkovýchodných, veľmi starobylých civilizáciách.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 21:44 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
:clap: :clap: :clap: Paráda, vyčerpávající výklad, včetně velice zajímavé hypotézy o obcházení zákazu lovu u bratrů Templářů.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 22:16 
Offline
Paní
Uživatelský avatar

Registrován: 26 zář 2008 20:00
Příspěvky: 366
Bydliště: 1 km od Prahy
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Roberte, našla jsem i mapku výskytu a všechny druhy v Egyptě :
http://images.google.com/imgres?imgurl= ... %26hl%3Dcs
Na konci jsou další zajímavosti.

_________________
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Rytieri a mačky
PříspěvekNapsal: 22 bře 2009 23:13 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Ďakujem za uznanie aj za ďalšie infá. Napadá ma ešte jedno využite týchto dravcov v ráde. Mačkovité šelmy majú veľmi dobrý zrak i sluch. Je preto vcelku predstaviteľné aj to, že plnili aj úlohu akýchsi strážnych zvierat. Toto je však už čisto iba domienka, a neviem ju na rozdiel od lovu nijako podložiť.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 15 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz