Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 14 lis 2019 07:33

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 14 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Dědictví Říma
PříspěvekNapsal: 06 črc 2011 11:27 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1641
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Stalo se už takovým klišé odkazovat základní evropské hodnoty na dva základní proudy, antiku a křesťanství. Dědictví obého je nepopiratelné. Vliv Říma prostupuje evropský středověk bezprostředně i přeneseně, systematicky ho můžeme zkoumat ve více rovinách.
- Územní vliv – rozsah římského panství k Rýnu, ve středověku nejrozvinutější území západní křesťanské (nepočítaje muslimský Iberský poloostrov) Evropy. Mezi centra těchto území patří města založená přímo Římany (Colonia Agrippina - Kolín nad Rýnem, – Šoproň, Brigantium - Bregenz). Města zachránilo před úpadkem usídlení vládce nebo biskupa (Sevilla, Tours, Toulouse), leckde se městu povedlo zachovat funkci mezinárodního obchodu (italská města jej po r. 1000 sama začínají pronikat a ovládat).
- Faktor času – zpočátku germánské kmeny přebírají v zjednodušené formě antickou kulturu, jejich vládci usilují o císařský titul. Ostrogótský král Theodorich Veliký podporuje italská města, do cirku zavádí „chléb a hry“, podporuje filosofii.. Frankové přebírají římskou správu v Galii. S odstupem od pádu Západořímské říše se nové státy hlásí k odkazu Říma zprostředkovaně, jako k ideji. O císařský titul usilují vládcové kmenů, kteří nemají na římskou tradici žádnou přímou návaznost, jako Sasové. Nebo-li nakolik je Svatá říše římská národa německého římská a nakolik německá?
- Politické instituce - snaha obnovit "římskou říši" za Karla Velikého nebo za Otonů, titul císaře jako nástupce Caesara apod. Správní instituce po vzoru Říma – město jako centrum vlády, sídlo místodržitele e Římu nakloněné šlechty, nahrazuje původní kmenové uspořádání země.
„Renesance“, „obnova“ antiky, vedle té italské, která dala jméno celému historickému období mezi gotikou a barokem tu jsou renesance 12. století a karolinská renesance 8.-9. století.
- Hmotná kultura – zachovaly se některé technologie, např. přímo ve stavbách klášterů se uchovaly antické vědomosti o stavebnictví, někdy přímo sloupy antických chrámů použité v křesťanských stavbách. Mniši odkázaní v klášterch sami na sebe uchovávali antické pracovní postupy i nástroje.
- Písemná kultura – tento text je psán latinkou. Antické písemné památky se uchovávaly v klášterech, mnohdy se tak povedlo zachránit a v novověku objevit jediný kus toho kterého díla. Ke klášterním knihovnám připočtěme skriptoria, kde se opisovaly staré rukopisy.
- Antická filosofie – sice pohanská, ale hodná čerpání. Sv. Augustin: „Jestliže (pohanští) filosofové náhodou vyslovili pravdy užitečné naší víře, nejenom že se nemusíme těchto pravd bát, nýbrž musíme je těmto neoprávněným držitelům odebrat a sa mi jich využít“, stejně jako Izraelité donesli z Egypta zlaté a stříbrné nádoby a rahocenné předměty, z nichž později vybudovali svatostánek (Goff, Kultura středověké Evropy 2005, s. 155).
Vulgarizace kultury je patrná všude, oficiálně potvrzená sv. Augustinem ve výroku „je lépe být kárán gramatiky než nepochopen lidem“, tedy je lepší neprezentovat věc úplně přesně, ale v takové zjednodušené formě, aby ji prostý lid byl schopen přijmout. Raně novověký lid má rozhled omezený vlastní vsí nebo šlechtickým dvorcem, není to římský lid, kterému přednáší řečník na fóru, aby ten pak pronesené věci diskutoval.
- Náboženství – vznik křesťanství na území tehdejší římské říše, počátkem 4. století státní náboženství, papežské sídlo katolického směru dodnes v samotném městě Římě. Latina zůstává liturgickým jazykem katolické církve.
- Římské, nebo-li kontinentální právo, základ evropského práva vedle práva anglosaského a základ fungování společnosti i v každodennosti (dodám časem delší úvahu).
Z Říma si vezme každý svoje - konzervativci slávu císaře, republikán vládu Senátu, revolucionář Spartaka.. Někdo vznik civilizace a vznik měst, kultivaci krajiny.., jiný vidí paralelu v zániku římské civilizace s dneškem v důsledku morálního úpadku nebo vykořisťování ovládaných národů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dědictví Říma
PříspěvekNapsal: 06 črc 2011 11:28 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1641
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Na začátek bych dal vymezení moci Říma, území, na kterém mohl i po r. 476 přežívat jeho bezprostřední vliv (obyvatelstvo, jazyk, města, kultura..).
Jižní hranici tvořilo Středozemní moře, „Mare nostrum“, které spojovalo části říše mnohem více než pozemní cesty, nákladně budované a udržované s kamenným povrchem.* Antická kultura v Africe byla nakonec setřena islámem, nicméně i Arabové převzali antickou vědu a filosofii, aby ji předali dále přes Španělsko nebo Itálii do Evropy.
Směrem na východ šla římská říše přes Balkán, kde ovládla Dalmácii na Ilyrech v 2. stol.př n.l.
Východní část říše tvořily řecké kraje, odkud Římané od začátku čerpali kulturní bohatství. Císař Konstantin Veliký na místě osady Byzantion založil „Nový Řím“, od začátku ale nazývaný po něm jako Konstantinopolis. Tento Nový Řím trval v podstatě po celý středověk, návaznost klasický Řím je přímá, o dědictví Říma vedla Byzanc spory s Karlem Velikým i německými císaři.
Dnešní Bulharsko ovládl Řím kolem přelomu letopočtu, když porazil Thráky. Směrem k severu podél Dunaje se nacházela Panonie, dnešní Maďarsko, ovládnuté Římem podobně také kolem přelomu letopočtu, a ve stejné době i dnešní Rakousko. Sto let poté ovládl Řím směrem na sever od Bulharska Dácii, dnešní Rumunsko.
Na Západě válčil Řím s Kartágem o Hispánii, kterou obsadil k r. 200 př.n.l. Francii dobyl celou Caesar v 1. st. př.n.l., hranice se posunula až k Rýnu, kde se ustálila po neúspěšném pokusu Říma dobýt území mezi Rýnem a Labem, a sice ve známé bitvě v Teutoburském lese. Zapomenout nesmíme ještě na obsazení dnešní Anglie v 1. století, sahajíc až do Skotska (dodnes tam stojí zbytky Antoniovy a Hadriánovy zdi).
***
Na nových územích nastolil Řím své “pax romana“, římský mír. Spočíval ve zlomení odporu, získání místních elit místy ve správě, zavedení římského práva a trestání nepokojů nebo zločinů. Klid a mír znamenal nejen jistější odvody daní, ale i spokojenost místního obyvatelstva. O loajální přívržence se dbalo, elity dostaly nějako to místo ve správě, měšťané divadla, lázně, nějaké ty gladiátorské hry. Smyslem pax romana nebylo porazit a ponížit, ale získat nové území a obyvatelstvo odvádějící daně a služby, za což získalo popsané výhody. Podle zásady rozděl a panuj se do správy zapojily místní elity, podle potřeby se mohlo elitám nebo všem obyvatelům udělit římské občanství.
Pax romana je takové paradoxní spojení, mír se nastolí tím, že se ve válce porazí nepřítel, místo aby byl mír absencí války, jak je obyčejně chápán. Ale oproti stavu před příchodem Římanů to byl pokrok k míru. Kmeny nebo rody v Hispánii, Germánii nebo Ilyrii žily ve stavu permanetních válek, hlavním právem byla krevní msta, zdroj permanentního zabíjení. Příchod Říma nastolil jednotné právo, trestal zločiny kohokoli proti komukoli, alespoň teoreticky. Za vše hovoří příklad císařského legáta jménem Saturninus, který napsal obyvatelům jednoho malého syrského města: „Když se nějaký projíždějící voják u vás zachová násilně, dejte mi vědět, abych vám dopomohl k vašemu právu,“ a dodává, aby tento list byl obyvatelům vyvěšen na viditelném místě.
Centrem římské správy se stává město. Není to shluk dřevěných chatrčí, ale kamenných budov s ulicemi. Germánská elita tak mohla volit mezi domy s vytápěnými podlahami (jako se našly v Nizozemí), nebo mezi ohništěm a dírou ve střeše (nálezy z téhož území)... Místní elita nevládne pomocí své ozbrojené družiny, ale jako součást římského státu pod dohledem římských úředníků a místodržících. Město znamená nový pořádek, nové poměry, nadvládu, ale i klid, prosperitu, luxus a zábavu, představuje cukr i bič. Svou funkcí se tak liší od města středověkého (což je na celý příspěvek).
Římská říše obsahovala až 2200 měst. Od pojmu civis – město pochází pojem civilizace, tedy společnost žijící ve městech, ne na vsích v přírodě, a organizovaná více podle lidských zákonů než podle přírodního koloběhu, „přírodních zákonů“. Když srovnáme zakladatelské mýty Římanů a barbarů, tak klasický pohanský mátus vykládá o stvoření světa, zatímco římský o založení města, o založení Říma Romulem a Remem. Nebo jinak, brázda vyoraná Romulem jako základ pro hradbu je něco jiného než orba dejme tomu Přemysla Oráče, zakladatele české dynastie.
Nejvíce měst říše se nacházelo ve východní části, kde už valná část stála před římským příchodem. Nová města stavěl Řím nejvíce v západní části, vzhledem k jejich menší koncentraci měla města větší správní obvod a byla větší. Centrem Galie se tak stal Lyon (z galského Lugdunum), dnes druhé největší město Francie.
Druhým typem měst se stala pohraniční, centra přeshraničního obchodu, ale hlavně zázemí pro legie umístěné na hranici. Jedna legie čítala přes pět tisíc mužů, uznale placených státem, s nároky na potravu, výrobky a zbraně, což z nich činilo nadmíru lukrativní odbytiště. Pozemky v okolí měst u hranice dostávali legionáři jako výslužné. Odtud pochází vlna měst poblíž Dunaje a Rýna.
Římská města byla stavěna podle jednotné předlohy, měly šachovnicový půdorys. Uvnitř hradeb se sbíhaly dvě hlavní ulice, na sebe kolmé, ve středu na tržišti. Město mělo chrám, veřejné budovy, lázně, amfiteátr, akvadukt s kašnou na náměstí.
Příklady zachovalých měst z římské éry – Edirne v evropské části Turecka, bývalá (H)adrianopolis podle císaře Hadriána, v Maďarsku Šoproň (Scarabantia), v Rakousku Bregenz (Brigantium), Vídeň (Vindobona), Linec (Lentia), v Německu Kolín nad Rýnem (Colonia Agripinensis), Řezno (Regensburg - Castra Regina), Trevír, Xanten, Bonn, Koblenz, Mohuč (Mainz - Mogontiacum), Worms, v Nizozemí Nijmegen (Noviomagum), Iberský poloostrov- Zaragoza (Caesaraugusta), Mérida (Emerita Augusta)Braga (Bracara Augusta) a Lisabon (Olisipo).
***
Kontinuita obyvatelstva se dá doložit poměrně jasně přetrváním románských jazyků – španělština, portugalština, francouzština, rumunština.. Po obsazení římské provincie barbary se valná část Románů stěhovala blíže k centru říše, za bezpečnějším žitím, část ale zůstala. Pokud území dobyl válečný germánský kmen, který zůstal početně v menšině, převzala nová voádnucíá vrstva časem domácí jazyk. Frankové, španělští Gótové zanechali v jazyce stopy, nejvíc v oblasti vojenství nebo společenských titulů, ale jazyk jako takový nepřebrali. Kde došlo k příchodu celého početnějšího etnika, převládl jazyk nový, jako v Panonii po příchodu Maďarů.
Románská etnická kontiniuta pokračovala tedy i po obsazení území barbary. V Panonii za Avarů fungovala tzv. keszthelyská kultura, kultura románských měst, která obchodovala a ovlivňovala se navzájem se stepní kulturou nomádů. V Rakousku žil sv. Severin, jehož zásluhy spočívaly ve vyjednávání s barbarskými králi Rugiů a jiných Germánů, aby nechali žít křesťanská města a vlastně i lidi. Parazitní využívání místního obyvatelstva bylo znakem germánských záborů, typické pro Svéby ve Španělsku, méně pro Vandaly v Africe, ještě méně pro Góty ve Španělsku, kteří římskou kulturu přebírali a rozvíjeli.
Útočiště části románského obyvatelstva poskytly Alpy (podobně jako ve středověku herezi valdenských), ve Švýcarsku na území bývalé provincie Raetie žijí zbytky Rétorománů. Rumuni si v době národního obrození dali toto jméno vědomě jako odkaz na římské předky, aby si posílili sebevědomí.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dědictví Říma
PříspěvekNapsal: 07 črc 2011 17:48 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Já nesouhlasím hned s první větou - za dva základní proudy bych považoval anticko-křesťanský a "barbarský". Pokusím se vysvětlit proč.

Římská říše byla jediným státem v evropských dějinách, který byl zároveň i civilisací (řecko-římskou, později také křesťanskou). Římská říše prohlásila svoje ideály za obecně platné, universální a globální, a začala se rozšiřovat všemi směry. Tento universalismus převzala církev, která rozšiřuje svojí víru a svoji civilisaci misiemi. Zároveň již v roztříštěné na státy Evropě udržuje pocit jednoty - francouzský mnich se s českým biskupem domluví latinsky.
Seběvědomí, považování vlastních hodnot za nejlepší a jejich expanse zůstala naší civilisaci dodnes. Demokratické zřízení je pro forma v celém světě, universálním jazykem je angličtina et c.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dědictví Říma
PříspěvekNapsal: 07 črc 2011 18:15 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1641
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Jo, to jsem napsal nepřesně, klišé to je, ale ne přesné. Právo třeba není jen římské, ale v Británii anglosaské. A další skutečnosti jsou nezávislé na římské říši, pochází z vlastních tradic, moc germánských nebo slovanských králů je jiná než jaká byla v Římě a pod.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dědictví Říma
PříspěvekNapsal: 12 črc 2011 14:27 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1641
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Budu konkrétní, římské právo poměrně striktně rozlišuje mezi státním a osobním vlastnictvím. Římský úřad není status, nedědí se, požitky z úřadu nejdou přímo k úředníkovi, ale jsou vlastnictvím státu. Barbarské právo tohle nerozlišuje, celá říše je osobním vlastnictvím vládce.
V církevní oblasti se to projevilo v otázce vlastnictví kostelů. Podle barbarského práva je budova na mém pozemku mým majtekem. Kostel nebo klášter, který postavil fundátor, zůstával v jehopojetí jeho majetkem. Pak docházelo k jevům, které se staly terčem kritiky církve nebo heretiků, protože se křesťanství spadalo stále více do politiky a mocenství, než aby v něm šlo o víru. Pokud založím klášter, prosadím tam svého syna jako představeného - a protože tam jde kvůli funkci nebo z donucení, ne kvůli zanícené víře, morálka v klášteře upadá. Kláštery, i když nejsou přímo osobnímí majetkem, poskytují šlechtici některé výnosy. Stalo se takovým dědickým fíglem i v Čechách, odkázat sporný majetek klášteru, protože z něj to konkurent nebude vymáhat násilím, a výnosy bude dostávat ten dědic, který je odkazovateli nejsympatičtější. Gregoriánské a vůbec klášterní reformy reagovaly právě na tyto situace a zvyky vzešlé z barbarského práva, které kolidovalo s právem římským a církevním, tady bych z toho důvodu ústupky od víry k politice nekladl ani za vinu církvi jako poměrům v cizím prostředí.
Formy dědictví v barbarském právu určovaly chod evropských dějin ve velké míře. Pokud platila tradice, že se majetek dělil mezi syny, nastávalo všelijaké chaotické dělení států, války o dědictví apod., jak je charakteristické pro franskou říši - dělení na Neustrii, Austrasii a Akvitánii; snaha Karla Velikého nastolit předem jasné hranice dědictví v dokumentu Ordinatio imperii; dělení říše na Východo- a Západofranskou, vyjmutí Lotrinska jako samostatného státu a později jako vévodství atd. atd.
Druhá forma dědictví spočívala v předání všeho majetku nejstaršímu synovi. Mladší sourozenci pak logicky sebrali pár svých věrných a odjeli zakládat domov a majetek pryč. To bylo jednou z příčin stěhování národů ze Skandinávie směrem na římskou říši a o pár set let později také důvod k výpravám Vikingů, ať už se pak s majetkem vrátili založit nový domov zpět na sever, nebo v cizině zůstali. Vikingové usazení ve francouzské Normandii, zvaní tam Normané nebo Normanďané, pravidlo dědictví zachovávali dál. Druhorození šlechtici táhli hledat štěstí zase za hranice vlasti - založili Normanské království na Sicílii a jasnou výzvou pro tyto Normany byly křížové výpravy s možností založit si domov ve Svaté zemi. Z dnešního pohledu vidíme zase rozpor křesťanských idejí a křižácké praxe, kde křižák ve skutečnosti táhne do Svaté země kvůli území a majetku, ale vzhledem k podmínkám dědictví v Normandii a ostatně vzhledem k praxi jejich vikinských předků (kteří se v otázce náboženství uměli chovat hodně pragmaticky a účast na výpravě do ciziny patřila mezi témata číslo jedna) se mi zdá, že od Normanů se nic moc jiného čekat nedalo..
Ještě můžeme prozkoumat držbu půdy v římské říši a ve feudalismu, mně se zdají lenní vztahy založeny taky na barbarském právu, kde všechna země patří vládci a on ji osobně zapůjčuje svým věrným (velmi zhruba řečeno). Nebo jak teď psala Kateřina do tématu monarchie v 21. století, že se Karel IV. snažil ustanovit Korunu českou jako "nadosobní právní subjekt, bez ohledu na to, kdo mu bude vládnout", zase mi to obecně zapadá do toho, že trvala barbarská praxe, kde byl stát do značné míry osobním vlastnictvím krále.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dědictví Říma
PříspěvekNapsal: 14 črc 2011 13:44 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Ingolf píše:
- Politické instituce - snaha obnovit "římskou říši" za Karla Velikého nebo za Otonů, titul císaře jako nástupce Caesara apod. Správní instituce po vzoru Říma – město jako centrum vlády, sídlo místodržitele e Římu nakloněné šlechty, nahrazuje původní kmenové uspořádání země.

Římská říše (v kontrastu k "barbarským" státům) znamenala období ekonomické prosperity, ale hlavně stability. Snahy o obnovení římské říše německými vládci, lze chápat v určitém smyslu jako podmanění zbytku křesťanské Evropy, ale toto podmanění mělo vést ke konci feudální rozdrobenosti a anarchie. Stabilitu by garantoval všeobecně uznávaný a mocný císař. Snaha o jednotnou a bezpečnou Evropu často vynucovaná silou.

Ingolf píše:
- Hmotná kultura – zachovaly se některé technologie, např. přímo ve stavbách klášterů se uchovaly antické vědomosti o stavebnictví, někdy přímo sloupy antických chrámů použité v křesťanských stavbách. Mniši odkázaní v klášterch sami na sebe uchovávali antické pracovní postupy i nástroje.
Někde naopak se nechovalo téměř nic z pracovních postupů - jak jinak pochopit, že z hlavice sloupu se stal nastolovací kámen korutanských knížat.

Ingolf píše:
- Písemná kultura – tento text je psán latinkou. Antické písemné památky se uchovávaly v klášterech, mnohdy se tak povedlo zachránit a v novověku objevit jediný kus toho kterého díla. Ke klášterním knihovnám připočtěme skriptoria, kde se opisovaly staré rukopisy.
Naopak některá díla Aristotela byla znovuobjevena až překlady z arabštiny.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dědictví Říma
PříspěvekNapsal: 16 črc 2011 08:33 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1641
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ježek píše:
Římská říše (v kontrastu k "barbarským" státům) znamenala období ekonomické prosperity, ale hlavně stability. Snahy o obnovení římské říše německými vládci, lze chápat v určitém smyslu jako podmanění zbytku křesťanské Evropy, ale toto podmanění mělo vést ke konci feudální rozdrobenosti a anarchie. Stabilitu by garantoval všeobecně uznávaný a mocný císař. Snaha o jednotnou a bezpečnou Evropu často vynucovaná silou.

To byla oficiální, přímo vyslovená ideologie císařů?, jsou nějaké doklady k tomu?

Ježek píše:
Někde naopak se nechovalo téměř nic z pracovních postupů - jak jinak pochopit, že z hlavice sloupu se stal nastolovací kámen korutanských knížat.

Ono se toho nezachovalo mnoho, bavíme se o zbytcích postupů, institucí apod. Co se týče hlavice sloupu v kamenném trůnu, jde o stejné přebírání původní vyšší kultury, jako když ve vesnických domech stojí v základech opracované kamenné bloky ze zříceniny nedalekého hradu nebo dokonce pravěký menhir, který stával na poli nebo byl zarostlý v lese.. :)
V bývalých římských městech skončily v domech kameny z amfiteátrů, ty někde zanikly úplně, protože neměly žádné nové uplatnění - gladiátorské hry do středověku naštěstí nepřešly :D
Ježek píše:
Naopak některá díla Aristotela byla znovuobjevena až překlady z arabštiny.
To ano, Arabové se seznamovali s antickou kulturou, když dobyli na Byzanci Malou Asii hned v počátcích výbojů. Pak s ní seznámili Evropu přes Španělsko a Sicílii (např. na dvoře Fridricha II.), přes to Španělsko se s Aristotelem seznámil Tomáš Akvinský, některé metody logiky a zahcázení srozumem použil do svých encyklopedických sum..


Naposledy upravil Ingolf dne 17 črc 2011 10:23, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dědictví Říma
PříspěvekNapsal: 17 črc 2011 07:36 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Ingolf píše:
Ježek píše:
Římská říše (v kontrastu k "barbarským" státům) znamenala období ekonomické prosperity, ale hlavně stability. Snahy o obnovení římské říše německými vládci, lze chápat v určitém smyslu jako podmanění zbytku křesťanské Evropy, ale toto podmanění mělo vést ke konci feudální rozdrobenosti a anarchie. Stabilitu by garantoval všeobecně uznávaný a mocný císař. Snaha o jednotnou a bezpečnou Evropu často vynucovaná silou.

To byla oficiální, přímo vyslovená ideologie císařů?, jsou nějaké doklady k tomu?

Pokud vím, tak není.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dědictví Říma
PříspěvekNapsal: 20 črc 2011 08:07 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2450
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Ingolf píše:
Ježek píše:
Římská říše (v kontrastu k "barbarským" státům) znamenala období ekonomické prosperity, ale hlavně stability. Snahy o obnovení římské říše německými vládci, lze chápat v určitém smyslu jako podmanění zbytku křesťanské Evropy, ale toto podmanění mělo vést ke konci feudální rozdrobenosti a anarchie. Stabilitu by garantoval všeobecně uznávaný a mocný císař. Snaha o jednotnou a bezpečnou Evropu často vynucovaná silou.

To byla oficiální, přímo vyslovená ideologie císařů?, jsou nějaké doklady k tomu?

Pokud vím, tak není.

To nemyslím. Stačí pozorně pročíst Widukinda a případně diplomatika Ottonů z Quedlinburgských sněmů. To se výrazně týkalo též nás. Podmanění křesťanské Evropy násilím ne. Naopak, křesťanství bylo mnohdy přijato právě proto, aby se území vyhnulo násilnému zabrání. Viz celá historie západních Slovanů. Nicméně pak také platilo, že když měli sílu se vrátit zpátky, tak to udělali - viz povstání Ratarů. A pak byli opět násilně zabráni, ale už vybiti a ne pokřesťanštěni. Násilnou christianizaci praktikoval Boleslav I a II v Haliči, včetně prodávání otroků. Filozofii skutečné christianizace a ne násilné, zastával sv. Vojtěch a prosazoval ji u Otty III. Taky za ni položil život.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dědictví Říma
PříspěvekNapsal: 21 črc 2015 14:37 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Čtu Caesarovy Zápisky z války galské, a zaujala mě tam informace, že Germáni nevlastnili půdu, což je naprosto odlišné od pozemkového vlastnictví v oblastech, které patřily pod Římskou říši, včetně Galie. (Caesaris commentariorum de bello gallico, kniha VI., článek 22, viz níže) Znamená to jednak to, že pro oblasti mimo vliv Říma nelze ani pro pozdější dobu aplikovat pravidla platná na jejím území včetně Byzance (což jsem se já, bláhově, jednu dobu domnívala, že by se z nich vyjít dalo), protože se tato území vyvíjela zcela odlišně; a jednak, že se ve střední a východní Evropě objevilo poměrně rozsáhlé území, které se dalo rozebrat a „zkolonizovat“ ,přičemž nevím, co platilo např. v oblasti Panonie a třeba až starých Slovanů v původní pravlasti nebo Kavkazu, o němž píše Vergilius ve své Aeneidě. Existují nějaké prameny (a klidně i literatura) vztahující se k tomu, jak to kde v Evropě s přechodem od antiky k feudalismu vypadalo :?: ? (Kde nebyla antická kultura, tak samozřejmě od toho zřízení, které tam bylo.)


"Agriculturae non student, maiorque pars eorum victus in lacte, caseo, carne consistit. Neque quisquam agri modum výměra certum určitý aut fines habet proprios; sed magistratus ac principes in annos singulos gentibus cognationibusque hominum, qui una coierunt, quantum et quo loco visum est agri attribuunt atque anno post alio jinam transire cogunt. Eius rei multas afferunt causas: ne adsidua consuetudine capti studium belli gerendi agricultura commutent; ne latos fines parare získávat studeant, potentioresque humiliores possessionibus expellant ; ne accuratius ad frigora atque aestus vitandos aedificent; ne qua oriatur pecuniae cupiditas, qua ex re factiones dissensionesque nascuntur; ut animi aequitate plebem contineant, cum suas quisque opes cum potentissimis aequari rovnat videat."


"Zemědělstvím se nezabývají, a dost velká část jejich obživy se zakládá na mléce, sýru a mase. A nikdo nemá ani určitou výměru pole ani vlastní území, ale úřady a knížata přidělují na každý jednotlivý rok rodům a příbuzenstvům, kteří se spolu spojí, takové pole a na takovém místě, jak bylo uznáno za vhodné, a po roce je nutí přejít jinam. Pro toto uvádějí mnohé příčiny: aby nevyměnili, zaujati usedlým způsobem života, úsilí vést válku za zemědělství, aby se nesnažili získávat větší území, aby mocnější nevyháněli z držeb slabší, aby kvůli ochraně před chladem a žárem nebudovali příliš důkladné stavby, aby nevznikala touha po jmění, z níž se rodí spiknutí a různice, aby mezi lidem udržovali právní řád, když každý uvidí, že svým bohatstvím se může rovnat s nejmocnějšími." (překlad můj s pomocí J. Pech, Latinská čítanka pro gymnázia, s. 24)

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dědictví Říma
PříspěvekNapsal: 21 črc 2015 15:10 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Já nesouhlasím hned s první větou - za dva základní proudy bych považoval anticko-křesťanský a "barbarský". Pokusím se vysvětlit proč.

Římská říše byla jediným státem v evropských dějinách, který byl zároveň i civilisací (řecko-římskou, později také křesťanskou). Římská říše prohlásila svoje ideály za obecně platné, universální a globální, a začala se rozšiřovat všemi směry. Tento universalismus převzala církev, která rozšiřuje svojí víru a svoji civilisaci misiemi. Zároveň již v roztříštěné na státy Evropě udržuje pocit jednoty - francouzský mnich se s českým biskupem domluví latinsky.
Seběvědomí, považování vlastních hodnot za nejlepší a jejich expanse zůstala naší civilisaci dodnes. Demokratické zřízení je pro forma v celém světě, universálním jazykem je angličtina et c.
K anticko-křesťanskému proudu ses tenkrát už vyjádřil. No a teď nám definuj ještě ten barbarský, máš na mysli třeba Čínu, Indii, Persii a Egypt, které měly kulturu a písmo ještě dávno před tím než Romulus a Remus slezli ze stromu nebo máš na mysli některé národy podobné Piktům, Germánům a starým Slovanům? Římané (čímž myslím obyvatele Urbis) tak přehlíživě nazývali všechny kromě sebe. Ty taky, Brute? :lol:

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dědictví Říma
PříspěvekNapsal: 24 črc 2015 21:51 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1641
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Nezpracovával jsem to nikdy komplexně, ale moc bych Ceasarovi neodporoval.
Nechuť Germánů k zemědělství uvádí i Tacitus v Germánii: "V dobách míru lenoší a veškerou potřebnou práci přenechávají těm nejslabším – tedy ženám a starcům. Tacitus k tomu říká: „...je to podivný rozpor v povaze, že tíž lidé mají tak rádi zahálku a nenávidí pokoj a mír."" -
http://antropologie.zcu.cz/germanidejin ... ove-teorie
Plný text nemám u sebe, dostanu se k němu příští týden.

Jestli popisuje svobodnou vrstvu, tak tam by to platilo. V antice pracovali otroci, středověký šlechtic se měl manuální práci pokud možno také vyhýbat. Za Germány pracovali na polích polosvobodní lidé, a mám v hlavě, že Germáni měli něco jako otroky v tom smyslu, že je nechávali hospodařit na usedlosti, část úrody jim zabavili, část nechali, dejme tomu půl na půl (byla to pro otroky motivace, aby práci nesabotovali).

Třeštík s tím taky operuje, třeba při odchodu Langobardů do Itálie r. 568. Langobardi odešli z Panonie o dohodě s tamějšími Avary, prý by se i mohli vrátit, kdyby bylo potřeba. Většina autorů to chápe jako eufemismus pro to, aby si Langobardi zachovali tvář, zatímco byli prostě vytlačeni silnějším etnikem. Třeštík říká, že ne, že Langobardy jakožto germánský kmen na pochodu nezajímalo území, ale kořist, a tu mohli dostat nejlépe v Itálii..
***
Vlastnictví půdy - kmenové vlastnictví asi fungovalo tak, že si na sněmech rody rozdělily půdu. Mohlo to být klidně každým rokem, protože když jeden rod třeba kvůli válce zeslábl, jiný posílil, tak se držba půdy musela kvantitativně změnit ve prospěch lidnatějšího rodu. Na Rusi to tak fungovalo ještě kolem r. 1900, tam se dohadovali na vsích, ten místní "minisněm" se jmenoval "schod".

Jiné formy kolektivního vlastnictví půdy - když už pole obdělával rod nebo rodina, ať už se půda přerozdělovala každým rokem nebo už zůstala v dědičném držení, tak tu byly i jiné pozemky. Zvířata se pásla na loukách, a ty byly prostě společné (vycházím teď z toho Ruska). Byli určeni pasáci, ti měli na starosti všechen dobytek, starali se o něj na pastvinách. Ve Švýcarsku to prý mají doteď, pasák vyzvedne krávy na jaře, jde s nimi do hor, na podzim je vrací..
Jinou formou jsou lesy, ty bývaly společné pro sběr dřeva a plodů. A funguje to tak v zákoně doteď, protože když si někdo vysadí sazenice stromků a pozemek obežene plotem, aby stromky nesežrala zvěř, tak musí nechat vrátka nebo schůdky do takové obory, aby tam mohli lidi chodit sbírat houby..
Vodní plochy - pokud mám rybářský lístek, můžu chytat kdekoli, ne jen na nějakém svém úseku řeky.

Na těchto příkladech se dá myslím uznat, že kdysi mohla být v kolektivním vlastnictví i půda zemědělská..
***
Pro podmínky staroslovanské doby u nás se povedl jeden objev - Slovani měli na úschovu obilí jámy v zemi, dalo se tam skladovat, schovat před nepřítelem i před škůdci, protože obilí vyrábí CO2, který hubí hlodavce.. Na jižní Moravě byly tyhle jámy společné celé osadě, kdežto v Březně u Loun z téže doby patřila jedna jáma vždy jedné obytné budově, takže asi jedné domácnosti.. Ale konkrétní časový přerod taky k rodovému držení půdy nevím..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dědictví Říma
PříspěvekNapsal: 27 črc 2015 10:59 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Nezpracovával jsem to nikdy komplexně, ale moc bych Ceasarovi neodporoval.

Já bych mu taky neodporovala... Vždyť jeho styl byl jasný a elegantní a i přes zjevnou tendenčnost celkem věrně zachycuje historické události, používal úřední zprávy a materiály ze svých archivů. :D (To není z mé hlavy ale z hlavy pana Jiřího Pecha, autora učebnic a čítanek pro gymnázia) Takže, pokud právě nepopisoval, jak nakládal se svými protivníky, ať už ve válce občanské nebo galské, tak bych mu věřila. Ohledně života Germánů neměl žádný důvod psát nepravdivě. Rozumím, že se ve svých informacích neshodoval s Tacitem, ale popisovali každý jinou dobu a za Tacita už mohli být více v kontaktu s Římem (zajatci na dvoře římských císařů atd.) a koneckonců, kdo by odolal římským vodovodů a caecubskému či falernskému vínu, že...

Ingolf píše:
Nechuť Germánů k zemědělství uvádí i Tacitus v Germánii: "V dobách míru lenoší a veškerou potřebnou práci přenechávají těm nejslabším – tedy ženám a starcům. Tacitus k tomu říká: „...je to podivný rozpor v povaze, že tíž lidé mají tak rádi zahálku a nenávidí pokoj a mír."" -
http://antropologie.zcu.cz/germanidejin ... ove-teorie
Plný text nemám u sebe, dostanu se k němu příští týden.
Tacita mám, to si v něm určitě najdu a ten odkaz už jsem si vyhledala a pročítám ho.

Ingolf píše:
Jestli popisuje svobodnou vrstvu, tak tam by to platilo. V antice pracovali otroci, středověký šlechtic se měl manuální práci pokud možno také vyhýbat. Za Germány pracovali na polích polosvobodní lidé, a mám v hlavě, že Germáni měli něco jako otroky v tom smyslu, že je nechávali hospodařit na usedlosti, část úrody jim zabavili, část nechali, dejme tomu půl na půl (byla to pro otroky motivace, aby práci nesabotovali).

Třeštík s tím taky operuje, třeba při odchodu Langobardů do Itálie r. 568. Langobardi odešli z Panonie o dohodě s tamějšími Avary, prý by se i mohli vrátit, kdyby bylo potřeba. Většina autorů to chápe jako eufemismus pro to, aby si Langobardi zachovali tvář, zatímco byli prostě vytlačeni silnějším etnikem. Třeštík říká, že ne, že Langobardy jakožto germánský kmen na pochodu nezajímalo území, ale kořist, a tu mohli dostat nejlépe v Itálii..

Nevím, jestli se i Germáni nevyvíjeli, přece jen v době odchodu Langobardů z Panonie do Itálie uplynulo od dob popsaných Caesarem a Tacitem téměř šest resp. pět století, což je hodně dlouhá doba.

Ingolf píše:
Vlastnictví půdy - kmenové vlastnictví asi fungovalo tak, že si na sněmech rody rozdělily půdu. Mohlo to být klidně každým rokem, protože když jeden rod třeba kvůli válce zeslábl, jiný posílil, tak se držba půdy musela kvantitativně změnit ve prospěch lidnatějšího rodu. Na Rusi to tak fungovalo ještě kolem r. 1900, tam se dohadovali na vsích, ten místní "minisněm" se jmenoval "schod".

Jiné formy kolektivního vlastnictví půdy - když už pole obdělával rod nebo rodina, ať už se půda přerozdělovala každým rokem nebo už zůstala v dědičném držení, tak tu byly i jiné pozemky. Zvířata se pásla na loukách, a ty byly prostě společné (vycházím teď z toho Ruska). Byli určeni pasáci, ti měli na starosti všechen dobytek, starali se o něj na pastvinách. Ve Švýcarsku to prý mají doteď, pasák vyzvedne krávy na jaře, jde s nimi do hor, na podzim je vrací..
Jinou formou jsou lesy, ty bývaly společné pro sběr dřeva a plodů. A funguje to tak v zákoně doteď, protože když si někdo vysadí sazenice stromků a pozemek obežene plotem, aby stromky nesežrala zvěř, tak musí nechat vrátka nebo schůdky do takové obory, aby tam mohli lidi chodit sbírat houby..
Vodní plochy - pokud mám rybářský lístek, můžu chytat kdekoli, ne jen na nějakém svém úseku řeky.

Na těchto příkladech se dá myslím uznat, že kdysi mohla být v kolektivním vlastnictví i půda zemědělská..
Zajímavé, o situaci v Rusku jsem dosud věděla úplný kulový, díky.

Ingolf píše:
Pro podmínky staroslovanské doby u nás se povedl jeden objev - Slovani měli na úschovu obilí jámy v zemi, dalo se tam skladovat, schovat před nepřítelem i před škůdci, protože obilí vyrábí CO2, který hubí hlodavce.. Na jižní Moravě byly tyhle jámy společné celé osadě, kdežto v Březně u Loun z téže doby patřila jedna jáma vždy jedné obytné budově, takže asi jedné domácnosti.. Ale konkrétní časový přerod taky k rodovému držení půdy nevím..
Ze kdy to zhruba je? Z dob Velké Moravy nebo ještě dříve?

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dědictví Říma
PříspěvekNapsal: 29 črc 2015 11:14 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1641
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
elizabeth píše:
Nevím, jestli se i Germáni nevyvíjeli, přece jen v době odchodu Langobardů z Panonie do Itálie uplynulo od dob popsaných Caesarem a Tacitem téměř šest resp. pět století, což je hodně dlouhá doba...

Vývoj tam je, možná v prvních fázích germánské expamze se stěhoval spíše celý kmen "jako za vpádu Kimbrů a Teutonů), a ti vyloženě po Římanech žádali půdu, zatímco pozdější vpády vedsla třeba i vojenská elita, která se odtrhla od kmene a šla za kořistí.. Herulové tvořili takovou bojovou družinu, která se nechala najímat Byzancí, něco jako později Vikingové v Byzanci..

Langobardi - někdo je popisuje jako malý, ale bojovný kmen, tedy spíše jako vojenskou družinu na pochodu. Ale cestou ze severu do Itálie se zastavovali, i po odchodu do Itálie zůstaly zbytky lidu na Moravě, to jejich osídlení nebylo malé..


elizabeth píše:
Ze kdy to zhruba je? Z dob Velké Moravy nebo ještě dříve?

Ještě dříve, to Březno se jednu dobu považovalo i za osadu, kde se mísili Sovani se starším germánským osídlením. Zkusím to blíž dohledat.

elizabeth píše:
Zajímavé, o situaci v Rusku jsem dosud věděla úplný kulový, díky.

Na to jsem narazil náhdou, když jsem pročítal knihu o ruské revoluci. Ten popis života na vsi jako by z oka vypadl Tacitovu popisu Germánů. Na Rusi začínala ves sto kilometrů od Moskvy a tam se žilo po staletí stejně a bez vývoje (tomu se carská monarchie zuby nehty bránila).

Citáty z Germánie a z knihy Ruská revoluce 1890-1924 pd Orlanda Figese
Tacitus
Sněm: "O věcech méně důležitých se radí předáci, o důležitějších všichni, ale tak, že i to, o čem rozhoduje lid, napřed projednávají předáci. ... Místa zaujímají tak, jak se komu líbí, a jsou ozbrojeni. Kněží, kteří mají při tom i právo trestat, nařídí ticho... Jestliže se jim pronesený názor nelíbí, dávají hlukem najevo svůj nesouhlas, jestliže se jim líbí, bijí o sebe oštěpy. Pochvala zbraněmi je nejčestnější projev souhlasu." (I.,11)


Figes: „Rolníci postávali po skupinkách, popíjeli, pokuřovali a probírali různá témata místního významu, dokud vesnický patriarcha nezjistil názory dominantních rolníků a nevyzval shromáždění k hlasování o řadě rozhodnutí. Volba se konala křikem nebo shlukováním do skupin a rozhodnutí bylo jednomyslné, protože v případě nesouhlasných názorů se minorita vždycky podřídila majoritě, nebo, jak se říkalo-, ,vůli miru´.“ (s. 110-111)

Tacitus: Manželství: „Potrestání manželské nevěry přichází okamžitě a je přenecháno manželovi: ostříhá jí vlasy, strhne z ní šat, před zraky příbuzných ji vyhodí z domu a žene ji karabáčem přes celou vesnici.“ (I.,19)
Figes: „Nebylo výjimkou, že cizoložné ženy svlékli do naha, nechali zbít jejich muži, případně je přivázali k vozu a nahé vláčeli po vesnici.“ (s. 115)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 14 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz