Fórum zájemců o historii
http://www.e-stredovek.cz/forum/

Muslimská armáda během kř. výprav
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=5&t=1188
Stránka 1 z 1

Autor:  Laurentius [ 13 črc 2009 22:36 ]
Předmět příspěvku:  Muslimská armáda během kř. výprav

Můžeme se také rozepsat i o muslimské armádě. Nejsem žádný specialista na muslimské armády a tak mě případně opravte. No mistrem diplomatem tu byl především Salah ed-Dín. I přes navzájem znepřátelené křesťany musel také on řešit rozpory na své straně. Jeho armády byly velkou směsicí různých národů. Musel spojovat nábožensky rozdělené sunnity a šíity proti křesťanům.
Dřív jsem měl trošku mylnou představu o nějaké lehké jízdě a lučištnících, kteří se nemohli proti rytířům vůbec postavit. Ale muslimská armáda je složením velice zajímavá a také kvalitní. Přední muslimští vládcové (sultáni, chalífové, atabegové, emírové apod.) si vydržovali profesionální válečníky ve své družině. Tato těžká jízda se mohla rovnat rytířským korouhvím. Těžký jezdec se nazýval "abtal" a používal lamelové nebo kroužkové brnění. Kůň byl také kryt čabrakou. Zbrojní arzenál byl snad ještě větší než u křesťanského těžkooděnce. Zejména mamlúci byli univerzální a od mládí cvičení k boji. Mohli mít kopí, luk, meč, palcát, sekeru. Dokázali dobře bojovat i bez koní. Tradiční taktikou bylo poslat lehkou jízdu (hlavně lučištníky) do prvního útoku a těžká pak kryla jejich ústup nebo útočila do rozhozeného šiku nepřítele.
Elitní byli ghulamové a mamlúci. Částečně se jednalo původně o vycvičené otroky a zajatce. V době Salah ed-Dína už to nebylo pravidlem. Zvláštní jednotkou Salah ed-Dína byla kurdská ghulamská garda složená snad z 1000 bojovných Kurdů.
Také početná pěchota muslimské armády byl velice různorodá a zahrnovala velice kvalitní profesionální oddíly. Obléhací technika a středověké dělostřelectvo bylo také na vysoké úrovni. O tom svědčí i poměrně krátká obléhání "nedobytných" křižáckých hradů.

Autor:  Robert [ 14 črc 2009 17:30 ]
Předmět příspěvku:  Re: Saladin

Reagoval by som na tú "ťažkú" a "ľahkú" muslimskú jazdu. V európskych pomeroch sa na muslimské armády asi najviac podobali armády Byzancu, Balkánu, Uhorska, Poľska, možno Ruska. V knižke od Davida Nicolle/Angus McBride: Hungary and the fall of Eastern Europe 1000 - 1568 je zbrazenie uhorského rytiera a príslušníka "ľahkej" kumánskej jazdy. Prakticky jediný rozdiel medzi nimi je, že Kumán mal reflexný kompozitný luk a jednoducho mal na sebe menej krúžkovej zbroje, ako rytier. (Ide o opis zo 14.st, keď rytieri už používali čiastočne aj plástovú zbroj.) Chcem tým ale zvýrazniť, že ani "ľahká" jazda nebola - zrejme ani v Svätej Zemi- bez zbroje, a bojovník bol určite pohyblivejší, ako dokonalejšie chránený rytier.

Autor:  Laurentius [ 14 črc 2009 20:11 ]
Předmět příspěvku:  Re: Saladin

Za lehkou muslimskou jízdu jsou v knihách označováni beduíni, Berbeři, Arabové, Súdánci a zejména Turkomani. Seldžucký turkomanský jízdní lučištník je vyobrazován úplně bez zbroje, ale jeho zbraně jsou mimořádně kvalitní (luk, štít, šavle a případně i další meč). Podobné by to mělo být u arabských a nomádských jezdců.
Podle příkladu armády Saladina z roku 1169 mohla mít jeho armáda cca. 500 mamlúků, 2000 Kurdů a 6000 Turkomanů.

Autor:  Michal [ 14 črc 2009 20:19 ]
Předmět příspěvku:  Re: Saladin

Robert píše:
Reagoval by som na tú "ťažkú" a "ľahkú" muslimskú jazdu. V európskych pomeroch sa na muslimské armády asi najviac podobali armády Byzancu, Balkánu, Uhorska, Poľska, možno Ruska. V knižke od Davida Nicolle/Angus McBride: Hungary and the fall of Eastern Europe 1000 - 1568 je zobrazenie uhorského rytiera a príslušníka "ľahkej" kumánskej jazdy. Prakticky jediný rozdiel medzi nimi je, že Kumán mal reflexný kompozitný luk a jednoducho mal na sebe menej krúžkovej zbroje, ako rytier. (Ide o opis zo 14.st, keď rytieri už používali čiastočne aj plástovú zbroj.) Chcem tým ale zvýrazniť, že ani "ľahká" jazda nebola - zrejme ani v Svätej Zemi- bez zbroje, a bojovník bol určite pohyblivejší, ako dokonalejšie chránený rytier.

A měl těžký uherský rytíř na koni prošívanici? Vím, že jsme se bavili o tom, destrier byl v Uhersku celkem problém, ale vysoká šlechta už by s nimi ve 14. století a výše mohla vcelku disponovat ve větším množství.
Ono ten lehký jezdec byl sice jakoby prvosledový, ale po případné srážce druhosledových těžkých muslimských jezdců se stával prakticky druhosledovým nebo lépe řečeno operoval na distanc, víceméně na pohyblivých křídlech, případně v závěru bitvy fungoval jako přečíslení, ne? 8-)

Autor:  Michal [ 14 črc 2009 20:23 ]
Předmět příspěvku:  Re: Saladin

Laurentius píše:
Za lehkou muslimskou jízdu jsou v knihách označováni beduíni, Berbeři, Arabové, Súdánci a zejména Turkomani. Seldžucký turkomanský jízdní lučištník je vyobrazován úplně bez zbroje, ale jeho zbraně jsou mimořádně kvalitní (luk, štít, šavle a případně i další meč). Podobné by to mělo být u arabských a nomádských jezdců.
Podle příkladu armády Saladina z roku 1169 mohla mít jeho armáda cca. 500 mamlúků, 2000 Kurdů a 6000 Turkomanů.

Co znamená beze zbroje? Za zbroj lze například na Západě považovat už prošívanici. Kdyby na sobě měl jen kožešinu, byl by už jaksi chráněn, v případě, že ji bude mít opatřenou nějakýma destičkama ani nemusí být kovové, je to opět zesílení.
Samuraj například taky neměl klasické brnění. 8-)

Autor:  Robert [ 14 črc 2009 20:37 ]
Předmět příspěvku:  Re: Saladin

Michal píše:
A měl těžký uherský rytíř na koni prošívanici? Vím, že jsme se bavili o tom, destrier byl v Uhersku celkem problém, ale vysoká šlechta už by s nimi ve 14. století a výše mohla vcelku disponovat ve větším množství.
Ono ten lehký jezdec byl sice jakoby prvosledový, ale po případné srážce druhosledových těžkých muslimských jezdců se stával prakticky druhosledovým nebo lépe řečeno operoval na distanc, víceméně na pohyblivých křídlech, případně v závěru bitvy fungoval jako přečíslení, ne? 8-)

Podľa citovanej knihy sa už pôvodná uhorská šľachta prakticky skoro ničím nelíšila od západnej (od konca 13.st), západné modely preberala z Nemecka a Talianska. Málo sa ale používali ochrany koňa, uhorský rytier či ľahký jazdec koňa chráneného zrejme nemal. Situácia sa zmenila v 15. st s plástovou zbrojou, tá bola ťažšia a tam už bol destier nevyhnutný. Okrem toho, tá zbroj bola aj drahšia.
Čo sa týka taktík, tak asi áno, vyzeralo to zrejme nejako tak. Hoci...aj západné opisy Kumánov 14.st hovoria o akomsi hybride ťažkého a ľahkého jazdca, a ten v prípade núdze mohol pôsobiť tak v prvom, ako aj druhom slede.
Stredo a východoeurópske taktiky boli predsa len trocha iné ako outremerské, aj keď istá podobnosť tam je.

Autor:  Laurentius [ 14 črc 2009 20:46 ]
Předmět příspěvku:  Re: Saladin

Tím opravdu myslím pouze nějaké klasické látkové oblečení. Představte si nějakého beduína. Žádné kožešiny a prošívanice. Tak je to uvedeno např. v Ospreyích. Je jasné, že u čelních představitelů kmenů byla výzbroj lepší.
Na druhou stranu autoři asi čerpají ze sošek a manuskriptů. To může být matoucí. Hauberky a zbroje se nosily na východě často až pod vrchním oblečením. Jako důvod jsou uváděny vysoké teploty.

Autor:  Michal [ 14 črc 2009 20:47 ]
Předmět příspěvku:  Re: Saladin

Robert píše:
Situácia sa zmenila v 15. st s plástovou zbrojou, tá bola ťažšia a tam už bol destier nevyhnutný. Okrem toho, tá zbroj bola aj drahšia.

Ale plátová zbroj je sama o sobě lehčí než kroužková, jezdec je těžší pouze v případě, že používá obě najednou.

Autor:  Michal [ 14 črc 2009 20:50 ]
Předmět příspěvku:  Re: Saladin

Laurentius píše:
Tím opravdu myslím pouze nějaké klasické látkové oblečení. Představte si nějakého beduína. Žádné kožešiny a prošívanice. Tak je to uvedeno např. v Ospreyích. Je jasné, že u čelních představitelů kmenů byla výzbroj lepší.
Na druhou stranu autoři asi čerpají ze sošek a manuskriptů. To může být matoucí. Hauberky a zbroje se nosily na východě často až pod vrchním oblečením. Jako důvod jsou uváděny vysoké teploty.

No spíš bude matoucí to, že se zbroj nosila pod oděvem, to má logiku. 8) Ono zřejmě bývá usuzováno o zbroji i podle toho, že ten velitel může mít i viditelnou ochranu hlavy a to pak zavádí.

Autor:  Robert [ 15 črc 2009 17:46 ]
Předmět příspěvku:  Re: Saladin

Michal píše:

Ale plátová zbroj je sama o sobě lehčí než kroužková, jezdec je těžší pouze v případě, že používá obě najednou.


To, že ktorá zbroj bola ťažšia som si neoveroval, možno Máš v tomto pravdu. Celkove si ale myslím - a potvrdzujú to aj názory šermiarov, že plástová zbroj viac obmedzovala pohyblivosť a rozhodne bola drahšia. Ostatne, krúžková zbroj sa používala ešte aj v 15.st hlavne v teplých oblastiach ako Španielsko, či dokonca Rhodos (johaniti).

K iným veciam: Orientálne odevy boli vrstvené a naozaj sa hovorilo aj o "hodvábnej zbroji". Turban dokázal stlmiť a zachytiť údery meča niekedy účinnejšie, ako kovová prilba. Čiže aj "ľahká" jazda Saracénov nemohla byť celkom bezbranná, hlavne keď si uvedomíme, že išlo asi o najsofistikovanejšiu spoločnosť doby.

Rajnald de Chatillon a Odo, alias Urban II. Podľa mojej mienky sa tie dve historické postavy nedajú veľmi porovnávať. Kým Urbanove reformy zmenili cirkev na nepoznanie, a jeho vplyvy sa snáď s trochou dobrej vôle dajú pozorovať ešte aj v reformácii (vazalstvá J.C.) a renesancii (jezuiti), Rajnald....nuž zostal síce legendou, ale vždy akokeby ukážkou odvrátenej tváre križiakov.

Ináč súhlasím s Amaurym, že pri udalostiach okolo Hattinu, hral prím vm templárov Gérard de Rideford.

Autor:  Laurentius [ 16 črc 2009 12:40 ]
Předmět příspěvku:  Re: Saladin

No vrátíme se zpět za Saladinem a k jeho armádě. Jinak chudák Ježek zase bude muset přesunovat příspěvky na fóru :D .
Podstatnou část armád tvořila také pěchota. Dovolím si tvrdit, že měla větší význam než v Evropě i pro křižáky. V tomto období byla méně kvalitní než jezdectvo. Ovšem za obávanou elitní jsou považováni tzv. naffatínové, kteří používali jakési středověké naftové granáty. Ocenil bych další informace o nich, protože to je tak všechno co o nich vím.
Početnější oddíly tvořily různé místní posádky hradů a měst. U muslimské armády je tvořily hodně i jednotky žoldnéřů (i křesťané z Gruzie, Arménie, Řecka, Anatolie apod., Egypťané využívali bojovníky ze Súdánu a Etiopie) a základní výzbroj jsou různé dřevcové zbraně, štíty, sekery, luky i kuše.

Autor:  Amaury de Montfort [ 16 črc 2009 16:10 ]
Předmět příspěvku:  Re: Saladin

Laurentius píše:
Jinak tě Amaury chválím za dobrý článek i téma o Hattínu. Nejdou komentáře a tak to napíšu tady. Na první článek to nebylo vůbec špatné a navíc celkem obsáhlé téma.
Různé chyby a případnou úpravu článku by si měl zajišťovat spíš moderátor článků nebo stránek. Já sám češtině taky moc nedám a o zdrojích radši ani nemluvím :). Já si je neznačím, protože je mně to k ničemu. Pak už zpětně těžko pro rýpaly na fóru dohledávám z jaké knížky nebo z čeho jsem to vůbec vzal :D

Děkuji! Také jsem dostal nápad založit topic na téma katarských výprav, protože je to velmi obsáhlé a zajímavé téma.
Ohledně Saladínovy armády bych rád dodal, že jejich těžká jízda byla stejně kvalitní jako jízda křesťanská a navíc vynikali oproti světské křesťanské jízdě značně lepší disciplínou. Někde jsem četl článek o tom jak byla také tato jízda cvičená (saracénská). Například tam stálo, že nemají měřit síly s křesťanským rytířem pokud nemá kopí. S krátkou zbraní totiž klesá úspěšnost až o 80 % v prvním střetu. Dále, že jezdec nemá nijak s kopím manipulovat těsně před záseham, protože kopí jinak ztrácí razanci a průraznost = byl to velmi zajímavý článek pokusím se ho najít a doplním informace.

Stránka 1 z 1 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/