Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 21 črc 2019 15:51

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 74 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 12 bře 2012 17:40 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ze všech typů středověkých sídlišť ves nejvíce navazuje na původní osady, jak fungovaly v době stěhování národů a předstátní době.
Pokud vezmu české poměry, tak slovanská osada zaujímala rozlehlý prostor s obydlími, který byl obehnán valem s hradbou z kůlů, popř. využíval pro obranu přírodní překážky jako bažiny nebo řeky. Osada byla rozlehlá, protože se za ochranu jejích hradeb musely vejít všechny složky společnosti. Byl tam vládce nebo jeho zástupce na panském dvorci, s nimi bojová družina; zástupce kultu se svatyní, ať už byla pohanská, nebo to byl nověji kostel; dále řemeslníci a obchodníci; početně nejsilnější zemědělci (svobodní či závislí).
Postupem času si nezemědělské vrstvy začaly stavět vlastní obydlí a sídliště. Vládnoucí vojenské vrstvy si tvoří z nějakého početného sídliště mocenské centrum (Mikulčice, Praha); státní úředníci pověření správou vybíráním daní se opevňují na hradištích, pod kterými se rozprostírají osady nižších vrstev; samostatná pozemková šlechta vrdcholného středověku se stahuje do bezpečných hradů mimo obydlená demografická centra. Obchodníci a řemeslníci vrcholného středověku se stahují za hradby měst. Lidé oddaní službě Bohu se stahují za zdi klášterů.
***
Oddělení společenských vrstev samozřejmě nebylo takto striktní. Na vsi se jednoduché řemeslné činnosti věnovali asi všichni, existovali tu i profesionální řemeslníci – hrnčíři nebo kováři, jeden pro několik obcí. Trh probíhal nadále i v trhových vsích, zpravidla v interval jednou týdně. Některé vsi dodnes nesou název podle toho dne – Úterý (u Nymburka), Pátek nad Ohří, Středa ve Slezsku (německý název pro tuto Středu a Pátek v západních Čechách zněl Neumarkt – Nový trh); nevím jak Dunajská Streda na Slovensku..
Města cítila vesnickou řemeslnou i trhovou konkurenci tak silně, že si vůči nim vyhradila mílové právo. Měšťané se mimo řemesel a obchodu zase věnovali jednoduché zemedělské činnosti. Každé město platilo roční poplatek podle svých užívaných pozemků, některá, např. Uničov, platila ze svých polí v naturáliích.
Církev ves přirozeně také neignorovala, budovala farní síť. Církevní řády se podle působnosti mohly ocitnout na vsi, některé vsi byly kláštery vlastněny, jiné vsi byly přímo v blízkosti kláštera. Na případě raného Irska je vidět, jak kláštery fungují jako centrum kraje, jak poskytují vzdělání laikům, jak se začleňují do společnosti.
Město byl pro církev svět hříchu, od kterého se odvracela, proto i stavby klášterů mimo města. Kazatelské řády - františkáni a dominikáni stavěli naopak kláštery ve městech, aby ten ohrožený městský svět obrátili, nevím, jak moc se dostali na ves. Vesnický svět, pokud nebyl v dosahu kláštera, byl ponechán pod farní správou, ne elitním kazatelským mnichům, křesťanství se zde i z tohoto důvodu prosazoval pomaleji.
Šlechta – ta nižší fungovala i na vsi, její místo nebylo na panovnickém dvoře. Sídelní vývoj šlechty od Velké Moravy - na rozdíl od mikulčického centra nebo naopak osady poddaných se povedlo objevit osadu Pohansko u Břeclavi, to byl veliký opevněný dvorec s dílnami řemeslníků a zemědělců, podřízených šlechtici, který tam bydlel v panském dvoře s kostelem.
Český stát na to navázal hradskou soustavou, kde šlechtic pověřený knížetem za svým opevněným sídlem spravuje území, vybírá dávky atd. V podhradí jeho hradiště fungují zase řemeslníci a zemědělci, ti se v případě hrozby utíkají schovat do hradiště.. Vrcholný středověk přinesl vesnické tvrze a hrady usazené už mimo ves (viz níže).
***
Přes ten všechen mix funkcí lidských sídlišť teď budu paušalizovat. Původní slovanská osada byla celá opevněná. Raný středověk zná opevnění koem dvora vojenské složky, tedy šlechty. Část lidu se vejde ještě dovnitř, zbytek ale sídlí za opevněním. Hrady vrcholného středověku jsu určeny už přímo šlechtě, lid se sem dostane leda ve formě služebnictva. Hradby si staví ještě města, která na to mají peníze a patřičné povolení. Ves nemá ani hradební právo, ani peníze, ani žádnou samostatnou vojenskou funkci.
Církev – vesničané mají faru a pokřesťanštělé pohanské zvyky. Církevní vymoženosti jako gramotnost a vzdělanost se vsi (v českých opdmínkách) týkají ve velmi omezené míře.
Řemesla a obchod – na vsi pouze lokální, ve větším a mezinárodním měřítku je přebírá město.
***
Populační exploze a společenský vývoj ve 13. stol. se projevila i na vsi. Staré obilní kraje hrály stále prim, vsi začaly zásobovat agrární produkcí vznikající města. Primárně pro výživu, sekundárně pro obchod, např. vsi kolem Mostu musely prodávat obilí na trhu v Mostu, který ho expedoval dálkovým obchodem přes hranice na sever. Populační exploze mimo růst měst podpořila expanzi územní, do vyšších, méně úrodných poloh. Tady byli vesničani rádi, když uživili sami sebe, šlechta jim dávala lhůty na uchycení, dokdy nemuseli platit dávky; od této lhůty si mnohé vsi zachovaly jméno Lhota, s různými přídomky (Vyšší, Rytířova, Hlásná).
Populační exploze proudila do Čech ze Západní Evropy, tam se používaly účinné zemědělské postupy a vyráběly nástroje (chomout, mlýny, železné náčiní). To se projevilo nadvakrát, jednak příchodem lidí, pro které ubývalo na Západě místo, jednak (hlavně díky těmto lidem) do Čech přicházela znalost o inovacích..
Na ves to mělo ten dopad, že vlastníci začali scelovat doposud roztroušené pozemky, aby je lidé mohli lépe obdělávat. Sjednocuje se díky tomu platba dávek, ta se podle německého vzoru platí z lánu, který má danou rozlohu. Lépe se tím organizuje zemědělská výroba, protože na sjednocených pozemcích se lépe oře, když jsou v jednom kusu, lépe se využívá úhor pro pastvu (dobytek se nemusí hnát sem a tam po menších úhorech). Vyšší produkce má uplatnění na trhu.
Tendence všechno sjednotit a zpřehlednit se dotkla i samotných poddaných. Mizí postupně stará tříšť skupin s různými stupni závislosti a služby. Poddaný má pozemek buď v pronájmu, nebo ve svém vlastnictví, ale v praxi mezi tím takový rozdíl už není.. Nesvobodný poddaný, který užívá pozemky otců dědičně, se sociálně blíží k sedlákovi, který doteď působil svobodně, ale přestává zvládat a radši se uchyluje pod ochranu šlechtice do poddanství.. Do dobrovolného poddanství vstupují i druhorození synové svobodných sedláků bez práva na dědictví.
Do praktického života zasahuje tzv. německé právo, nebo někdy spíš to, co si pod ním lidé představují. Pozemky uznané pod německé právo jsou osvobozeny od přímého dohledu centrální moci a z prostřednictví královského úředníka, který vymáhá dávky, často podle své libovůle než podle předem daného a spravedlivého postupu.
Německé právo zároveň vyznává větší individuální práva, na úkor dosavadních kolektivních a zvykových. Jednotlivec má větší dispoziční práva na svůj majetek, tak třeba když šlechtic odkázal pozemky klášteru, tak podle starého práva si ty pozemky nárokovali jeho příbuzní, protože hlavním vlastníkem byl rod a jednotlivec ho spíše užívá než vlastní se vším všudy.. V německém právu je majetek jako individuální záležitost v tomto případě věcí šlechtice jako darujícího a kláštera jako obdarovaného, nikoho jiného..
Další německou inovací bylo zavedení samosprávy, podobně jako ve městech byl nově vysazené vsi stanoven rychtář, k němu dosazeni (nebo voleni?) starosta a konšelé. Ti dbali na chod vsi a vyjednávali se šlechtou. Samospráva vsi a její uspořádání (náves, okolo domy, za domy lán) vede už přímou cestou k dnešní české vesnici.
Lépe se novoty prosazovaly tam, kde byla silná pozemková šlechta. Pokud šlechtic vlastnil celou ves, nemusel složitě sjednávat směny s ostatními vlastníky, ale mohl přeorganizovat katastr bez odporu sám.. Bohatý vlastník obce také mohl snáze vyrovnat prozatímní negativní dopady a výkyvy reorganizace, hlavně v sociální oblasti poddaných..
Pozemková šlechta vládnoucí vsi se osamostatnila od dvora panovníka, který ji zajistil příjmy. Místo toho se snažila vytvořit pevný pozemkový majetek, kde rozhodovala a vytvářela příjmy sama. Na vsi vznikají dvorce, na nich sídlo a nějaký menší románský kostelík, spojený tribunou se sídlem, aby šlechta nemusela chodit do kostela společně s poddanými.. Takových románských kostelů se zachovalo 130 (dost často jsou na nich vidět zazděné otvory po dveřích ve výšce třeba tří metrů, pozůstatek toho tribunového vchodu). Z těchto románských sídel vznikají v dalším období raně gotické tvrze.
Vyšší šlechta vrcholného středověku si buduje hrady oddělené obyvatelstva, vysoko na skále, odkud shlíží a spravuje svoje území. Vsi má ve vlastnictví, ale fyzicky s nimi spjatá už není.
***
Na ves tedy zbývá prastará zemědělská, vyživovací funkce. Zatímco šlechta, církev i města si budují vlastní pozici, vymýšlí vlastní nové funkce, ves jede ve starých kolejích, skoro to vypadá, že ta agrární funkce na ní prostě zbyla..
Pro historické bádání z toho vyplývá méně písemných pramenů, které by se týkaly přímo dění na vsi. Šlechta, církev i města zanechala přirozeně prameny o svém vlastním životě, než o životě za hradbami nebo paláci. Negramotní vesničané pak o sobě písemné zprávy zachovat nemohli.. Vsi figurují v pramenech hlavně jako objekty směny apod.
Jestliže ves navazuje na život starých osad, na rozdíl do církve, měst a šlechty, které si budují nový životní styl, vyplývá z toho jistá nadčasovost, takže poznání vsi ve středověku lze do jisté míry odhadnout i ze života vsi v novověku nebo opačně ještě z předstátní doby.
Nadčasovost vyplývá z oné trvající zemědělské funkce, která mimo inovací nepotřebuje žádné změny, ani ty společenské. Ves je doteď místem, kde se odchylky od normy trestají tvrději než ve městě.
Jiná nadčasovost vyplývá teba z cyklického pojetí času, který se řídí ročními obdobími (začátek-průběh-smrt-znovuzrození), na rozdíl od našeho zažitého času lineárního (začátek-průběh-konec). Tedy vítání jara na vsi lze jako zvyk vysledovat do pohanských dob, stejně jako pohostinnost, ktreou lze vystopovat až do doby předstátních osad. Tyhle tradice do jisté míry kompenzují nedostatek písemných pramenů, protože se z nich dá čerpat dost informací, a naopak objev původu nějaké tradice ve středověku má okamžitý zpětný dopad na dnešek, protože blíže vysvětluje něco, co je stále živé..
***
Někdy napíšu srovnání zvyků na vsi středověku a Ruska kolem r. 1900, jsou si právě dost podobné.. K životu na české vsi vyšla kniha Legenda o Ostojovi, týká se tak 12. stol., http://www.kosmas.cz/knihy/155152/legenda-o-ostojovi/ Klasickým dílem o středověké vsi je kniha Montaillou od E. le Roy Ladurieho ze školy Annales, http://www.cbdb.cz/kniha-4533-montaillo ... e-12941324 to je popis života jihofrancouzské okcitánské vsi na základě inkvizičních důkladných protokolů (inkvizice tu pronásledovala katary).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 13 bře 2012 08:56 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2445
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
[quote="Ingolf"]Ze všech typů středověkých sídlišť ves nejvíce navazuje na původní osady, jak fungovaly v době stěhování národů a předstátní době.
Pokud vezmu české poměry, tak slovanská osada zaujímala rozlehlý prostor s obydlími, který byl obehnán valem s hradbou z kůlů, popř. využíval pro obranu přírodní překážky jako bažiny nebo řeky. Osada byla rozlehlá, protože se za ochranu jejích hradeb musely vejít všechny složky společnosti. Byl tam vládce nebo jeho zástupce na panském dvorci, s nimi bojová družina; zástupce kultu se svatyní, ať už byla pohanská, nebo to byl nověji kostel; dále řemeslníci a obchodníci; početně nejsilnější zemědělci (svobodní či závislí).
Postupem času si nezemědělské vrstvy začaly stavět vlastní obydlí a sídliště. Vládnoucí vojenské vrstvy si tvoří z nějakého početného sídliště mocenské centrum (Mikulčice, Praha); státní úředníci pověření správou vybíráním daní se opevňují na hradištích, pod kterými se rozprostírají osady nižších vrstev; samostatná pozemková šlechta vrdcholného středověku se stahuje do bezpečných hradů mimo obydlená demografická centra. Obchodníci a řemeslníci vrcholného středověku se stahují za hradby měst. Lidé oddaní službě Bohu se stahují za zdi klášterů.
del
Nějak mi tam chybí tzv. útočištná funkce hradiště. Lidi bydleli vesměs v podhradí, a v případě nouze, útoků, se utíkali i s dobytkem na hradiště. Zcela klasický příklad je Budeč. Zákolany neopevněné sídliště, včetně pohřebiště, aBudeč nahoře, kde nejméně polovina hradiště je na příjem uprchlíků, včetně dobytka. V této části oddělené zdí a malým valem uvnitř hradiště se prakticky nekopalo, ale objekty pro bydlení a dobytek tam byly, jak vidno z některých družicových snímků. jen se z toho nepozná jejich stáří. Podobně bylo stavěno hradiště Libice, Vrapice, Zabrušany - z těch která znám dost dobře. Změny nastaly až později, někde tento stav přetrvával dost dlouho. Jak moc měly útočištnou funkci tohoto typu hrady, to nehodlám komentovat, to není moje hobby, jako jsou starohradištní sídliště. Akropole byla pro kostel, hřbitov nobility a dvorec, něco málo stálých obyvatel (včetně dobytka a jeho porážky) pro službu, ostatní větší část hradišť byla útočištná. Což je jiný typ bydlení, než měli Keltové, kteří to měli ohrazeno celé, jako oppidum Hrazany a jiná, mimo oppidum nebydleli.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 13 bře 2012 09:08 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Útočištnou funkci hradiště mám ve druhé části úplně dole, že lidi z podhradí se v případě hrozby stahovali za hradby.. Zmenšené hradby bylo ekonomičtější postavit a taky se lépe brání, jen nesmí být tak malé, aby se za ně nevešli všichni..
Ještě bych ale doplnil čistě útočištná hradiště v lesnatých kopcích a skalách, kam vesničani utíkali před procházejícím vojskem, měli asi nějaké zásoby nebo aspoň nouzové možnosti obživy, přečkali bitvu nebo tažení a šli zpátky do vsi.. To je tak jediná funkce spjatá s vojenstvím, která mě napadá v souvislosti se vsí..
Tradice útočišť nebo-li refugií je prastará, snad doložená od pravěku, ves by si ji zase jako mnohé ze starých dob zachovala.. Nějaký úkryt ve skalách úspěšně použili vesničani na Broumovsku, schovali se do skal přes pruským vojskem r. 1866 v průběhu prusko-rakouské války.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 13 bře 2012 11:22 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2445
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Útočištnou funkci hradiště mám ve druhé části úplně dole, že lidi z podhradí se v případě hrozby stahovali za hradby.. Zmenšené hradby bylo ekonomičtější postavit a taky se lépe brání, jen nesmí být tak malé, aby se za ně nevešli všichni..
Ještě bych ale doplnil čistě útočištná hradiště v lesnatých kopcích a skalách, kam vesničani utíkali před procházejícím vojskem, měli asi nějaké zásoby nebo aspoň nouzové možnosti obživy, přečkali bitvu nebo tažení a šli zpátky do vsi.. To je tak jediná funkce spjatá s vojenstvím, která mě napadá v souvislosti se vsí..
Tradice útočišť nebo-li refugií je prastará, snad doložená od pravěku, ves by si ji zase jako mnohé ze starých dob zachovala.. Nějaký úkryt ve skalách úspěšně použili vesničani na Broumovsku, schovali se do skal přes pruským vojskem r. 1866 v průběhu prusko-rakouské války.

To už nejsme ve středověku... Ostaš znám moc dobře, taky historii zrady, kdy tam nepřátele dovedl Hlavňovský mlynář, a všichni v úkrytu na Ostaši byli pobiti Slezany.
Velikost starohradištní populace lze docala dobře odvodit právě z rozměrů hradiště.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 19 bře 2012 09:50 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Ingolf píše:
Města cítila vesnickou řemeslnou i trhovou konkurenci tak silně, že si vůči nim vyhradila mílové právo. Měšťané se mimo řemesel a obchodu zase věnovali jednoduché zemedělské činnosti. Každé město platilo roční poplatek podle svých užívaných pozemků, některá, např. Uničov, platila ze svých polí v naturáliích.


Spíš šlo o to, aby si města vytvořila určitou spádovou oblast, odkud by stahovala potraviny a pro kterou by vyráběla řemeslné nástroje. Mílové právo bylo zamýšleno proti vzniku dalšího města, které by tak narušovalo spádovou oblast a znemožňovalo plnohodnotný rozvoj. město bylo závislé na vesnici, vesnice na městě.

Citace:
Město byl pro církev svět hříchu, od kterého se odvracela, proto i stavby klášterů mimo města. Kazatelské řády - františkáni a dominikáni stavěli naopak kláštery ve městech, aby ten ohrožený městský svět obrátili, nevím, jak moc se dostali na ves.

Ne vsi nebyly žebravé řády, ty by se tam neuživily, neboť fungovaly z almužny většího a bohatšího počtu lidí. Na venkově pouze normální kláštery (kolem kterých ovšem vesnice mohla vzniknout, jako určité hospodářské zázemí)

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 20 bře 2012 11:11 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
A kdo měl tedy na starosti christianizaci vsi?, primárně určitě fara, ale měla na dostatečné prostředky? U vsí založených klášterem nebo klášteru darovaných je výpomoc jasná, jiná cílená výpomoc fungovala?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 20 bře 2012 15:50 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2445
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
A kdo měl tedy na starosti christianizaci vsi?, primárně určitě fara, ale měla na dostatečné prostředky? U vsí založených klášterem nebo klášteru darovaných je výpomoc jasná, jiná cílená výpomoc fungovala?

Na to musíš definovat odkdy dokdy. Jinak za sv. Václava, jinak za Karla IV. Nějak mi ušlo za které období se vlastně mluví. Ekonomie vesnice má velký vývoj, jako ekonomie měst. Taky jak kde, záleží na intenzitě válčení, na úrodnosti místa, na úrodnosti období...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 20 bře 2012 20:03 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Odkdy obecně - když venkov opouštěli lidé, co se stěhovali do měst, hradů nebo klášterů, když na venkově zbyli ponejvíce ty vesničani.., tak vznikla ves, jak si ji představuji.. ale jinak ten proces christianizace začal od prvních misií..
A dokdy - napsal jsem pojem nadčasovost- protože plno věcí, které znala středověká ves nebo ještě dále osada za doby stěhování národů, nezaniklo ani v novověku a některé ani dodnes (stavění májky, vánoční zvyky).., refugia používali vesničani ve středověku stejně jako za prusko-rakouské války, není důvod vynechávat všechny tyto věci jen kvůli tomu, že se staly v jiném období, než kterým je vymezen středověk., pokud jsou trvalé dodnes, tím lépe lze pochopit jejich smysl, než když o nich zjistím jednu větu v písemném pramenu...
Dělení středověku a novověku se týká měst, šlechty a vládce více než vsi, tam se nové prvky ujímaly pomaleji a později (kompas byl dobrý pro zámořské plavby, ale pro vesničana k ničemu), ale na vsi plynul život podle přírodního koloběhu tak nějka pořád stejně.., nevidím důvod ignorovat novější prameny nebo etnologické poznatky, i když se primárně zajímánme o středověkou ves.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 22 bře 2012 00:36 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2445
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Odkdy obecně - když venkov opouštěli lidé, co se stěhovali do měst, hradů nebo klášterů, když na venkově zbyli ponejvíce ty vesničani.., tak vznikla ves, jak si ji představuji.. ale jinak ten proces christianizace začal od prvních misií..
A dokdy - napsal jsem pojem nadčasovost- protože plno věcí, které znala středověká ves nebo ještě dále osada za doby stěhování národů, nezaniklo ani v novověku a některé ani dodnes (stavění májky, vánoční zvyky).., refugia používali vesničani ve středověku stejně jako za prusko-rakouské války, není důvod vynechávat všechny tyto věci jen kvůli tomu, že se staly v jiném období, než kterým je vymezen středověk., pokud jsou trvalé dodnes, tím lépe lze pochopit jejich smysl, než když o nich zjistím jednu větu v písemném pramenu...
Dělení středověku a novověku se týká měst, šlechty a vládce více než vsi, tam se nové prvky ujímaly pomaleji a později (kompas byl dobrý pro zámořské plavby, ale pro vesničana k ničemu), ale na vsi plynul život podle přírodního koloběhu tak nějka pořád stejně.., nevidím důvod ignorovat novější prameny nebo etnologické poznatky, i když se primárně zajímánme o středověkou ves.

To je hezké, ale spíš filozoficky. Nějak m i to nevyhovuje ani sociologicky, ani historicky, což sem patří, ale hlavně vůbec ne erkonomicky, což je můj způsob myšlení, řekněme profesně zatížený. Jenže to právě velmi solidně dělí vesnici na slušně vymezená období, kdy je taková, nebo maková. Řekl bych, že v této věci je Ostoj moc dobrá knížka a měla by být zopakována pro každé vývojové období. Ona vesnice vzniklá a provozovaná žďářením, trojpolní a se střídáním plodin a jezedácká a současná, to je prostě pokaždé jiná vesnice, i když se možná staví májka i za keltů i dneska. Jmenoval jsem jen namátkou, členění je mnohem jemnější, jen ve středověku nacházíme mnoho dělících čar, například ve vývoji vlastnictví a úhrady práce, odvodech. V technologických změnách. Existuje slušná knížka od jistého Loma o vývoji zemědělství. Seklá marxizmem, ale faktograficky dobrá.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 22 bře 2012 08:01 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Dělení na období jsem tedy tu moc nepraktikoval, spíš to sociologické na vrstvy společnosti, kde středověká ves zaujímá zemědělskou funkci a zbylé vrstvy a jejich sídla ves opouštějí.
Co se týče formy vsi, tak dnešní typ vsi s návsí, kolem ní domy, za domy vlastní pozemek, to je věc reorganizace 13. století.. A odchod vyšších vrstev ze vsi do měst nebo hradů je taky věcí 13. století.. Ono to spolu navíc úzce souvisí, růst měst a šlechty znamenal větší nárok na potraviny, a lepší produkce se dalo dosáhnout reorganizací vsi (nejlépe za vedení vyšší, pozemkové šlechty). Tak tedy 13. století je takový zlom, kde z mého pohledu začíná fungovat ves (předtím před rozčleněním vrstev a sídel to zahrnuji pod pojem osada). Postupy obdělávání, pozemkové reformy nebo kolektivizace po Únoru, to jsou další vnitřní dělítka, která se dají zakomponovat, ale základního sociologického dělení ves versus město se tolik netýkají.
Ty májky apod., to už jsou zvyky, mentalita, to je zase moje těžiště zájmu..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 23 bře 2012 21:07 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Ingolf píše:
Co se týče formy vsi, tak dnešní typ vsi s návsí, kolem ní domy, za domy vlastní pozemek, to je věc reorganizace 13. století.. A odchod vyšších vrstev ze vsi do měst nebo hradů je taky věcí 13. století..

Řada šlechticů měla své dvorce na akropolích hradišť nebo předhradích již v raném středověku.

Míra odchodu šlechty z vesnice by byla zajímavá studie - podle mne by to nebylo velké procento.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 26 bře 2012 19:56 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Dvorce určitě existovaly už v raném středověku, na Velké Moravě sem patří to Pohansko u Břeclavi. Ale právě vznik pozemkové (vyšší) šlechty je jedním z dělítek raného a vrcholného středověku a pozemková šlechta se začala stěhovat do hradů mimo ves.
Nižší šlechta setrvávala na vsi, zůstala s ní úzce spjatá, a její dvorce zachovávaly vyvýšené místo a opevnění a dost často měly přistavený románský kostel. Kdyby se to spočítalo procentuálně, kvantitativně, tak většina šlechty zůstala na vsi, ale když se to vezme z hlediska moci, "kvalitativně", tak mocenské centrum vyšší šlechty někde z hradu ovládalo asi víc území v regionu než součet moci nižších šlechticů, kteří vlastnili někde jednu ves nebo jen část vsi..
Moc a bezmoc vysvítá ze Zbraslavské kroniky z příběhu Tasa z Vízmburka, zakladatele hradu Vízmburk. Ten sebral svému sousedu Janovi jeho "majeteček", a ten nedostal zastání ani u krále, takže Tasa jednoho dne před zraky krále zabil.. A takových uzurpovaných nižších šlechticů se slábnoucí mocí bylo určitě víc.. Klást takového do jedné roviny s vyšším šlechticem je dost relativní, stálo by to za rozbor v nějaké studii..
Před odchodem do hradů měla vyšší část šlechty dvorce, kam směřovaly dávky a platy, částečně byly i rezidenční, ale opevněné tolik nebývaly. Hroznata měl takový dvorec v Teplé, Chotěšově (tam jsou i kláštery jím zaožené) a Litoměřicích. Číšník Zbraslav, po kterém se dochovala závěť s popisem jeho majetku, měl takový dvorec ve Vyklekách na Nymbursku (tam taky závěť sepsal), jinak vsi bez většího významu.., byla jen na půli cesty mezi jeho majetky ve Východních Čechách a dolním Polabím, nevzniklo z ní žádné centrum se vznikající doménou v okolí, jak to bývalo u hradu..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: ruská ves
PříspěvekNapsal: 22 dub 2012 17:15 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Přednovověké relikty se na vsi uchovaly v zemích zaostalejších, v Evropě tedy v carském ruském státu. Čerpal jsem z knihy Lidská tragédie - Ruská revoluce 1891-1924 od Orlanda Figese, vsi věnována kapitola Ikony a švábi.
Vývoj v Rusku šel přes všelijaký carský odpor hlavně městy, na ves se dostalo jen něco, a to ještě jako produkt (železné výrobky), ne jako něco, co ves samostatně rozvíjí. Jinak "jenom několik kilometrů od každého městského centra končila veškerá městská kultura, v lesích žili bandité, na jaře se cesty rozbahnily a vnější známky života ve vzdálených vískách byly patrně od středověku stále stejné" (s.109). A nejen od středověku, ale i z dřívějších dob, protože "ruská vesnice devatenáctého století si stále udržovala rysy toho, co antropologové navývají ´tradiční společností´" ... tady "Vládla orální kultura, kde zvyky minulosti, předávané generacemi, sloužily jako model pro kolektivní činnost vesnice v současnosti i pro budoucnost: ´Naši otcové to tak dělali a my to uděláme stejně´. V tomto typu kultury byli starci považováni za nejdůležitější lidi ve vesnici - měli nejvíce zkušeností s hospodařením a o půdě věděli nejvíc - a jejich názor měl většinou největší váhu." (s.111)
Nejpodstatnější mi přijde výrok "tak to dělali naši otcové", ten se v různých obměnách vyskytuej na více místech, i někdy u středověkých měšťanů. Vyjadřuje lpění na jistotě, pokud něco funguje věky, tak to zaručí fungování společnosti i dnes. Novoty jsou nebezpečné, stejně jako jejich nositelé. Společnost funguje na základě opakování zavedeného, přičemž kdysi dávno měl fungovat ideální, zlatý věk, ke kterému se lidé svýmkonáním přibližují. Tradiční společnosti opakují jednou ročně rituály, kterými napodobují bohy při stvoření světa, aby svůj svět znova a znova obnovovali. Ruští vesničané věřili, že kdysi dváno existovaly vsi, kde nebyli žádní šlechtici nebo úředníci, a vládla jen jejich občina. Nějaké takové vsi měly existovat snad na Sibiři, kam se plno vesničanů vydalo je hledat..
***
Dost podobné jsou zvyky ruské vsi s tradiční společností, jak to zachytil římský letopisec Tacitus ve spisu Germania: "O věcech méně důležitých se radí předáci, o důležitějších všichni, ale tak, že i to, o čem rozhoduje lid, napřed projednávají předáci. ... Místa zaujímají tak, jak se komu líbí, a jsou ozbrojeni. Kněží, kteří mají při tom i právo trestat, nařídí ticho... Jestliže se jim pronesený názor nelíbí, dávají hlukem najevo svůj nesouhlas, jestliže se jim líbí, bijí o sebe oštěpy. Pochvala zbraněmi je nejčestnější projev souhlasu." (I.,11)
Manželství: „Potrestání manželské nevěry přichází okamžitě a je přenecháno manželovi: ostříhá jí vlasy, strhne z ní šat, před zraky příbuzných ji vyhodí z domu a žene ji karabáčem přes celou vesnici.“ (I.,19)
K společenské organizaci udává Figes tzv. schod, vesnické shromáždění: „Rolníci postávali po skupinkách, popíjeli, pokuřovali a probírali různá témata místního významu, dokud vesnický patriarcha nezjistil názory dominantních rolníků a nevyzval shromáždění k hlasování o řadě rozhodnutí. Volba se konala křikem nebo shlukováním do skupin a rozhodnutí bylo jednomyslné, protože v případě nesouhlasných názorů se minorita vždycky podřídila majoritě, nebo, jak se říkalo-, ,vůli miru´.“ (s. 110-111)
A k manželským vztahům: „Nebylo výjimkou, že cizoložné ženy svlékli do naha, nechali zbít jejich muži, případně je přivázali k vozu a nahé vláčeli po vesnici.“ (s. 115)
***
Vesničané na Rusi žili v jednotě zvané "mir", v překladu jako svět, vesmír nebo mír (ve smyslu harmonie, klid). V miru nebo v germánském ekvivalentu frithu (taky v překladu mír, jako německé Frieden) žily i kmeny střední Evropy, ale tam se mir povedlo rozbét při nástupu křesťanství a vzniku státu. Na Rusi ale přežil právě na vsi, nejspíš kvůli rozloze Rusi a neefektivnosti centrální moci, která se tak neuchytila v každém koutě země.
V občině fungovaly ony už zmíněné sněmy, kde se usnášelo na přerozdělení půdy podle počtu členů rodin, na společném využívání pastvin a obecních lesů, na odvodu daní atd. atd.S ohledem na českou ves je podobné kolektivní využívání obecních majetků, které se české vsi držely i po příchodu německého práva, které lpí víc na individuální držbě veškeré půdy. A podobný asi i vztah k tomuto druhu šlechtickému majetku, protože proč si nevzít z panského lesa dříví, houby nebo zvěř, když je tam toho všeho tolik, že to šlechtic není schopen všechno sklidit.. Rezistence českých vesničanů proti německému právu a jeho individuální dědičné držbě pozemků je počítám podobná s odporem ruských vesničanů proti Stolypinovým pozemkovým reformám z r. 1906, které chtěly zavést soukromou držbu půdy za účelem vytvoření vrstvy statkářů. Akorát nevím, jak moc je pro Čechy podchycené lpění na zvykovém právu včetně společné držby nebo přístupu k užitku z pastvin a lesů, kde se to dá vyčíst..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: identita vsi
PříspěvekNapsal: 23 dub 2012 19:08 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Identita vesničanů byla vyjadřovaná jedním slovem - jsme "zdejší", "tutejší", "místní", popř. "ze Lhoty". Vývojové trendy v národní nebo státní identitě ves míjely. Národ ve středověku vznikal a jeho pojetí se vyvíjelo, ocituji Žemličku Počátky Čech královských s. 626-27: ""Čechové tehdy žili a existovali ale, nesplývali automaticky s veškerým slovanským lidem českomoravského území. Patřili k nim jen ti, jdož tvořli "čeleď svatého Václava", beneficiáři, velmoži s vyšším klérem počínaje a svobodným rolnictvem konče. Čím blíže 13. století, tím se pojem "Čechové" úžil na přední z "lepších". Oni byli "hlavou" a "štítem země české", účastňovali se politického života, pozdvihovali knížata, vystupovali jako svědkové listin." ... ""Čechové" netvořili etnické, ale politické společenství."
Identita spočívá v tom, že si ji jedinec nebo celek uvědomuje a hlásí se k ní, což je hodně težko měřitelné, ale bez uvědomění si, že něco jsem, prostě tu identitu nemám. Sněmy a stav svobodných pocházely ještě z předstátní kmenové společnosti, kde svobodní muži hlasovali na sněmech, konaných zpravidla jednou měsíčně (termín podle měsíční fáze, aby ze všech koutů věděli, kdy přijít na určené místo). Český národ raného středověku začali vytvářet svobodní lidé, kteří měli právo účastnit se sněmu, nosit zbraň, povinnost jít od války a platili daň z míru. Vesničané začali být z politického života vytlačováni a ve vrchlném středověku slábne i vrstva svobodníků, tedy svobodných sedláků, kteří drželi dědičně půdu. Jejich čas minul, zemědělské funkce přebrala poddanská ves, vojenské funkce nebo obranu země šlechta a královské vojsko, exekutivní funkci sněmů přebírá autokratický král. 13. století tedy vylučuje z vrcholného politického života nižší vrstvy, počet těch, kdo se hlásí k národu, se úží, místo aby se rozšiřoval i na ves.
Co z toho vyplývalo pro ves - více méně nezájem o to, kdo zrovna vládne, jaký syn jakého krále se ujmul vlády, jestli přišli Lucemburkové nebo Habsburkové.., každá vláda chtěla své berně, některá na boj proti dynastii, která se stejně ujme vlády a bude vybírat berně na válku zase s jinou dynastií..
Co mě u toho ještě napadlo - z hlediska pojmu národního uvědomění se řeší otázka, nakolik je národ, můžeme být konkrétní - český národ, tak nakolik je český národ slovanský, když se dají předpokládat keltské nebo starší geny, tedy etnické míšení, a přitom v písemných pramenech figurují pouze slovanští Češi.., možnost je vzhledem k tomu, že zbytky původních obyvatel by přežívaly ve vesnických oblastech, bez přístupu k mocenskému centru, tak by o nich nebyly písemné zprávy, a jejich funkce by spočívala v té zemědělské.. Postupné míšení a splývání na vsích by proběhlo mimo zájem kronikářů, kteří si všímají lesku vládnoucí dynastie nebo zázraků.. Ale zase je problém, že archeologie myslím nezná takové etnicky oddělené zbytky obyvatel pro dobu raného nebo vrcholného středověku (až na probíhající průzkum v Kyjově, kde se našlo langobardské osídlení datované na konec 6. století, tedy do doby, kdy už na Moravě sídlili Slované). Zase když se srovná slovanské osídlení v nížinách podél toků a keltské v lesích u Vltavy nebo na Šumavě, tak nějaké žití vedle sebe možné teoreticky bylo a možná se nějakých nálezů dočkáme.. Když mohli Gótové v Asii přežít od stěhování národů na Krymu, přežít i tureckou a mongolskou expanzi, do 17. nebo až 18. století ( http://cs.wikipedia.org/wiki/Krym%C5%A1 ... 3tov%C3%A9 ), tak proč by Kelti nemohli přežít na Šumavě od přelomu letopočtu do středověku..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2012 06:55 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Zdravím všechny na tomto fóru. Přečetl jsem si všechny příspěvky a podle mého názoru obsahují velice široké spektrum informací z ohledu na pravdivost a doložitelnost. Ne vše co se dočtete v populárních knihách je pravdivé, na druhu stranu jsou zde i erudované poznámky s vědeckým zázemím. Nechci a nebudu na vše co mi přijde diskutabilní reagovat, spíše se připojím do následujících debat.

K mojí osobě naleznete informace v příslušném vlákně.
Pokud by mě chtěl někdo " vyzkoušet " nebojte se a formulujte pokud možno přesně otázky. Rád diskutuji a většinou i dlouze :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2012 09:17 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
richardrg píše:
Zdravím všechny na tomto fóru. Přečetl jsem si všechny příspěvky a podle mého názoru obsahují velice široké spektrum informací z ohledu na pravdivost a doložitelnost. Ne vše co se dočtete v populárních knihách je pravdivé, na druhu stranu jsou zde i erudované poznámky s vědeckým zázemím. Nechci a nebudu na vše co mi přijde diskutabilní reagovat, spíše se připojím do následujících debat.

K mojí osobě naleznete informace v příslušném vlákně.
Pokud by mě chtěl někdo " vyzkoušet " nebojte se a formulujte pokud možno přesně otázky. Rád diskutuji a většinou i dlouze :D

Lepší podle mne se vyjádřit k něčemu konkrétnímu a "oživit" tak diskusi ...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2012 11:36 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Dobrá, začnu tímto, z 23.4.

ve vrchlném středověku slábne i vrstva svobodníků, tedy svobodných sedláků, kteří drželi dědičně půdu. Jejich čas minul, zemědělské funkce přebrala poddanská ves, vojenské funkce nebo obranu země šlechta a královské vojsko, exekutivní funkci sněmů přebírá autokratický král. 13. století tedy vylučuje z vrcholného politického života nižší vrstvy, počet těch, kdo se hlásí k národu, se úží, místo aby se rozšiřoval i na ves.

To jsou velice zhuštěné myšlenky. Pokud je nerozebereme, tak by mohlo dojít k nepřesnostem.
Co si autor představuje pod pojmem svobodník, pokud tak jako já královského služebníka obdarovaného půdou, který navíc získává privilegium nahradit pravidelné platy vojenskou službou tak se jedná o omyl. Těch nikdy nebylo mnoho a jejich sociální status rozhodně nenavazuje na žádné starší formy držby pozemku. Nemám k nim žádné informace před panováním Přemysla Otakara II.

Domnívám se, že zde dochází ke sloučení se sociální skupinou označovanou jako dědici. Ti pravděpodobně hospodařili na půdě, kterou zdědili po předcích, rozhodně ale měli povinost odvádět pravidelné platy, případně naturální dávku nebo robotu. To že jich nebylo mnoho asi souvisí s tradičním občinovým vlastnictvím, z kterého se soukromá půda v zásadě nevydělovala. Ale možná je to jinak.

Svobodníci nikdy nemohli mít výraznější zemědělskou funkci, pracovali především pro sebe a tím že neodváděli peněžitou dávku v zásadě nepotřebovali nadprodukt prodávat.

Nechci se zabývat tím, jak šlechta nebo královské vojsko přebralo vojenskou funkci. Svobodník byl součástí královského vojska, protože měl povinnost nastoupit v případě zemské hotovosti. To, že zemská hotovost se od doby vlády Jana Lucemburského postupně svolávala stále méně až vůbec je otázka jinam.

Ten příspěvek jinak není v zásadě špatný, akorát je třeba si uvědomit, že pro středověka nějaký pojem národ neměl vůbec význam. A to nehovořím o tom, že žádní němci jako národ ve středověku neexistovali. Stejně jako nějaký německý státní útvar. Jen bavoři, sasové, frankové, durynci a další , ale patřili k nim i vlámové, baskové a další neslovanské národy. Zde se ztotožńuji s názorem některých etymologů, že slovo němec znamená ve slovanské řeči v zásadě " němý " nemluvící slovanskou řečí.

Pokud existovalo něco jako sjednocující myšlenka, pak o sobě naši předci hovořili ne jako o češích, ale jako o čeledi Sv. Václava, nedávno jsem na to četl pěknou studii. Ale nemusíte s tím souhlasit.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2012 13:10 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
richardrg píše:
Co si autor představuje pod pojmem svobodník, pokud tak jako já královského služebníka obdarovaného půdou, který navíc získává privilegium nahradit pravidelné platy vojenskou službou tak se jedná o omyl. Těch nikdy nebylo mnoho a jejich sociální status rozhodně nenavazuje na žádné starší formy držby pozemku. Nemám k nim žádné informace před panováním Přemysla Otakara II.

Domnívám se, že zde dochází ke sloučení se sociální skupinou označovanou jako dědici. Ti pravděpodobně hospodařili na půdě, kterou zdědili po předcích, rozhodně ale měli povinost odvádět pravidelné platy, případně naturální dávku nebo robotu. To že jich nebylo mnoho asi souvisí s tradičním občinovým vlastnictvím, z kterého se soukromá půda v zásadě nevydělovala. Ale možná je to jinak.
...
Svobodník byl součástí královského vojska, protože měl povinnost nastoupit v případě zemské hotovosti.

Tak jsem to myslel, že svobodníci vznikli z dědiců.., dědici měli osobní svobodu, dědičnou držbu půdy, právo/povinnost k nošení/používání zbraně, a platili daň z míru - ta ale není platem feudálním, ale tu platili jen a pouze svobodní, ne poddaní.. Ale podívám se blíž, jestli je návaznost dědiců na svobodníky, psal jsem to z hlavy, ne po podrobném studiu.



richardrg píše:
pro středověk nějaký pojem národ neměl vůbec význam. A to nehovořím o tom, že žádní němci jako národ ve středověku neexistovali. Stejně jako nějaký německý státní útvar. Jen bavoři, sasové, frankové, durynci a další , ale patřili k nim i vlámové, baskové a další neslovanské národy. Zde se ztotožńuji s názorem některých etymologů, že slovo němec znamená ve slovanské řeči v zásadě " němý " nemluvící slovanskou řečí.

Pokud existovalo něco jako sjednocující myšlenka, pak o sobě naši předci hovořili ne jako o češích, ale jako o čeledi Sv. Václava, nedávno jsem na to četl pěknou studii. Ale nemusíte s tím souhlasit.


Národ zdaleka neměl takový význam jako dnes, ale podle mě se začínal prosazovat - jenom někde a jenom u někoho a v různé intenzitě, ale začal.
Německý státní útvar měl i jméno, po jménu Východofranské říše jako "Francia Orientalis" se prosazuje čím dál víc "Regnum Teutonicarum", kde z toho "teut-" časem vzniká novodobé deutsch. Významově se to vykládá jako "lid", "lidový", a vztahuje se na mluvčí kontinentální germánštiny, tedy i na ty Vlámy (i když na Dány už myslím zase ne a na skandinávské vůbec..).
Možná tam je analogie k tomu jménu Němec, akorát že "němý" pochází ze slovanského prostředí a "teut" z románského.. ALe i tak výraz teut se týkal jen některých částí společnosti, těch vyšších, stejně jako čeleď sv. Václava se týkala lidí okolo panovníka, těch svobodných, ale ne lidí na vsi..
Na oprávněnosti užití pojmu Němec pro středověk nepanuje shoda, někdo dává to jméno do uvozovek, někdo ho apriori zavrhuje ve prospěch vyjmenování právě územních celků, já píšu nejčastěji "německy mluvící"..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 09 kvě 2012 13:10 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
K příspěvku Ingolfa z 22.4.

V současnosti jsou historikové velice opatrní s převáděním současných společenských vztahů na středověké poměry. Tvůj příklad z Ruska je zajímavý, ale ve vrcholném středověku jsme byli mnohem více součástí " západní" kultury, pokud by si chtěl tyto vzorce chování přenést na naše území před 13. stol, vidím jakési paralely, ale tzv. "velká kolonizace toto všechno mění.

Pokud by diskuse k tomuto tématu někoho zajímala, tak je třeba nejprve vytyčit názvosloví.

Už sám problém "orální kultury" proběhl obecnou diskusí a historikové v tomto s etnografy nesouhlasí. Jako příklad jsou často uváděni vládci, kteří neuměli číst a psát, pro nás byli tedy negramotní. Byli odchovanci orální kultury, možná že znali některé citáty z Bible, pokud jim byly opakovaně čteny nebo přednášeny.

Na druhou stranu byli schopni hovořit v několika jazycích a někteří z nich skládat i básně v jiném než mateřském jazyce. Sám čtu tři možná čtyři druhy písma, ale báseň i mizernou např. ve francouzštině bych dohromady nedal.
při podobných soudech je třeba zamyslet se nad tím, jak se potřebovali projevit.

Další zmínka o nižší soudní instanci by byla na celou přednášku, ale v našem prostředí je starobylost práva znakem jeho kvality. Brněnsklá právní kniha jako soupis soudních pří, které potom sloužily jako jakési návody se ne nadarmo odvolává až k Přemyslovi - Oráči.

Opět si neodpustím paralelu se současností, jak kvalitní je právo, jehož jednotlivé zákony musí být změněny v krátkém období mezi vyhlášením a platností? Právní povědomí je vlice složitá věc.

Pro odlehčení - zkuste se zeptat rodičů nebo prarodičů, kteří mají pozemky v řadách, jak je to s ploty, většina vám odpoví, že pravý plot je "jejich". Podobné nařízení na našem území platilo určitě do vydání občanského zákoníku v roce 1950, později o něm nevím. A přes to se jím dodnes někteří chtějí řídit.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 09 kvě 2012 16:24 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
richardrg píše:
V současnosti jsou historikové velice opatrní s převáděním současných společenských vztahů na středověké poměry. Tvůj příklad z Ruska je zajímavý, ale ve vrcholném středověku jsme byli mnohem více součástí " západní" kultury, pokud by si chtěl tyto vzorce chování přenést na naše území před 13. stol, vidím jakési paralely, ale tzv. "velká kolonizace toto všechno mění.

Už sám problém "orální kultury" proběhl obecnou diskusí a historikové v tomto s etnografy nesouhlasí. Jako příklad jsou často uváděni vládci, kteří neuměli číst a psát, pro nás byli tedy negramotní. Byli odchovanci orální kultury, možná že znali některé citáty z Bible, pokud jim byly opakovaně čteny nebo přednášeny.

Já jsem v tomhle opatrný taky, ale to nebrání vzít to jako základ pro bádání s možným pozitivním výsledkem.. Orální kultura by byla jedním z projevů zvykového práva, toho, co se zachovává v lehce pozměňované podobě skrz generace. Co je nejstarší, tak je nejvíc ceněné, nebo-li -
richardrg píše:
v našem prostředí je starobylost práva znakem jeho kvality. Brněnsklá právní kniha jako soupis soudních pří, které potom sloužily jako jakési návody se ne nadarmo odvolává až k Přemyslovi - Oráči.

Starobylost práva jako znak kvality je obecný projev, ne jen český.. Samozřejmě se to všechno motá kolem toho, jestli jsou některé společné prvky, jako zvykové právo nebo výkon vesnické samosprávy, projevem nějakého společného dědictví (třeba indoevropského), nebo jestli vyplývají z nějaké vnitřní logiky a přirozenosti..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 74 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz