Fórum zájemců o historii

maresch píše:Jedním z nejhorších druhů popravy, bylo naražení na kůl. Vztyčený kůl pronikal pomalu do těla odsouzeného jeho vlastní tělesnou vahou. Tato bolestivá metoda popravy mohla trvat i několik dní. Brrr

Mohlo to probihat napriklad tak : http://www.youtube.com/watch?v=QpwBDAKhEAo

Michal píše:Flanderská sekera ale není přiostřené prkno, je to normální "širočina". Nevím, jestli to té Tvé větě navazuje nebo to má být zvlášť.

Myslis neco takoveho http://www.artinfo.pl/?lng=1&lngcode=pl ... 5524&cur=3 ?
Nevim, jak tady vlozit obrazek, v drivejsi verzi software to slo.

jur píše:

maresch píše:Jedním z nejhorších druhů popravy, bylo naražení na kůl. Vztyčený kůl pronikal pomalu do těla odsouzeného jeho vlastní tělesnou vahou. Tato bolestivá metoda popravy mohla trvat i několik dní. Brrr

Mohlo to probihat napriklad tak : http://www.youtube.com/watch?v=QpwBDAKhEAo

Dost drsný, já myslel tento způsob popravy používali v Evropě hlavně Osmané.

maresch píše:Dost drsný, já myslel tento způsob popravy používali v Evropě hlavně Osmané.

Pokud vim, tak je to vychodni zpusob, praktikoval se v Turecku (a v zemich pod tureckym vlivem - Balkan) a dal na vychod, a take na Rusi - tim padem i v polsko - litevske unii.
Take Ivan IV. ho mel pry rad - ale ten mel velmi bohaty repertoar.

V Rusku se praktikovalo narážení až do doby carevny Alžběty v polovině 18. století.

Také vaření nebo pečení zaživa bylo obzvláště v západokřesťanských zemích v některých případech oblíbeným způsobem exekuce.

Pridal by som poznámku ohľadom toho narazenia na kôl. Musím si to ešte overiť, ale myslím že týmto spôsobom dal kráľ popraviť Ondrej II. bána Petura (Petra, z rodu Abovcov) za vraždu kráľovnej Gertrúdy Meránskej v 1213. Znamená to, že tento spôsob popravy bol v oblasti SE známy už oveľa skôr, ale používal sa iba vo výnimočných, a veľmi zriedkavých prípadoch.

Mimochodem, kdyz jsme u toho stinani hlavy, vi nahodou nekdo, jaka byla v ceskem stredoveku (a pripadne i ranem novoveku) priblizna proporce mezi dekolacemi mecem a dekolacemi sekerou? Steti mecem mam obecne asociovane spise s popravenci urozenymi, nebo jinak zpusobilymi k tomu, aby se na jejich "pohodli" pri poprave bral specialni ohled (napr. zeny, mladez apod.), ale behem sveho zivota jsem se jako navstevnik ruznych historickych expozic setkal i se zminkami o meci jako celkem lidovem popravcim nastroji (napr. v husitskem Tabore). Tez si vlastne nevybavim zadnou konkretni historickou postavu v zemich Koruny ceske, o ktere bych si byl zcela jist, ze zemrela sekerou (tedy mozna tak maximalne s vyjimkou Marusky Kuderikove, ktera je vsak hodne mimo referencni ramec teto diskuse).

Studoval nekdo ceske popravy natolik podrobne, aby byl schopen trochu poreferovat o socialni, a pripadne i geograficke distribuci obou zminenych metod dekolace, a aby si troufl kvalifikovane odhadnout i jejich vzajemnou kvantitativni proporci v ceskem stredoveku?

Bylo vydáno několi knih smolných,ze kterých je možné tuto statistiku udělat.Např.Kutné Hory,Pardubic a jiné.

thovtt píše:Bylo vydáno několi knih smolných,ze kterých je možné tuto statistiku udělat.Např.Kutné Hory,Pardubic a jiné.

To je fajn, ale nevim jestli budu mit k takovymto textum z Anglie pristup. Nemas nejaky, aspon mlhavy, nazor na vec? Co treba ta Kutna Hora a Pardubice - existovala v nekterem z techto dvou stredovekych mest nejaka obdobi, ve kterych se stinalo jak mecem, tak sekerou?

Jako laik bych se sam priklanel k nazoru, ze steti sekerou je relativne starsi a mene pokrocilou technikou nez steti popravcim mecem. Specializovany popravci mec (masivni, se zakulacenym zakoncenim, s otvory v zakonceni pro vlozeni zatezi, a s rukojeti vhodne uzpusobenou k obourucnemu uchopeni) se poprve objevil nekdy v polovine XV. stoleti, a horizontalni dekolace timto nastrojem se musela rychle prosadit jako daleko preciznejsi a jistejsi alternativa sekery a spalku. Pokud se nekde i po vynalezu specializovaneho popravciho mece udrzela sekera, myslel bych si, ze duvody tohoto konzervativismu vubec nesouvisely se zajmem stit odsouzeneho na prvni pokus.

(Mimochodem, ted si vlastne vybavuji, ze treba pri rane novoveke Staromestske exekuci AD 1621 Mydlar mec a sekeru kombinoval. Slik byl stat sekerou, jelikoz mu byla pred stetim hlavy useknuta prava ruka, a tak se zrejme jevilo neprakticke, aby se, po teto jiste znacne bolestive a krvave separaci udu, tento prominentni odsouzeny jeste zadal o spolupraci pri optimalnim polohovani a spravnem drzeni sije ve stabilnim pokleku, bez kterezto pripravne procedury se bezpecna dekolace horizontalnim svihem mece naprosto neobejde. Prevazna vetsina z dvaceti sedmi popravenych vsak, jak znamo, zemrela mistrovsky vedenym, jedinym svihem Mydlarova mece.)

Ve zmíněných městech není záznam o popravě sekyrou a to v rozmezí let 1550-1620.co se týká popravy šlika na Staroměstském náměstí byl nejdříve stat mečem aposléze mu kat usekl ruku také mečem.

thovtt píše:Ve zmíněných městech není záznam o popravě sekyrou a to v rozmezí let 1550-1620.co se týká popravy šlika na Staroměstském náměstí byl nejdříve stat mečem aposléze mu kat usekl ruku také mečem.

Dekuji za negativni informaci o popravach sekerou v Kutne Hore a Pardubicich v obdobi 1550-1620.

Pokud jde o popravu Slika (a omlouvam se za soustavne odbihani do raneho novoveku), vychazim z informace na internetovych strankach Otty z Losu, ktery se sam odvolava na knihu Klíma Stanislav: Země Husova. Historický průvodce po Praze a po Čechách. Knihkupectví Hejda a Tuček, nakladatelství Praha, 1915. Klimova verze je totozna s tim, co jsem uvedl o Slikove poprave ve svem predchozim prispevku - totiz ze mu byla napred utata prava ruka (bez explicitniho uvedeni nastroje tohoto konkretniho ukonu), a pote byl stat sekerou. Tez stranka ceske Wikipedie venovana Slikovi uvadi, ze mu byla napred utata prava ruka a pote hlava.

Z ciste technickeho pohledu mi sekera prijde jako daleko prihodnejsi nastroj pro uteti ruky nez mec. Pokud pak uteti ruky predchazelo steti hlavy, byl bych si osobne temer jisty (z duvodu, uvedeneho ve svem predchozim prispevku), ze i hlava byla stata sekerou. Uskutecnilo-li se naproti tomu steti hlavy jako prvni, byla mozna jak dekolace mecem, tak dekolace sekerou, ale spatne si umim predstavit nasledne uteti ruky jiz usmrceneho Slika mecem; Slikovo mrtve a krvacejici telo by asi museli pridrzovat nejmene dva katovsti holomci, vertikalni svih mece by nejspise smeroval na loketni kloub (coz by urcite pusobilo velmi neelegantne), a Mydlar by navic riskoval nutnost tit nekolikanasobne, vyslovene reznickym stylem, naprosto nehodnym uslechtileho popravciho mece.

Budu rad, kdyz mi das vedet zdroj sve verze Slikovy popravy.

Zdroj popravy hraběte Slika nejnověji:History revue,6,červen,2009,str.55.

thovtt píše:Zdroj popravy hraběte Slika nejnověji:History revue,6,červen,2009,str.55.

Diky.

thovtt píše:Zdroj popravy hraběte Slika nejnověji:History revue,6,červen,2009,str.55.

A nějaký důvěryhodnější zdroj?

no, někde by měla existovat Mydlářova "faktura" z popravu, s níž se domáhal vyplacení dlužné částky. Osobně mi sekera jako popravčí nástroj u nás příliš nesedí.

Zany píše:no, někde by měla existovat Mydlářova "faktura" z popravu, s níž se domáhal vyplacení dlužné částky. Osobně mi sekera jako popravčí nástroj u nás příliš nesedí.

Pamatuji si, ze kdysi pred lety byla v Respektu nejaka recenze na jakousi vystavu archivalii v Praze, kde jednim z exponatu udajne byla zdvorila Mydlarova upominka prislusnemu organu Stareho Mesta, jenz mu mel dluzit uhradu za jeho podil na Staromestske exekuci neumerne dlouho. Kdyz ale clovek zije mimo CR a neni protrely v on-line knihovnickych resersich, obavam se ze v dnesni dobe jeste stale nema sanci...

Ale co treba takova Staromestska exekuce od Josefa Petrane? Necetl ji nekdo? Neni tam podrobneji Slikova poprava popsana? Nebo nejsou tam aspon uvedeny nejake prameny ze 17. stoleti, ze kterych autor cerpal?

Nakonec jen tak pro zajimavost uvadim uryvek z prispevku krale Jiriho Motycky z Budikova, jak jej naposledy upravil na nasem foru e-stredovek.cz dne 7/5/2007 (vyjadruji politovani nad diakritickymi kiksy):

Jako první na popravčí špalek kata Jana Mydláře sklonil svoji hlavu dvaapadesátiletý Jáchym Ondřej Šlik. Mistrnou ranou svého popravčího nástroje kat Mydlář oddělil jeho hlavu od těla. Jeho nebohá hlava se údajně zakutálela daleko od popravčího špalku a vystříknuvší krev zasáhla kříž na samém okraji černým suknem potaženého tohoto děsivého jeviště bez opony a forbíny...

Samozrejme nevim, odkud toto liceni kral Jiri Motycka vzal, ale zminka o spalku opet cosi napovida.

danielson píše:
Samozrejme nevim, odkud toto liceni kral Jiri Motycka vzal, ale zminka o spalku opet cosi napovida.

Pokud se dobře pamatuju na tv pořad o Kryštofu Harantovi, v němž mj. rozebírali jeho popravu, bylo v něm uvedeno, že byl sťat mečem, ovšem nikoliv s hlavou na špalku, ale v kleče.

Pokud se dobře pamatuju na tv pořad o Kryštofu Harantovi, v němž mj. rozebírali jeho popravu, bylo v něm uvedeno, že byl sťat mečem, ovšem nikoliv s hlavou na špalku, ale v kleče.

Ale jiste. Jenze Krystof Harant byl odsouzen k pouhemu steti, podobne jako vetsina popravenych na Staromestskem namesti. Jenze Jachym Ondrej Slik byl odsouzen nejen ke steti, ale i (jak na zaklade zdroju, ktere jsem jiz uvedl, pevne verim) k predchozimu uteti prave ruky. Jsem naklonen verit tomu, ze byl opravdu vyjimecne stat sekerou, jelikoz uteti ruky sekerou a nasledne steti hlavy sekerou je ta technicky nejsnadnejsi kombinace provedeni obou mutilacnich ukonu. Pokud prisel o svou pravici jako prvni, mohl Slik s Mydlarem spolupracovat pri obou mutilacnich ukonech, coz - pokud dany vykon trestu opravdu probehl v naznacenem poradi a s pouzitim jen a pouze sekery a spalku - odbouralo potrebu nasadit na vykon Slikova trestu neumerne mnoho pomocniku a dodatecne technicke pomucky. Pokud nekomu urozenemu, motivovanemu k projeveni statecnosti pri kvalifikovane poprave, utneme napred ruku, a pak i hlavu, s pomoci jedine a pouze sekery a spalku (namisto pouheho mece, nebo eventuelni kombinace mece, sekery a spalku), splnime tak oba soudne ulozene mutilacni ukoly tim nejelegantnejsim a nejuspornejsim zpusobem.

Rad bych jeste tez vyzvednul, ze Staromestska exekuce byla co do metod a nastroju telesnych trestu, poprav a posmrtnych mutilaci dosti ruznoroda. Nejenze se stinalo, utinalo a vyrezavalo (prinejmensim Jeseniuv jazyk), ale tez se veselo (jak za tram vysunuty ze Staromestske radnice, tak i na sibenici) nebo vymrskavalo z mesta (jelikoz ne vsichni trestani byli odsouzeni k smrti). I s ohledem na tuto ruznorodost nelze jednoduse z prikladu kterehokoli individualniho odsouzeneho stateho mecem jednoduse generalizovat na zpusob dekapitace bez vyjimky vsech ostatnich, kteri byli toho dne na Staromestskem namesti zbaveni hrdla.

Nicmene, pokladal bych za zcela jiste, ze vsichni ti, kteri byli na Staromestskem namesti stati mecem, byli takto usmrceni vklece, beze spalku, po jedne horizontalne vedene rane proti takrka vertikalne drzene, nejspis vsak Mydlarem trochu predklonene, obnazene siji. Byl-li Mydlar mistrem popravcim hodnym sve povesti, jiste se pokazde strefil mezi ctvrty a paty krcni obratel, odvadeje tak naprosto cistou praci. S hlavou na spalku vsak nebyl mecem stat takrka nikdy nikdo...

danielson píše:S hlavou na spalku vsak nebyl mecem stat takrka nikdy nikdo...

To není nic překvapivého, protože meč prostě není zbraň či nástroj určený k tomu, aby se s ním sekalo do dřeva, takže pokud někde figuroval špalek, tak meč určitě nebyl použit, stačila by jedna dvě rány a byl by nepoužitelný. Ostatně i Mydlář na té diskutované popravě vyměnil tuším až tři meče