Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 21 lis 2019 02:14

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 74 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: dědic vs. svobodník
PříspěvekNapsal: 09 kvě 2012 17:55 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1643
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Svobodníci a dědici měli podobné rysy jako svobodné postavení, vlastnictví půdy a mohli nosit zbraň. To je tedy to formální, teď jaký byl obsah obou vrstev.
Vrstva dědiců vycházela z kmenového uspořádání, kde měl plnoprávný člen kmene osobní svobodu, mohl nosit zbraň a musel ji použít, opkud šel kmen do války (zatímco neplnoprávnému otrokovi by zbraň svěřil málokdo..) a vlastnil půdu, kterou jeho kmen zabral - oprávnění záboru půdy je nejklasičtějším motivem při příchodu kmene do nové země, tak jako Kosmas neopomenul příběh o praotci, který zabral Čechy provoláním na Řípu. Plnoprávný člen kmene pak měl právo ke kusu země, kterou kmen držel..
Ve vrcholném středověku tato vrstva ztrácí na síle i významu. Vojenskou ochranu takových Čech proti vpádu teřba císaře by nebyli schopni zajistit, a tak nastupuje armáda. Vojáci neválčí za svůj kmen a příbuzné, jako to dělali dědici, je tedy nutné zajistit jim jinou motivaci, a slib půdy a svobody jsou motivy nejsilnější.. Tito svobodníci tak mají podobnou sociální pozici jako dědici - jsou svobodní, vlastní půdu a podle poteby berou do ruky zbraň. Ale jak vidím, nedá se říct, že by se raně středověká vrstva dědiců přeměnila ve vrstvu svobodníků, že by tam byla návaznost..
Podle mě je ten proces je zase vystavěný podle pravidel přirozenosti nebo logiky, podobně proběhl v římské říši, kde plnoprávný občan měl svobodu a mohl vstoupit do legie, časem se do legií začali nabírat barbaři za žold a časem tito legionáři dostali jako výslužbu občanství a kus půdy, který ležel poblíž hranic, aby se v případě potřeby postavili proti vetřelcům..
Z jiných podmínek je pak podobné přenechat půdu a svobodu válečníkům za účelem ochrany hranic, na jinak despotické carské Rusi takto působili svobodní kozáci, proti Normanům chránili od r. 911 severní Francii jiní Normani pod vedením vévody Rolla (Hrólfa).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 09 kvě 2012 21:04 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Ano, v zásadě se dobře doplňujem.

Přidám několik poznámek zdá se mi , jako by ti unikalo, že ve vrcholném středověku jsou svobodní všichni. To ve svých závěrech u svobodníků vyjímáš zbytečně, stejně jako právo nosit zbraň, to nebylo nikomu zakázáno. Zákazy nošení mečů z konce 14. stol. souvisely s něčím úplně jiným. Nevolnictví, které má hodně laiků zafixováno přichází až po Bílé Hoře.

Sociální pozice dědiců a svobodníků není stejná ani náhodou, i přes společné znaky, které dokládáš. Svobodník je královský služebník, ve smyslu zaměstnanec, často vysloužilý voják nebo úředník. Dědic je zemědělec nebo vesničan, nad kterým je pozemková vrchnost, a i pokud je to král, či spíše kníže, tak jej považuje za pracovníka na půdě, prostě jeden z mnoha zemědělců, jehož půda zrovna náhodou není majetkem knížete. K tomu velice pěkná polemika Libora Jana, který se snaží rozbít starou historickou představu o rustikálu a dominikálu.

Dědici možná a to je důležité bránili kromě sebe i někoho dalšího, i když přesvědčen o tom nejsem. Rozhodně nebyli jako vojenská síla nijak zvlášť ceněni, tvořili s ostatními vesničany masu špatně ozbrojených pěšáků.

Svobodníci jednoznačně bránili království, potažmo svůj majetek. Nejlepší případ svobodníků jsou chodové.( pokud se dostaneš k relevantním informacím, neber v úvahu Jiráska).

To kdo zajišťoval obranu země je také na diskusi. V zásadě platí, že panovník je natolik silný a vlastní takové území na jakém je schopen vybrat daně. Můžeš najít mnoho příkladů pro i proti, ale pokud je panovník slabý, není schopen udržet aparát výběrčích na celé ploše území, proto byli svobodníci vysazováni v pohraničí, protože byli loajální králi a v zásadě nebylo nutno od nich nic vybírat a případě zemské hotovosti šli jako první, protože vojska z ciziny by stejně prošla přes jejich pozemky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 10 kvě 2012 18:16 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1643
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
richardrg píše:
Přidám několik poznámek zdá se mi , jako by ti unikalo, že ve vrcholném středověku jsou svobodní všichni. To ve svých závěrech u svobodníků vyjímáš zbytečně, stejně jako právo nosit zbraň, to nebylo nikomu zakázáno. Zákazy nošení mečů z konce 14. stol. souvisely s něčím úplně jiným. Nevolnictví, které má hodně laiků zafixováno přichází až po Bílé Hoře.
Dědici možná a to je důležité bránili kromě sebe i někoho dalšího, i když přesvědčen o tom nejsem. Rozhodně nebyli jako vojenská síla nijak zvlášť ceněni, tvořili s ostatními vesničany masu špatně ozbrojených pěšáků.
Svobodníci jednoznačně bránili království, potažmo svůj majetek. Nejlepší případ svobodníků jsou chodové.

Zbraň mohl ve vrcholném středověku nosit každý kupec na obranu při cestách (s výjimkou Židů, ti měli paušálně zákaz), ale u vojenské profese je mimo práva ještě povinnost popadnout zbraně, když nastane ohrožení země nebo lidí. Svobodník bránil zemi, dědic podle mě válčil za svůj příbuzenský nebo etnický celek, ať už to byl rod nebo kmen. Pokud kmenový sněm rozhodl, že se vytáhne do války, tak jedinec neměl moc šancí odporovat, navíc hlasování muselo dopadnout jednohlasně, aby se předešlo pozdějším rozporům..
Osobní svoboda vyniká v raném středověku, kde vrstva dědiců kontrastuje s vrstvou otroků, většinou válečných zajatců. Předstátní společnost usazovala otroky na kus půdy, ze které otrok odváděl procentuální část produkce (čím větší výnos, tím více mu i zůstalo, mělo ho to motivovat). Břetislav I. z polského tažení přivlekl z hradu Hedče lidi, které usadil na české půdě, ve vsi Hedčany.
Jiné skupiny lidí musely vykonávat povinnosti, které osobní svobodu narušovaly. Šlechtici mohli darovat církvi tzv. dušníky, ktří měli za úkol modlit se za spásu fundátorovy duše.. Na svobodu poddaných se podívám blíž, zatím obecně - dědic měl půdu dědičně, mohl s ní svobodně nakládat, jak ale sedláci vstupovali do poddanského svazku ke šlechtě, která jim půdu pouze pronajala, ztratilo se dispoziční právo k půdě, a tím klesala faktická svoboda.. To bylo ve vrcholném středověku vyváženo vznikem měst nebo vnitřní kolonizací, kam bylo potřeba lidi sehnat, takže sedlák mohl využít nově zjevené faktické svobody k tomu, aby se odstěhoval do výhodnějšího bydliště.
Ocituji Žemličku, Čechy v době knížecí, s. 207: "Pokud by se chtěl některý svobodný člověk usadit v Opatovicích nebo v Osicích, nechť se podvolí stejné nevolné závislosti, žije bez placení mírové daně a vykonává nevolná břemena." ... "Břímě daní a tíživých pokut i nesnesitelná "péče" knížecích úředníků nadto způsobovaly, že někteří "svobodní" vstupovali do služby cíkrevních institucí. Pokud z ní chtěli být propuštěni, museli vrátit závdavek (asi 300 denárů), který dříve přijali." Tedy svobodu si mohli koupit, ale pokud neměli peníze, zůstali nesvobodní.
Dole na stránce ještě: "Vlastnická práva ´svobodného´ rolnictva k půdě slábla, podmíněnou se tím pádem jevila i osobní "svoboda" takto postižených jedinců. I odtud vedla jedna z cest k formování vrcholně středověkých poddaných." Stálo by za to definovat, jak se liší pojem "svoboda", jeho náplň pro středověk a pro dnešek, protože dnes je asi více abstraktní a v praxi spočívá v neodepírání přístupu k množství zdrojů, co svět nabízí, zatímco ve středověku byla svoboda asi více faktická nebo ekonomická, protože k čemu jsou možnosti, když hlavní vizí je udržet si kus půdy, na kterém vyprodukuji dost pro přežití.., využít z nabídky možností mohl jen ten, kdo měl finance i na víc než jen na přežití..
***
Za ochránce hranic mimo Chody se uvažuje ještě o Valaších na Moravě, nejvíc asi kvůli odlišnému dialektu a pastevectví, které těmto pohraničním a obranným skupinám vyhovovalo více než pěstování, a s tím možná souvisí i jméno. V 16. století na existovala na Balkánu vojenská hrabnice mezi Tureckem a Chorvatskem, a Chorvati na ní usazovali skupiny původních románských etnik, které nazývali "Walh"a které "vyjadřovalo také sociální status svých nositelů - pastevců". "Nově příchozí dostali opuštěné usedlosti nebo jakási dědičná vojenská léna se závazkem, že budou na své náklady bojovat proti Turkům. ... Byli osvobozeni od daní a roboty, za bojů měli nárok na peněžitou odměnu..." (Dějiny jihoslovanských zemí s. 142)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 13 kvě 2012 17:41 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
richardrg píše:
Přidám několik poznámek zdá se mi , jako by ti unikalo, že ve vrcholném středověku jsou svobodní všichni.

Vůbec, prakticky (kromě těch nápravníků) jen šlechta (otázkou je klientela vyšší šlechty) a církev.
Poddanství je relativně klidné (kolonisace přináší přijatelnější systém plateb), starší povinnosti jako je nářez jsou rušeny nebo měněny na platby, robota je pouze několik dí v roce. To se nemění po Bílé Hoře, ale pozvolna již od doby Jiřího z Poděbrad.

Další motivací usazení svobodných v pohraničí je kolonisace, ale motivem podružným. Usazování jednotlivců nemůže mít takový vliv jako cílená lokace vesnice.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 13 kvě 2012 18:54 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Nerozumím, naznačuješ, že kromě svobodníků a šlechty nebyl nikdo svobodný?

Asi bychom tedy měli začít tím, co se myslí pod pojmem osobní svoboda.
Já ji chápu tak, že poddaný musí dodržovat právní systém platný v lokalitě, ale na druhou stranu jej tento systém nějak výrazně neomezuje. Nápříklad poddaný, který vyrovnal svůj plat mohl ve vrcholném středověku požádat o výhostní list a odstěhovat se. Pozemková vrchnost někdy požadovala, aby za sebe našel náhradu, aby nepřicházela o platbu, ale ani to není pravidlem. Robota ve vrcholném středověku jen ojediněle překračovala pět dní v roce. Dokonce, pokud osadník zaplatil podací ( v rámci emfyteutického práva) mohl určovat své dědice, dědické platby se pak lišily podle toho, zda se jednalo o syna, manželku, nebo dceru, ale jsou k tomu doklady.

Co vidíš výrazně jinak oproti současnosti?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 16 kvě 2012 20:33 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
richardrg píše:
Nerozumím, naznačuješ, že kromě svobodníků a šlechty nebyl nikdo svobodný?

Asi bychom tedy měli začít tím, co se myslí pod pojmem osobní svoboda.
Já ji chápu tak, že poddaný musí dodržovat právní systém platný v lokalitě, ale na druhou stranu jej tento systém nějak výrazně neomezuje. Nápříklad poddaný, který vyrovnal svůj plat mohl ve vrcholném středověku požádat o výhostní list a odstěhovat se. Pozemková vrchnost někdy požadovala, aby za sebe našel náhradu, aby nepřicházela o platbu, ale ani to není pravidlem. Robota ve vrcholném středověku jen ojediněle překračovala pět dní v roce. Dokonce, pokud osadník zaplatil podací ( v rámci emfyteutického práva) mohl určovat své dědice, dědické platby se pak lišily podle toho, zda se jednalo o syna, manželku, nebo dceru, ale jsou k tomu doklady.

Ano.

Ty podobnosti jsou ale jen vnější. Ta společnost byla hluboce konservativní. Poddaný se zodpovídal za své hospodaření (i z výše uvedeného to vyplývá) - dnes mám firmu nebo statek, prodám to a nic, nic se neděje, nemám žádnou povinnost to držet v chodu, klidně ať to zkrachuje a já se ze dne na den odstěhuju za severní pól. Stát mne nemůže nutit pracovat, státu je jedno, že umřu hlady, když nebudu. A zároveň můžu ovlivňovat chod státu.

Středověký poddaný je hluboce zakotvený ve svých strukturách (a jeho syn po něm velmi pravděpodobně zdědí řemeslo), dnešní člověk nemusí, když nechce.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 17 kvě 2012 17:52 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Jak a komu se zodpovídal za svoje hospodaření konkrétně ve vrcholném středověku? Kromě pravidelných plateb nevím o žádném propojení ke šlechtě. Drobné spory o pošlapané pozemky, případně nestejný začátek žní a pod. teď neberu v úvahu.

dnes mám firmu nebo statek, prodám to a nic, nic se neděje, nemám žádnou povinnost to držet v chodu, klidně ať to zkrachuje a já se ze dne na den odstěhuju za severní pól

Opět si dovolím nesouhlasit, musíš odvést daň, to vidím úplně stejně jako vyrovnání povinných plateb.

Sedlák se nestěhoval ze dne na den ale asi po žních, a to zároveň mohl vyrovnat dluhy, zase takové omezení to není.

"To zakotvení " souvisí s vírou, do toho jen ztěží pronikneme. A řemeslo dědil jen nejstarší syn, ostatní si mohli do jisté míry vybírat - stejně jako dnes - na drahou soukromou školu pro děti mít taky nebudu.

A možná pro někoho překvapivě ten nejstarší syn to řemeslo většinou sdědit chtěl, protože mu rozumněl, už jako dítě musel pomáhat... Darování gruntu někomu jinému něž nejstaršímu synovi je velice vzácné...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 17 kvě 2012 18:05 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1643
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Slovo svoboda zůstává stejné už nějakou dobu, ale náplň se může nenápadně měnit. Jak píše March Bloch v Obraně historie v případě, který se svobodou přímo souvisí: "Latinské slovo servus, z nějž ve francouzštině vzniklo slovo "serf" ("nevolník"), překonalo celá staletí. Avšak za cenu tolika postupných změn v postavení, které označovalo, že servus starého Říma a nevolník ve Francii za svatého Ludvíka se mnohem více lišili, než podobali. Však se také historikové obvykle přiklonili k tomu vynahradit slovo "serf" středověku. Když jde o starověk, mluví o "otrocích" (esclaves)." Jenomže pojem esclaves vznikl kolem r. 1000 jako označení pro slovanské zajatce (taky vzniklo ze slova Slovan), protože "zřejmě představovali vzor úplné poroby, která už v té době byla místním "nevolníkům" zcela cizí".
A nějaký vývoj má za sebou i ten pojem svobody..
***
Frísové žili ve středověku vrcholného v systému, který zvali frískou svobodou - Friese vrijheit, kde vrijheit je odpovídá německému Freiheit. Spočívalo to v tom, že "ve skutečnosti tam nikdo nevládl, ... Frísko a oblast Ommelanden ... se skládaly z malých nezávislých území, které de facto ovládala některá z předních rodin, někdy ve spolupráci místním klášterem, a to vždy pevnou rukou a, pokud bylo třeba, i rukou vražednou. Od 13. století se tito regionální vládci scházeli u východofríského Upstalboomu, kde řešili vzájemné spory. Shromáždění sice tlumila četné lokální konflikty sužující Frísko, ane nic víc. Frísové se spojili jen z jediného důvodu: jestliže je ohrožoval nepřítel zvenčí, a to jen po dobu akutního nebezpečí. Tento systém sami Frísové jako fríská svoboda." Frísové během jedné takové obranné války zabili římského krále Viléma Holandského.
Tady se pojem svobody kryje s nezávislostí na cizí vládě, ale vzhledem k tvrdé ruce, kterou vládne rodový předák svému rodu, se o dnešní formě osobní svobody nedá mluvit.. Vnitřní systém fríské svobody vypadá spíš jako anarchie (ale ve smyslu "chaos", nikoli o anarchii v představách anarchistů, což je další pojem, kde vzniká vinou odlišných výkladů k nepochopení, o co vlastně anarchistům jde..).
***
Můžeme se bavit o to, jestli byl středověký člověk svobodný podle našich měřítek, to je jak mohl disponovat s osobní svobodou, nebo jestli byl svobodný podle měřítek své doby, a jaká měřítka tedy byla naplňována. Přikláním se začít s tou druhou možností, i ten pojem svobodník vychází z pojetí svobody své doby. Ta první otázka je více filosofická, ale to vůbec nevadí.., ale než se do ní pustit, tak by bylo vhodné mít jasno, jak se pojem svobody vyvíjel a co všechno kdy znamenal.., aby zase vinou odlišných výkladů nebo toho, jak to kdo chápe, nedocházelo ke zbytečným nedorozuměním..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 17 kvě 2012 20:31 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Tato ddebata se dostává pro mě do příliš teoretické roviny, ale s argumenty nelze než souhlasit.

Jen u těch svobodníků bych já výklad velmi zúžil, podle mě se jedná pouze o neurozeného, poddaného, který je osvobozen od placení daní náhradou za vojenskou službu. Občas měl i další privilegia, např. krčmu, nebo právo lovit v panském lese, ale jinak se od zámožného sedláka až o tolik nelišil.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 18 kvě 2012 08:45 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1643
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ježek píše:
Středověký poddaný je hluboce zakotvený ve svých strukturách (a jeho syn po něm velmi pravděpodobně zdědí řemeslo), dnešní člověk nemusí, když nechce.

richardrg píše:
A možná pro někoho překvapivě ten nejstarší syn to řemeslo většinou sdědit chtěl, protože mu rozumněl, už jako dítě musel pomáhat... Darování gruntu někomu jinému něž nejstaršímu synovi je velice vzácné...

Podle mě to souvisí s posunem hodnot, resp. potřeb. Středověký člověk žil v nejistotě, mohla přijít neúroda, válečný vpád nebo epidemie, a bránit se mohl jen omezeně. Mohl vypěstovat víc obilí, aby měl do zásoby, kdyby přišla neúroda nebo válka, mohl obilí a sebe někam schovat.. Život v jistotě byl asi víc než svoboda.. A vyhlídka, že fungující statek nebo živnost zdědí nejstarší syn, se v takové době musela prvorozenému zamlouvat.. Dneska se potomci bouří, když je rodiče nutí dělat školu s stejným oborem, v jakém pracují oni, tedy pokud k potomci k tomu oboru nemají vztah..
Rozvoj svobody nutně souvisí s pokrytím základních potřeb – jídla, jistoty, aby se mohla rozvíjet potřeba abstraktnější, tedy jednat podle svobodné vůle. Potřeba svobody souvisí a individualizací člověka, když chce hledat svoje cesty a rozvíjet individuální schopnosti. Středověká ves fungovala v zajetých kolejích, „hluboce zakotvena ve svých strukturách“, tam se nové cesty nebo odlišnosti trestaly, nebyly osvědčené, tak hrozily, že nebudou fungovat..
***
Místo svobody fungovaly jiné hodnoty, např.mateřství -
slavicekvac píše:
Třeba žena s ohledem na rovnost před Bohem měla mnohem více svobody, než bychom si mysleli. Rozhodně jí měla víc, než v Římské říši. Respektovaná byla hlavně jako matka.
Žena jako starostlivá matka měla respekt, asi i větší, než dneska.., ale to přece nesouvisí s její svobodou.. Naopak se čekalo, že žena bude provdána (ani ne že se provdá z lásky) a bude rodit děti, ale kdyby se sama svobodně rozhodla, že se nevdá, tak by asi nenašla porozumění..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 19 kvě 2012 10:48 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
richardrg píše:
Jak a komu se zodpovídal za svoje hospodaření konkrétně ve vrcholném středověku? Kromě pravidelných plateb nevím o žádném propojení ke šlechtě. Drobné spory o pošlapané pozemky, případně nestejný začátek žní a pod. teď neberu v úvahu.

dnes mám firmu nebo statek, prodám to a nic, nic se neděje, nemám žádnou povinnost to držet v chodu, klidně ať to zkrachuje a já se ze dne na den odstěhuju za severní pól

Opět si dovolím nesouhlasit, musíš odvést daň, to vidím úplně stejně jako vyrovnání povinných plateb.

Kdykoli lze ale přestat s podnikáním ...
Ingolf píše:
Podle mě to souvisí s posunem hodnot, resp. potřeb. Středověký člověk žil v nejistotě, mohla přijít neúroda, válečný vpád nebo epidemie, a bránit se mohl jen omezeně. Mohl vypěstovat víc obilí, aby měl do zásoby, kdyby přišla neúroda nebo válka, mohl obilí a sebe někam schovat.. Život v jistotě byl asi víc než svoboda..

Dějiny celé naší civilisace jsou o hledání poměru bezpečnosti a svobody - dnes daleko více svoboda. Důvodů je spousta, oproti středověku třeba efektivnější a centralisovanější systém policie, z vnějšího hlediska mezistátní dohody a vojenské pakty. Ve středověku je ta bezpečnost podle mne labilnější a hlavně decentralisovaná a snad i privatisovaná.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 02 čer 2012 10:55 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Opět jsem si přečetl předchozí příspěvky a zjistil jsem, že mi chybí jakási prvotní funkce, vemi bych si přál, pokud by tyto stránky mohly případnému zájemci dát poměrně správnou představu o střeodvěké vsi, to je bohužel velice široké téma hlavně vzhledm k velkému časovému rozpětí středověku a já jsem schopen podat ucelenou informaci až k vrcholnému středověku.

Je zde někdo, kdo je schopen podat dobrou informaci o intravilánu raně středověké vesnice? Nejlépe na území korelujícím s dnešní ČR. Možná stačí i formou polemiky k nějakému dostupnému článku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 25 čer 2012 21:21 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Petráň a kol. Dějiny hmotné kultury, Pekař, Kniha o Kosti. Toho Pekaře bych považoval za zásadního. Pekař pokládá poddaného v českých poměrech za zakoupeného a to ještě že onen poddanský vztah byl silně ovlivněn manským právem (vztahy podle římského práva výrazně jinde). Lánový sedlák měl dle všeho povinnost vlastnit zbroj a výzbroj (doložena v inventářích lánových statků) a rozhodně u něj nelze automaticky uvažovat jako o pěším, fungoval jako doprovod pána při zemské hotovosti tedy v kopí


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 27 čer 2012 08:45 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
travonah píše:
Petráň a kol. Dějiny hmotné kultury, Pekař, Kniha o Kosti. Toho Pekaře bych považoval za zásadního. Pekař pokládá poddaného v českých poměrech za zakoupeného a to ještě že onen poddanský vztah byl silně ovlivněn manským právem (vztahy podle římského práva výrazně jinde). Lánový sedlák měl dle všeho povinnost vlastnit zbroj a výzbroj (doložena v inventářích lánových statků) a rozhodně u něj nelze automaticky uvažovat jako o pěším, fungoval jako doprovod pána při zemské hotovosti tedy v kopí

Kopí se s pěším nevylučovalo. Sedlák nemusel mít nutně koně, natož válečného - to byla povinnost leníků - ti měli povinnost sloužit většinou s koněm, kopím nebo kuší.

Myslím nejnižší leníky. Jedním z prvních leníku biskupa Bruna byl Havel z Lemberka.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 27 čer 2012 17:32 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
travonah píše:
Petráň a kol. Dějiny hmotné kultury, Pekař, Kniha o Kosti. Toho Pekaře bych považoval za zásadního. Pekař pokládá poddaného v českých poměrech za zakoupeného a to ještě že onen poddanský vztah byl silně ovlivněn manským právem (vztahy podle římského práva výrazně jinde). Lánový sedlák měl dle všeho povinnost vlastnit zbroj a výzbroj (doložena v inventářích lánových statků) a rozhodně u něj nelze automaticky uvažovat jako o pěším, fungoval jako doprovod pána při zemské hotovosti tedy v kopí


Kniha o Kosti začíná někdy v 2. pol. 17. stol. to není středověk. Nemám ji k dispozici doma, ale pošli mi zásadní citace o které se opíráš, mě to přijde trochu mimo.

V dějinách hmotné kultury jsem k tomuto tématu - povinnost sedláka vlastnit zbroja výzbroj - nenašel nic ale možná jsem listoval příliš rychle.

Na základě čeho měl lánový sedlák povin nost vlastnit zbroj a výzbroj? V období vrcholného středověku a určitě i před tím žádná taková povinnost neexistovala, nedochovaly se ani žádné inventáře z této doby. Ke kterému roku máš nejstarší inventář lánového statku?

A mimochodem co si představuješ pod pojmem lánový statek? Jakou rozlohu měl podle tebe lán a v jakém období a v jakém místě?

Já se naopak domnívám, že sedlák měl z vojenského hlediska tu nejmenší cenu, protože prostě nebyl vycvičen. Něco jiného jsou královští svobodníci a nápravníci, ale i u těch mám několik teorií ohledně jejich bojového využití. Žádná z nich s nimi nepočítá jako s neurozenými bojovníky v první linii a v plné zbroji.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 28 čer 2012 00:25 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Pekař tuto otázku rozebírá v oddíle selská ústava, to je tuším druhý díl. Poznámky najdete i jinde. Najdete tam vysvětlení svobodníků a vývoj jak šlechtického tak selského hospodaření. Ohledně těch koní se nemylte, koně byli základním tažným prostředkem statku, tam nepřipadala v úvahu do potahu kravka, jedině snad v těžké nouzi. Na lánových statcích byly standardem 1-2 páry koní a ještě odchov hříbat. Vždyť i robota sedláků v 17. , 18. stol. byla potahem, žádná pěší. Pekař pro to, co potřeboval, musel mít spolehlivá data, a ty mu poskytovala berní rula a mladší záznamy, takže se v hospodářské části zabývá systematicky mladší dobou, nicméně pokud měl k dispozici starší záznamy, tak je použil a dával do souvislostí. Dobrým doplňkem k tomuto je Soupis chebské hotovosti, (z poddanských vesnic města Chebu na konci 14. stol.) která podrobně sepisuje složení, výstroj a výzbroj hotovosti z několika vesnic. Durdík tam spekuloval o možném profesním složení oněch jízdních částí, ale je otázka, zdali znal právě výskyt zbrojí a zbraní v inventářích selských poddanských lánových statků, což zmiňuje i s příklady Pekař.
Rozloha lánových statků se vším příslušenstvím byla v kosteckých poměrech cca 250 000 až 300 000 m2 a stabilita výměry těchto statků je jednou z docela pečlivě řešených otázek Knihy o Kosti.
Bojová hodnota průměrného poddaného v zemské hotovosti byla jistě nižšší než průměrného šlechtice, nicméně při správně zvolené taktice jejich nasazení mohlo být velice účinné. Je to myslím v Žemličkovi, kdy panovník po tom, co mu nebyla zemských sněmem povolena zemská hotovost na Miláno, pak žádal všechny vrstvy o dobrovolnou účast na tažení i s poznámkami kronikářů, že i zcela nemajetní začali pořizovat zbraně pod vidinou přislíbené kořisti.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 28 čer 2012 09:19 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
travonah píše:
Je to myslím v Žemličkovi, kdy panovník po tom, co mu nebyla zemských sněmem povolena zemská hotovost na Miláno, pak žádal všechny vrstvy o dobrovolnou účast na tažení i s poznámkami kronikářů, že i zcela nemajetní začali pořizovat zbraně pod vidinou přislíbené kořisti.

Tohle je otázka, zda to není nadsázka. Soběslava II. jako knížete sedláků připomínají kroniky a po něm to opakuje Žemlička. pro tohoto knížete máme ale doloženo nejpestřejší zastoupení dvorských a zemských úřadů a víme, že v nich působili elity české šlechty, jako třeba Markvartic Heřman.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 28 čer 2012 10:34 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
jedno neodporuje druhému. Je samozřejmě otázka, proč si Soběslav II. vysloužil onoho knížete sedláků. Pod těmi nemajetnými si myslím nemá cenu představovat žebráky, ale pacholky ve službě jak u sedláků tak i šlechty. Konec konců text té výzvy řeší právě osvobození od stávajících závazků v případě účasti.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 28 čer 2012 10:46 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Soběslava II. jako knížete sedláků připomínají kroniky a po něm to opakuje Žemlička.

Která kronika to má poprvé?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 29 čer 2012 13:21 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Viola píše:
Ježek píše:
Soběslava II. jako knížete sedláků připomínají kroniky a po něm to opakuje Žemlička.

Která kronika to má poprvé?

Pokud vim, tak Pokračovatelé Kosmy.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 74 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz