Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 15 lis 2019 09:17

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 13 ] 
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 26 úno 2010 17:26 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 14 čer 2008 20:01
Příspěvky: 41
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Po delší době si zase trochu rýpnu do oficiálních teorií nebo tzv. všeobecně známých skutečností :-) Jde mi o gramotnost obyvatel ve středověku, s důrazem na vyšší vrstvu. Teď myslím šlechtu a panovníky. Pořád se omílá, že číst a psát uměli jen kněží, pokud někdo vznešený, šlo o výjimku. Pragmaticky vzato má schopnost číst a psát dva důvody. Zaznamenat něco, co nemohu sdělit sám dané osobě (diplomacie, milostná korespondence) a nebo jde o to, informovat další generace (kronika, darovací listina, závěť). Prostý člověk nevlastnící téměř žádný majetek a pohybující se v omezeném prostoru své osady a okolí nic takového nepotřebuje. Pokud by šlo o dědictví, majetek přecházel na nejstaršího potomka, tudíž vymalováno, není potřeba cokoliv sepisovat. V případě problémů se seženou svědci, popř. přísaha je svatá (bez ohledu na náboženství). Netřeba v tom hledat omezenost, nízkou inteligenci apod. A teď, co se mi nezdá. Šlechta nepotřebuje číst a psát, je to zbytečnost, vhodná jen pro kněží, kteří nemohou/neumí bojovat. Chtěl bych vidět toho troubu šlechtice/panovníka, který nadiktuje veledůležitou informaci o něčem, aniž by si ověřil, že je tam přesně to, co tím myslel. Znám jen několik uváděných příkladů panovníků z našich dějin z období středověku, konkrétně kníže Václav, Přemysl Otakar II. (původně kněz) a Karel IV., kteří určitě uměli číst a psát (možná jich bylo "známo" víc, rád se nechám poučit). O to víc mě překvapuje, když vzbuzuje úžast skvělá paměť Václava II., ale zároveň se uvádí jeho negramotnost. To bych viděl spíš jako nějakou vadu než nechuť se to naučit. Čili, může mi někdo vysvětlit, na základě čeho se uzuje, že většina středověkých panovníků a šlechticů neuměla číst a psát? Jak jsem zmiňoval tu přísahu, dalo by se předpokládat, že kněz/mnich je před Bohem všemohoucím vázán dostatečnou zodpovědností, aby všechno věrně zaznamenal. Tomu ovšem odporuje fakt, že se texty falšovaly vždy a všude bez ohledu na autora a panovníci, kteří často byli ve sporu s církví, nemohli nějakému s prominutím černoprdelníkovi v tomhle určitě vždycky věřit. Neříkám, že existovaly školy psaní a čtení pro velmože, ale vůbec mi není cizí představa nějakých kurzů čtení a psaní, což se dá zvládnout za jeden rok a pak se můžu zase vesele chlubit, že já jsem hrdina na koni a ne nějaký písmák. Třeba se pletu a je to jinak, omlouvám se předem :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 úno 2010 18:09 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Troodon píše:
Čili, může mi někdo vysvětlit, na základě čeho se uzuje, že většina středověkých panovníků a šlechticů neuměla číst a psát?


Já bych při odpovídání na tuto otázku položil otázku, co se očekávalo od panovníka (výčet zřejmě nebude úplný):
- správa země (lavírování mezi křídly šlechty
- spravedlivost (Zachovávání tradičních zákonů ještě více než tvorba nových)
- fundace a donace církevních institucí
- vojenská zdatnost

první dva body, lze celkem spojit - do nich bych určitě zařadil verbální schopnosti. Připomenul bych, že až do 12. st. se žádný právní nebo státoprávní akt (a často ani donace) nezaznamenával, byl veřejně vyhlášen, spoléhalo se na kolektivní paměť a záruky svědků.
Všechny tyto schopnosti (i čtvrtý bod) byly učeny za pomoci učitelů - také z řad kléru, jejichž intelektuální a písařská činnost byla pro panovníka druhořadá.
Domnívám se, že gramotnost panovníků a šlechty vzrůstá v okamžiku, kdy se objevují příručky, jak vládnout (např. z pozdější doby Vladař, Knížecí zrcadlo Karla IV.), jak válčit (např. zde: http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2009120001), jak šermovat a td - řekněmu u nás v 14. století (Jan Lucemburský mohl být posledním negramotným králem na českém trůnu).
Panovníci pozdního středověku číst nepochybně uměli, to ale neznamená, že sepisovali, ale i četli listiny, které vydávali - od toho měli svoji věrnou kancelář (nelze zapomínat na zbožstění panovníka ve středověku).

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 úno 2010 20:10 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Ja súhlasím s Troodonom. Je to typická zadubenosť našej doby, že si myslíme, že sme pojedli všetku múdrosť sveta, a tí pred nami boli obmedzenci.... Zoberme si najprv panovníkov našeho priestoru. Árpádovec sv. Štefan píše, alebo diktuje príručku pre svojho syna ako vládnuť. Možno písať nevedel, ale čítať celkom určite áno. Koloman mal aj prezývku "knihomoľ" ten sa však vychovával v kláštore. Myslím že diskutovať o gramotnosti panovníkov v období kruciád je nezmyslom v tej dobe boli totiž gramotní zrejme všetci. Pár ktorí určite: Jakub I. Aragónsky (napísal, alebo nadiktoval dielo Knihu Múdrosti), Fridrich II. Barbarossa Hohenstaufen (trebárs dielo o sokoliarstve....) Je tiež asi vrcholom arogancie predpokladať, že taký Richard "Levie Srdce" Plantagenet bol negramotný, že.... Totiž ako syn jednej z najvzdelanejších žien svojej doby Eleanor Aqutánskej vychovávaný v trubadúrskom duchu v Poitiers...A on bol prosím jej najobľúbenejším synom. Nehovoriac o tom , že aj jeho tato, Henry II. Plantagenet mal chýr skvelého právnika a ekonóma.... Alebo Árpádovec Ondrej II., ktorý hovoril viacerými jazykmi...?
Myslím, že uvažovať o negramotnosti stredovekých panovníkov, či elity je nezmyslom, hlavne v západnom svete . Negramotný mohol byť možno tak ešte jednoduchý rytier (dosť dobre to vidno v opisoch 1.krížovej výpravy), ale neskôr sa aj toto celkom určite začína meniť.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 01 bře 2010 12:11 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2450
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Záznamy nepochybně byly. Určitě stačí zmínit Widukinda, jako zapisovatele dějů na sněmech obnovené říše římské. Edikty byly písemné. Diplomatika má těch papírů, pergamenů málo, ale jsou. Třeba edikt pistenses Karla Velikého o penězích. Podle mě to bylo i za Jindřicha I a Václava svatého. Jen to dnes nemáme. Otázka kanceláře a panovníka, který umí číst a psát je zřejmě případ od případu. Ale nebyl to chaos.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 01 bře 2010 13:43 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 14 čer 2008 20:01
Příspěvky: 41
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Troodon píše:
Čili, může mi někdo vysvětlit, na základě čeho se uzuje, že většina středověkých panovníků a šlechticů neuměla číst a psát?

Připomenul bych, že až do 12. st. se žádný právní nebo státoprávní akt (a často ani donace) nezaznamenával, byl veřejně vyhlášen, spoléhalo se na kolektivní paměť a záruky svědků.
Všechny tyto schopnosti (i čtvrtý bod) byly učeny za pomoci učitelů - také z řad kléru, jejichž intelektuální a písařská činnost byla pro panovníka druhořadá.
Domnívám se, že gramotnost panovníků a šlechty vzrůstá v okamžiku, kdy se objevují příručky, jak vládnout (např. z pozdější doby Vladař, Knížecí zrcadlo Karla IV.), jak válčit (např. zde: http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2009120001), jak šermovat a td - řekněmu u nás v 14. století (Jan Lucemburský mohl být posledním negramotným králem na českém trůnu).
Panovníci pozdního středověku číst nepochybně uměli, to ale neznamená, že sepisovali, ale i četli listiny, které vydávali - od toho měli svoji věrnou kancelář (nelze zapomínat na zbožstění panovníka ve středověku).


Fakt, že se nedochovaly listiny, ještě neznamená, že je nikdo nepsal. Panovníci nemuseli nic sepisovat, ale předpokládám u nich alespoň schopnost si každou listinu přečíst. Rozšíření gramotnosti ve vysokých vrstvách až ve 14. století mi připadá trochu pozdě. Pokud někdo žije v malém společenství lidí (stovky, pár tisíc), tak znalost čtení a psaní samozřejmě není nutná. Ale jestliže někdo vládne obrovskému území s množstvím poddaných, připadá mi negramotnost u takových osob nemyslitelná viz třeba Karel Veliký nebo už zmínění jiní císaři a králové. Mimochodem, další kandidát na gramotnost v našich dějinách, o kterém jsem se dočetl - Konrád II. Ota. Nejde mi primárně o to spočítat, kolik panovníků umělo číst a psát, i když by to bylo jistě zajímavé zjistit. Jen se mi prostě nezdá, že by většina z nich byla tak omezená a hloupá.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 01 bře 2010 15:12 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
slavicekvac píše:
Záznamy nepochybně byly. Určitě stačí zmínit Widukinda, jako zapisovatele dějů na sněmech obnovené říše římské. Edikty byly písemné. Diplomatika má těch papírů, pergamenů málo, ale jsou. Třeba edikt pistenses Karla Velikého o penězích. Podle mě to bylo i za Jindřicha I a Václava svatého. Jen to dnes nemáme.

Ve Franské říši se do jisté míry navazovalo na písemnou správu římské říše - u nás spíše ne.

Troodon píše:
Fakt, že se nedochovaly listiny, ještě neznamená, že je nikdo nepsal. Panovníci nemuseli nic sepisovat, ale předpokládám u nich alespoň schopnost si každou listinu přečíst. Rozšíření gramotnosti ve vysokých vrstvách až ve 14. století mi připadá trochu pozdě. Pokud někdo žije v malém společenství lidí (stovky, pár tisíc), tak znalost čtení a psaní samozřejmě není nutná. Ale jestliže někdo vládne obrovskému území s množstvím poddaných, připadá mi negramotnost u takových osob nemyslitelná viz třeba Karel Veliký nebo už zmínění jiní císaři a králové. Mimochodem, další kandidát na gramotnost v našich dějinách, o kterém jsem se dočetl - Konrád II. Ota. Nejde mi primárně o to spočítat, kolik panovníků umělo číst a psát, i když by to bylo jistě zajímavé zjistit. Jen se mi prostě nezdá, že by většina z nich byla tak omezená a hloupá.


Nepředpokládám nějaké velké počty zničených listin z období, kdy se nám žádné nezachovaly.

S výkonným aparátem lze vládnout i bez schopnosti číst a psát.

Konrád II. Ota - opět je to nedoloženo, stejně jako výchova všech Přemyslovců v tom století

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 01 bře 2010 15:18 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2450
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
U nás panovaly poměry v situaci renovatio imperii romani, a to jistě znamenalo písemnosti. Řeči o tom jak Václav kníže uměl tak nejvýš memorovat žalmy, ty neberu. Mimo jiné proto, že stejně podložené je tvrzení, že uměl latinsky, řecky a německy číst i psát.
Asi nejlépe je říct, že to prostě spolehlivě nevíme. Jestliže se ale zúčastnil říšských sněmů, jako že to víme, tak předpoklad tlumočníka je sice možný, ale mnohem méně pravděpodobný, než že uměl jednací jazyk (y) - německy, latinsky, aspoň jako conference english :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 01 bře 2010 16:11 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 14 čer 2008 20:01
Příspěvky: 41
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Souhlasím s výše uvedeným t.j., že pokud něco není doloženo, neznamená, že to nebylo. Jedna věc je tvrdit, že nevím, jestli dotyčný uměl číst a psát, protože nemám důkaz, což je v rámci vědy naprosto legitimní. Úplně něco jiného je tvrdit, že to neuměl, protože zase nemám důkaz. To už ovšem, nic ve zlém, není vědecký přístup, ale demagogie. Tady přece nejde o něco, co by vyžadovalo extra vysokou inteligenci, dobrou paměť a talent, bavíme se jen o prostém čtení a psaní. Pokud byl někdo schopen mluvit několika jazyky, a to se snad shodneme, že většina opravdu významných vládců a šlechticů té doby asi ano (minimálně od poloviny 13. století - kdyby jen účast na zahraničních turnajích, společné vojenské výpravy různých národností), musela být schopnost něco si přečíst prkotina. Vrátím se ke k tomu, co jsem napsal už dřív. Jestli je někde uvedené, že šlechtici a panovníci t.j. de facto vysoce postavení vojáci pohrdali "písmáky", nemusí to nutně znamenat, že neuměli číst a psát. Prostě třeba jen neměli potřebu/chuť něco pořád sepisovat a "válet se v knížkách", protože by neměli čas na udržování kondice a prokazování statečnosti.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 08 bře 2010 11:08 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Zajímavé téma. Ježek začal dobře - těmi úkoly středověkých panovníků, já bych přidala ještě obranu země a naopak její rozšiřování.

Samozřejmě , pokud důkaz chybí - nemůžeme hned usuzovat, že daný předmět diskuse, v našem případě gramotnost středověkých panovníků - existoval či nikoliv.

I když negramotnost Václava II. máme myslím doloženu v kronikách, stejně tak jako jeho zálibu ve skládání básní - v němčině.

1) Vzhledem k typickému středověkému pragmatismu - těch panovníků, co uměli psát asi moc nebylo, a tato jejich dovednost by se asi dala v pramenech dohledat- ale to je teda na pěkně dlouhou práci (ale zajímavou !)

Důvod ? Protože jim to k ničemu nebylo, proč by proboha měli něco psát ? Důležité listiny ze zřejmých prestižných důvodů musely mít věřejný a oficiální formu (ani papež, u kterého se dá znalost písma většinou předpokládat nepsal takové listiny sám). Takové listiny měly svůj řád , používaly se obraty z bible apod., důležité bývalo už i oslovení, použité formulace dle chladu či vřelosti a použitých obratů signalizovali názor i vůli panovníka k danému tématu , dále datace , a následně pořadí svědků.

To, že by panovníkovi byly podstrčeny nějaké jiné listiny, než , které chtěl napsat či vydat bych zařadila spíš mezi beletristickou fikci, i když samozřejmě i to se mohlo někdy stát (stát se může cokoliv :) ).
U oficiálních listin byla eventuelní kontrola zajištěna dalšími svědky duchovního stavu, pokud se jednalo o více osobní či choulostivé listiny - míval panovník svého věrného notáře, sekretáře apod. Umíte si někdo představit, že by Guillaume de Machaut napsal něco jiného než po něm Jan lucemburský chtěl ??

Jinak Ježku, nemyslím, že Jan byl negramotný - víme, že jako malý pobýval na francouzském dvoře a navštěvoval tam Sorbonnu, je to i u Spěváčka, a ten by si to nevymyslel, a jajo podpůrná indicie může sloužit, že to samé, pak dopřál svému synovi Karlovi.

Se čtením už to mohla být jiná - znalost čtení a psaní přece nejde ruku v ruce - nevím, zda se někdy dělaly výzkumy, zda je jednodušší se naučit číst či psát, ono to bude myslím zase individuální.
Znalost čtení však pro ně byla užitečná, a panovník ji mohl využívat, a proto si myslím, že většina z nich číst uměla .

Ona totiž gramotnost středověkých panovníků spočívala v něčem jiném, než si dnes představujeme my.

Takový panovník především musel zvládat alespoň nějaký jazyk , nejen rodný. Takový Zikmund Lucemburský byl v podstatě polyglot, a pokud mě z hlavy pamět nemýlí - Václav III., ač mlád též ovládal jazyků několik. Někdy to pro ně nebyl až takový kumšt - vzhledem k tomu, že většina z nich pocházela z bilingvního prostředí , takže vyrůstali se dvěma jazyky a pak se asi přidávala latina, a mohl , i když nemusel nakonec přidat i jazyk země , kam odešel "kralovat" - v případě, že nezůstal doma. Příklad - zase třeba Zikmund.

Dále to určitě byla schopnost rétoriky , musel umět mluvit na veřejnosti - a to se asi také někteří museli učit- respektive to byla součást jejich výuky v dětství pokud ten šarm a charisma neměli vrozené :wink:

a kromě toho v dobách kdy král byl také rytíř to určitě byla schopnost skládat verše či písně - takový Přemysl Otakar I. se takovými "blbostmi" nezabýval, ale už jeho syn Václav , prý skládal, i když se nám to nezachovalo bohužel, Václav II. - samozřejmě, Jan L. na to byl moc hyperaktivní , tak si k tomu pořídil de Machauta , Karel IV. by to nepřiznal ani na mučidlech, takže nevíme - a krásné příklady máme z celé Evropy - mimochodem i ten zde již zmíněný Richard Lví Sdrdce .. a francouzští vévodové .. a vévoda Aquitánský atd. atd

takže abych to shrnula : jazyková vybavenost, rétorika, poesie , čtení (asi) .. to byla intelejktuální výbava , nebo spíš gramotnost středověkých panovníků .

O tom psaní - až na výjimky pochybuji, nebot tuto znalost neměli kde použít.

Dovedeno do absurdity - představme si přemyslovského či lucemburského krále jak si každý večer na lůžku před psaním píše .. Milý deníčku .. dneska jsem ..

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 08 bře 2010 11:18 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Katerina píše:
Důvod ? Protože jim to k ničemu nebylo, proč by proboha měli něco psát ? Důležité listiny ze zřejmých prestižných důvodů musely mít věřejný a oficiální formu (ani papež, u kterého se dá znalost písma většinou předpokládat nepsal takové listiny sám). Takové listiny měly svůj řád , používaly se obraty z bible apod., důležité bývalo už i oslovení, použité formulace dle chladu či vřelosti a použitých obratů signalizovali názor i vůli panovníka k danému tématu , dále datace , a následně pořadí svědků.

Já bych jenom doplnila, že na rozdíl od dneška, kdy každá významná listina by měla být opatřena podpisem odesílatele, který zároveň potvrzuje správnost takové listiny a souhlas s ní, ve středověku tuto úlohu plnily pečeti. Takže i kdyby nakrásně nějaký panovník chtěl vytvořit listinu sám a i kdyby věděl, jaké má mít všechny náležitosti, které zmiňovala Katka, nemělo by to o nic větší váhu než listina vytvořená někým jiným (notářem), jejíž pravost je doložena jak pečetí, tak svědky. Za pravost panovníkových listin odpovídala kancelář v čele s českým kancléřem. Přirovnala bych to k dnešku, kdy např. od soudu vám také nedojde obsílka nebo rozsudek podepsaný soudcem, ale jen listina s razítkem (které do určité míry plní úlohu pečeti) spolu se jménem a podpisem zapisovatelky, která odpovídá za správnost vyhotovení, byť to pochopitelně není ona, kdo tu listinu vytváří. Případný podpis soudce (také jsem to už viděla) nemá žádnou vyšší relevanci.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 08 bře 2010 13:17 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 14 čer 2008 20:01
Příspěvky: 41
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
I když negramotnost Václava II. máme myslím doloženu v kronikách, stejně tak jako jeho zálibu ve skládání básní - v němčině.
-O negramotnosti Václava II. jsem nepochyboval. Jen jsem uvedl, že se podle mě asi jednalo spíše o neschopnost (vadu), než nechuť se to naučit.

Důvod ? Protože jim to k ničemu nebylo, proč by proboha měli něco psát ? Důležité listiny ze zřejmých prestižných důvodů musely mít věřejný a oficiální formu (ani papež, u kterého se dá znalost písma většinou předpokládat nepsal takové listiny sám). Takové listiny měly svůj řád , používaly se obraty z bible apod., důležité bývalo už i oslovení, použité formulace dle chladu či vřelosti a použitých obratů signalizovali názor i vůli panovníka k danému tématu , dále datace , a následně pořadí svědků.
-Netvrdím, že uměli oboje, i když uznávám, že jsem pořád psal "číst a psát". Prostě to mám jako "moderní" člověk spojené dohromady. Samozřejmě, že jim stačila schopnost číst. Už proto, že čitelně a krásně (jako v té době) psát, je docela fuška se naučit.

To, že by panovníkovi byly podstrčeny nějaké jiné listiny, než , které chtěl napsat či vydat bych zařadila spíš mezi beletristickou fikci, i když samozřejmě i to se mohlo někdy stát (stát se může cokoliv :) ). Umíte si někdo představit, že by Guillaume de Machaut napsal něco jiného než po něm Jan lucemburský chtěl ??
-Nevím, jaký byl vztah mezi konkrétně těmahle dvěma pány, ale představit si to dovedu dost dobře.

Znalost čtení však pro ně byla užitečná, a panovník ji mohl využívat, a proto si myslím, že většina z nich číst uměla.
-Přesně to samé si myslím taky.

Dovedeno do absurdity - představme si přemyslovského či lucemburského krále jak si každý večer na lůžku před psaním píše .. Milý deníčku .. dneska jsem ...
-Dovedeno do reality - připadá mi jednodušší někomu poslat po poslovi vzkaz napsaný na kousku papíru než věřit, že to ten posel řekne přesně tak, jak jsem to myslel. Teď nemyslím falzifikaci, ale špatnou paměť t.j. neobratná formulace pozměňující smysl apod.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 08 bře 2010 13:41 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Troodon píše:
I když negramotnost Václava II. máme myslím doloženu v kronikách, stejně tak jako jeho zálibu ve skládání básní - v němčině.
-O negramotnosti Václava II. jsem nepochyboval. Jen jsem uvedl, že se podle mě asi jednalo spíše o neschopnost (vadu), než nechuť se to naučit.

Důvod ? Protože jim to k ničemu nebylo, proč by proboha měli něco psát ? Důležité listiny ze zřejmých prestižných důvodů musely mít věřejný a oficiální formu (ani papež, u kterého se dá znalost písma většinou předpokládat nepsal takové listiny sám). Takové listiny měly svůj řád , používaly se obraty z bible apod., důležité bývalo už i oslovení, použité formulace dle chladu či vřelosti a použitých obratů signalizovali názor i vůli panovníka k danému tématu , dále datace , a následně pořadí svědků.
-Netvrdím, že uměli oboje, i když uznávám, že jsem pořád psal "číst a psát". Prostě to mám jako "moderní" člověk spojené dohromady. Samozřejmě, že jim stačila schopnost číst. Už proto, že čitelně a krásně (jako v té době) psát, je docela fuška se naučit.

To, že by panovníkovi byly podstrčeny nějaké jiné listiny, než , které chtěl napsat či vydat bych zařadila spíš mezi beletristickou fikci, i když samozřejmě i to se mohlo někdy stát (stát se může cokoliv :) ). Umíte si někdo představit, že by Guillaume de Machaut napsal něco jiného než po něm Jan lucemburský chtěl ??
-Nevím, jaký byl vztah mezi konkrétně těmahle dvěma pány, ale představit si to dovedu dost dobře.

Znalost čtení však pro ně byla užitečná, a panovník ji mohl využívat, a proto si myslím, že většina z nich číst uměla.
-Přesně to samé si myslím taky.

Dovedeno do absurdity - představme si přemyslovského či lucemburského krále jak si každý večer na lůžku před psaním píše .. Milý deníčku .. dneska jsem ...
-Dovedeno do reality - připadá mi jednodušší někomu poslat po poslovi vzkaz napsaný na kousku papíru než věřit, že to ten posel řekne přesně tak, jak jsem to myslel. Teď nemyslím falzifikaci, ale špatnou paměť t.j. neobratná formulace pozměňující smysl apod.


Trošku jsi mě zmátl s těma citacema, ale to se poddá , já s tím občas zápasím ještě ted.

Hele - zkusím reagovat jedno po druhém :

1. Václav II. byl bezesporu velmi inteligetní muž, pochybuji, že by byl neschopný se naučit číst nebo psát.
Vzhledem k jeho osudu v raném dětství, kdy se jeho výchovou asi nikdo moc vážně nezbýval, když přišel zpět do čech - byl už de facto a dle jména král. Učil se vládnout, byl oženěn - a tak si umím představit, že se mu jeho situace už nezdála slučitelná s učením se dovedností, které notabene nějak výrazně nepotřeboval .

2. Guillame de Machaut - byl protonotářem a sekretářem krále Jana Lucemburského a po jeho smrti i královy dcery Bony Francouzské. Byl to také vyjimečný básník- trubadour, který pro svého pána složil spoustu dvorské poesie i básně k jeho uctění, a pak to byl ještě hudebník. Ani by ho nenapadlo psát něco jiného - neměl k tomu žádné důvody.

3. Ale zase - jak často myslíš , že král potřeboval psát nějaké vzkazy ??

a Komu ? - a) mezinárodní korespondence - šla přes kancléře
b) vnitřní korespondence - nadání klášterům, dopisy pánům atd - zase přes kancléře
cú vzkazy před tažením a bitvou - ty neposílal sám král, ale maršálek či někdo jiný , kdo byl za tažení
odpovědný .. ale zase komu ? .. vždycky bylo jednodušší poslat vzkaz ústní - už jen proto , že co je v hlavě se z ní dá sice vytlouct mučením, ale co je na pergamenu je prostě rovnou k přečtení

d) ženský ... no byl to král, ten si prostě jen tak řekl , a pokud se jednalo o dámu .. tak se holt dvořil ,
básně a vzlkazy posílal, trubadura s novou písní, a to tak aby o tom každý věděl, to patřilo tak trochu k věci

moc dalších možností , kdy by král potřeboval nutně sám něco napsat mě nenapadá ... nehledě na to, že pokud by existovaly listiny psané přímo králem - měly by dnes cenu zlata .. už jen z badatelského hlediska

ale jak jsem psala už v prvním příspěvku ... bylo by to téma k vlastnímu článku ... ale člověk by si musel pořádně zabádat .. ale pak by stvořil vskutku ojedinělou práci .. nevím, zda a jak se tímto tématem už někdo zabýval pořádně do hloubky ??? nevíte ???

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 08 bře 2010 14:10 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 14 čer 2008 20:01
Příspěvky: 41
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Nemusel přece ty listiny psát král sám. Znovu opakuju, u většiny významných vládců předpokládám minimálně znalost čtení eventuleně psaní, protože se to dá naučit současně. Promiň, ale u toho Václava II. se mi to vážně nezdá :-) Naučit se číst není pro tak inteligentního člověka určitě moc těžké. Podle mě tam nějaká dyslexie atp. byla. Samozřejmě je to jen názor, a navíc laika. Ta práce by byla super.

//edit Zany: smazána zbytečná citace předchozího příspěvku


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 13 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz