Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 23 lis 2019 03:15

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 74 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 29 čer 2012 15:07 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
travonah píše:
Pekař tuto otázku rozebírá v oddíle selská ústava, to je tuším druhý díl. Poznámky najdete i jinde. Najdete tam vysvětlení svobodníků a vývoj jak šlechtického tak selského hospodaření. Ohledně těch koní se nemylte, koně byli základním tažným prostředkem statku, tam nepřipadala v úvahu do potahu kravka, jedině snad v těžké nouzi. Na lánových statcích byly standardem 1-2 páry koní a ještě odchov hříbat. Vždyť i robota sedláků v 17. , 18. stol. byla potahem, žádná pěší.

Ve vrcholném středověku rozhodně toto neplatí, vzhledem k názvu tématu sem to 17. stol. prostě netahej.

Pekař pro to, co potřeboval, musel mít spolehlivá data, a ty mu poskytovala berní rula a mladší záznamy, takže se v hospodářské části zabývá systematicky mladší dobou, nicméně pokud měl k dispozici starší záznamy, tak je použil a dával do souvislostí.

Domnívám se, že Pekař měl taková data jáká si našel, s největší pravděpodobností hodnověrná, otázka zní do jaké míry úplná. S tím se potýkáme dodnes.

Dobrým doplňkem k tomuto je Soupis chebské hotovosti, (z poddanských vesnic města Chebu na konci 14. stol.) která podrobně sepisuje složení, výstroj a výzbroj hotovosti z několika vesnic. Durdík tam spekuloval o možném profesním složení oněch jízdních částí, ale je otázka, zdali znal právě výskyt zbrojí a zbraní v inventářích selských poddanských lánových statků, což zmiňuje i s příklady Pekař.

Opět žádné soupisy z té doby neznám, a ani ty jsi žádné neoznačil.
Navíc Chebsko nelze ani náhodou brát jako bernou minci, připojeno bylo později a mělo úplně jiný vývoj, v zásadě jde o městský stát. Ty rozpisy znám velice dobře, svobodníkovi - majiteli jednoho lánu se připisuje nastoupit s koněm, pacholkem kopím a kuší. Dá se z toho vyvozovat, že existovalo něco jako jízdní kušiníci? Podle mě ne.


Osobně se domnívám, že kůň, který byl jak sám píšeš zvyklý tahat mu byl zrekvírován do vozu, a on sám, protože jako jeden z mála mohl lovit a uměl tedy s kuší zacházet, mohl být střelcem. Osobně se ale domnívám, že by tito sedláci byli přiděleni spíše ke spížovacím oddílům, protože prostě věděli co se kde dá zrekvírovat. nevycvičený pacholek s kopím byl dobrá tak na to aby ten lup odnesl.

Rozloha lánových statků se vším příslušenstvím byla v kosteckých poměrech cca 250 000 až 300 000 m2 a stabilita výměry těchto statků je jednou z docela pečlivě řešených otázek Knihy o Kosti.

To by bylo 25 - 30 ha na lán, to je v zásadě možné, ale nejčastěji se pro období vrcholného středověku hovoří o 18 ha jako jednom lánu. Dokládá to pouze, že oproti středočeskému regionu se jedná o téměř dvojnásobnou rozlohu.

Bojová hodnota průměrného poddaného v zemské hotovosti byla jistě nižšší než průměrného šlechtice, nicméně při správně zvolené taktice jejich nasazení mohlo být velice účinné.

Tomu prostě nevěřím. Viděl jsem jak reagují nevycvičení lidé tváří v tvář rozjeté jízdě.

Je to myslím v Žemličkovi, kdy panovník po tom, co mu nebyla zemských sněmem povolena zemská hotovost na Miláno, pak žádal všechny vrstvy o dobrovolnou účast na tažení i s poznámkami kronikářů, že i zcela nemajetní začali pořizovat zbraně pod vidinou přislíbené kořisti.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 29 čer 2012 20:31 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Pokus se nejdříve Knihu o Kosti přečíst, dá to sice práci, ale vyplatí se to, o čem Pekař píše a jak postupuje, pochopit. Bez toho nemá debata smysl. Ten Soupis chebské hotovosti je článek od Durdíka se zřejmým obsahem a čerpá z archiválie z 90. let 14.stol.. Publikován byl ještě za tuhého bolševika.
jen k té reakci nevycvičených lidí na těžkou jízdu. Co čekáš od lidí, kterí nepřišli do styku s velkými zvířaty? Mohu ti garantovat, že právě ve styku, tedy chovu a ovládání velkých zvířat, získáš tu reakci, kterou ty odvozuješ pouze od výcviku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 30 čer 2012 06:46 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Souhlasím, přečtu si Knihu o Kosti.

Pokud mě nasměruješ, kde je ten Durdík, tak si ho také rád přečtu, máš ho v elektronické verzi? Nebo dej alespoň citaci.

Co se týče styku s velkými zvířaty, domníváš se, že současný ošetřovatel koní by se dokázal postavit proti jízdě? Garantuji ti, že ne.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 28 črc 2012 16:16 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Jak jsem slíbil, přečetl jsem si velmi pečlivě Knihu o Kosti. Znovu a pro všechny opakuji, že se zabývá raným novověkem a krátké exkurzy do středověku nempřinášejí žádné zásadní informace. Citace pocházejí z vydání v roce 1998, kde je i část nedokončeného 3. dílu.

travonah píše:
Petráň a kol. Dějiny hmotné kultury, Pekař, Kniha o Kosti. Toho Pekaře bych považoval za zásadního. Pekař pokládá poddaného v českých poměrech za zakoupeného a to ještě že onen poddanský vztah byl silně ovlivněn manským právem (vztahy podle římského práva výrazně jinde). Lánový sedlák měl dle všeho povinnost vlastnit zbroj a výzbroj (doložena v inventářích lánových statků) a rozhodně u něj nelze automaticky uvažovat jako o pěším, fungoval jako doprovod pána při zemské hotovosti tedy v kopí


Ke svobodám selským, řešeno dříve např. citace na str. 211a 212, pod poznámkou na okraji - Umenšení svobod v dobách pozdějších,:" Vyložená obmezení osobní svobody poddaného vyvinula se v hotový systém, vypočítaný k všestrannému zužitkování materiálu poddanského, teprv později. V 13. - 14. století, kdy jak jsme pověděli, i poměr sedláka ke gruntovnímu pánu naplňuje se zásadami práva manského, bylo postavení sedláka velmi výhodné a sotva lepší kdekoliv v sousedství než u nás. Bez propuštění z člověčenství ovšem ani tenkrát nesměl poddaný opustit území neb služby svého pána. V tom domnělé znevolnění českých sedláků za krále Vladislava - jak o něm omylem učí Palacký a po něm Kalousek- na starodávném právním stavu nezměnilo nic. Ale svoleník sňatku a k učení se řemeslům a nucená služba poddanských synků a dcer v panských dvořích přibyly teprv později. Soudím také, že původně děti poddanské mohly za svým opatřením vystěhovati se z panství sbvobodně".
K tomu také např. na str. 213 pod poznámkou na okraji Č eský sedlák nebyl nevolníkem, nadpis asi stačí, nechce se mi to opisovat. pak řeší právo zákupní a to, že sedláci byli zakoupeni, jako protiklad uvádí "usazení z vůle pánovy" s tím souhlasím. A potom další zmínky, např. str. 219 a další.

Na str. 215 pod poznámkou na okraji Vzájemná pomoc pána a poddaného, kromě jiného:" V dobách pozdějších, kdy ideální obsah starého poměru upadl v zapomenutí, kdy vrchnosti nevedly mezi sebou válek jako v době rytířské, ale počaly hospodařit a vydělávat, kdy vařily pivo nebo prodávaly pálenku, nebylo ovšem o branné pomoci poddaných řeči."

Chápu to tak, že se Pekař domnívá, že za blíže nespecifikované " doby rytířské" měl sedlák povinnost vojenské služby. Nic jiného k tomu neuvádí, osobně se domnívám, že jen ve velmi omezených případech v případě svolání zemské hotovosti a to ještě jen pokud se svolávala v blízkosti bydlliště sedláka. Ale můžeme o tom polemizovat. Rozhodně nepíše nic o účasti sedláků v panských kopích, tu myšlenku máš asi odjinud.

K tvému odkazu na inventáře, máš na mysli patrně toto, str. 219, poznámka na okraji Ozbrojení kosteckých sedláků:" Ještě význěmnější jsou přehojná data starých knih gruntovních, z nichž plyne, že všichni poddaní sousedé byli ozbrojeni. Při prodeji nebo postupu gruntů, v městě i na vsích, se poznamenáváskoro vždy" zbroj, kteráž k tomu gruntu přísluší". Často se ta zbroj vyčítá jednotlivě. Nejčastěji je to" přední a zadní kus" nebo přední a zadní " plech s řemením ( plechhový krunýř na prsa a záda), " poklhaubec" a " voštip" neb "voštipce". Poklhaubec je ovšem předchůdce pruské piklhaubny. Tu měl tedy každý kostecký sedlák ve své "zbrojnici". Někdy najdeme i "vobojček", plechový zárukávník a šavli. Zřídka ručnici, jednou výslovně ručnici půlhákovou. S rokem 1620 zprávy ty úplně mizejí. V nových gruntovních knihách, založených za Albrechta z Valdštejna roku 1633, nenajdeš nejmenší zmínky o zbroji, "kteráž k tomu gruntu přísluší.""

K tomu mám několik poznámek, s odvoláním na nadpis tématu bych se držel středověku, tak jako i před tím. Vzhledem k tomu, že nejstarší kostecká gruntovní kniha kostecká je z roku 1574 a poslední zmínku uvádí k roku 1620 nejedná se o středověk, ale raný novověk, jak jsem předesílal už několikrát. K tomu podpůrně vyznívá i soupis zbrojí, úplný kyrys rozhodně nebyl do konce 15. stol. tak obvyklý, aby ho měl sedlák. Šavle se k nám možná dostávaly jednotlivě z Uherského prostředí, nevím co byl předchůdce piklhaubny,( možná nějaký druh šalíře) ale tato přilba se používala běžněji také až v raném novověku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 31 črc 2012 23:53 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
období, kdy popisuje Pekař na základě inventářů zbrojnice kosteckých lánových sedláků je sice ranný novověk, ale z jiného pohledu je to doba, kdy se funkčně mění organizace vojsk postavených na principu hotovostí za námezní. Jde tedy o projev dožívajícího středověkého válečnictví. Podle mne lze jen stěží předpokládat, že šlo o nějaký časově omezený výstřelek novověku, ale naopak o systémové řešení funkční pro středověk. Tento můj názor podporuje též právě zmíněný Soupis chebské hotovosti z roku 1395 - 7, kdy část kopiníků z poddanských vsí je evidována se zbrojemi odpovídajícími těžké jízdě tak z doby kolem roku 1350. Tedy stejný charakter odění jako v případě kosteckých lánových statků. Vzhledem k posuvu v době u těch kosteckých statků jde o modernější zbroje. Tu chebskou hotovost jsem měl staženou na počítači. Bohužel jsem asi o ni přišel.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 01 srp 2012 21:20 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
No dobrá, nastuduji chebskou hotovost, již teď jsem si jist, že nemají žádné kbelcové přilby. To by byla odpovídající zbroj těžké jízdy z roku 1350. Ale vydrž, ať nepolemizujeme.

Co se týče funkčního řešení rozdělením zbrojí mezi sedláky ve středověku zajímala by mě jedna otázka, kdo podle tebe tu zbroj zaplatil nebo jinak sehnal? Vím poměrně dost o emfyteuzi, přidělování komodit a platbách, ale ty zbroje tam nemůžu najít.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 02 srp 2012 03:05 
Offline
Pán

Registrován: 01 pro 2010 15:47
Příspěvky: 237
Bydliště: Litoměřice
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time
Ten článek o Chebské hotovosti mám naskenovaný, pokud jsi ho už nesehnal. Jestli ho budeš chtít poslat, tak mi pošli mailovou adresu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 07 zář 2012 18:36 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Tak jsem si nastudoval Durdíkův článek z roku 1966 ( ještě existuje nějaký z roku 1969, který zatím nemám), také jsem si o dovolené zajel do Chebu abych se dozvěděl něco dalšího a našel jsem článek Františka Kubů " Ozbrojené síly Chebského městského státu" ze Sborníku Chebského muzea z roku 2001.

Původní komentář je natolik obsažný, že jsem k němu nenašel žádná doplnění ani polemiky. Také si myslím, že pokud si ten článek přečteme poctivě, tak si odpovíme na mnoho otázek položených výše.

Nejprve k "systémovému řešení", myslím, že ojedinělost záznamů z Chebu je dána tím, že jeho vývoj je proti ostatnímu území Čech odlišný. Už jsem dříve psal, že vývoj Chebska je dán jeho příslušností k říšskému lénu. Podobně jako pouze na Chebsku máme zmínky o říšských minestriálech tak ze stejného důvodu se domnívám, je zde zachován popis venkovské hotovosti. Durdík udává podobné soupisy z Brém a Holštýnska - také říšských městských států. Také je zde zmínka o příkazu o vyzbrojení sedláků v Polsku. Zde je jasný rozdíl ve výzbroji, ta Polská je mnohem jednodušší, rustikálnější a neobsahuje žádnébrně ani plechy chránící tělo. Tak bych osobně viděl situaci na českém venkově. I přes několik zmínek v literatuře si nemyslím, že by brně byly obvyklé.

O jisté vyjímečnosti hovoří i samotné záznamy, které pochází ze 133 míst, ačkoliv Chebsko jich má asi 203, 70 jich patří k Zedwitzskému Ašsku, které Cheb nedokázal úplně ovládat.

Co se týč časového zařazení, domnívám se, že podobné selské oddíly nevznikly o mnoho dříve než na konci 14. stol. to je období, kdy pěchota konečně podle Durdíka začala mít alespoń nějakou bojovou hodnotu. Také by se tím vysvětlila moje otázka, kde by sedláci vzali onu výzbroj a hlavně výstroj. Pravděpodobně se jednalo o kořistní zbraně a zbroje. Chebané totiž poměrně úspěšně vedli několik bojových akcí. Podařilo se mi dohledat úspěšné dobývání hradu B"urglasu a dalších asi 12 hradů roku 1300, hradu Neubergu u Aše v roce 1324, hrad kynžvart roku 1349, hrady Posseck, Neumarkt, Gattendorf také těsně před 1350.

Ve všech případech se zmiňuje o žoldnéřských oddílech, které jsou pak uvedeny i v soupisu chebské hotovosti ( ještě společně s městskou hotovostí). Tolik k otázce vývoje žoldnéřských vojsk a jejich případné genezi z hotovostí.

Co se týče výzbroje. Výzbroj jezdců ale nekoresponduje s kvalitními zbrojemi, jak jsem psal výše, nejsou zde zmínky o žádné uzavřené kbelcové přilbě, nebo psím nosu. Také jejich nositelé nejsou šlechtici, ale na druhou stranu se nejedná o žádné běžné sedláky. V podstatě už Durdík naznačuje, že jezdci patřili k elitě podle placených daní. Dal jsem si práci a vybral následující data, Cheb samotný sdružoval 43 obcí a stavěl 49 jezdců, farnost Pomezí má 14 obcí a staví 11 jezdců, farnost Házlov má 7 obcí a staví 3 jezdce a farnost Dřenice má 17 obcí a staví 21 jezdců. Domnívám se proto, že bude mnoho pravdy na tom, že elitní jezdci byli především rychtáři, nebo jiní výše postavení správci majetku, nikoliv sedláci, i když bohatí.

Ke zmínkách o zbrojích, hlavně o bojovnících se dvěma prošívkami se domnívám, že to opět odpovídá konci 14. stol. Kdy se dá mluvit o archaičtějším typu prošívek, které tvoří jedinou vrchní vrstvu ochrany vojáka. V té době se ale vyvynuly zbroje, které potřebovaly jen vyměkčující slabší vrstvu. Na druhou stranu je možné najít vyobrazení bojovníků, kteří mají módní vycpávaný oděv přes zbroj. Oba tyto zbrojní oděvy jsou tenčí, ale při současném použití by asi chránili téměř stejně jako silná prošívka.

Snad tento rozbor poslouží jako zdroj k dalšímu poznání.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 10 zář 2012 07:08 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
richardrg píše:
Podobně jako pouze na Chebsku máme zmínky o říšských minestriálech tak ze stejného důvodu se domnívám, je zde zachován popis venkovské hotovosti. Durdík udává podobné soupisy z Brém a Holštýnska - také říšských městských států. Také je zde zmínka o příkazu o vyzbrojení sedláků v Polsku. Zde je jasný rozdíl ve výzbroji, ta Polská je mnohem jednodušší, rustikálnější a neobsahuje žádnébrně ani plechy chránící tělo. Tak bych osobně viděl situaci na českém venkově. I přes několik zmínek v literatuře si nemyslím, že by brně byly obvyklé. Co se týč časového zařazení, domnívám se, že podobné selské oddíly nevznikly o mnoho dříve než na konci 14. stol. to je období, kdy pěchota konečně podle Durdíka začala mít alespoń nějakou bojovou hodnotu. Také by se tím vysvětlila moje otázka, kde by sedláci vzali onu výzbroj a hlavně výstroj. Pravděpodobně se jednalo o kořistní zbraně a zbroje.

Toť otázka, nakolik lze tyto oddíly považovat za venkovské. Já bych se toho zdržel. Máme město, centrum městského státu (nebude to přesné, ale na chvíli tak uvažujme o Chebu, podstatné je, že měst mělo určitou kontrolu nad svým okolím), to město má jisté venkovské zázemí, přičemž bez symbiosy s tím zázemím by neexistovalo a neprosperovalo, zde bralo i lidské zdroje (M. Nodl na příkladě pozdněstředověkého Stříbra ukázal, že můžeme počítat s poklesem cca 5% městských obyvatel - proto se bohemisovala německá města s českým zázemím). Podobně ale vidím ty venkovské oddíly - jsou to lidé z okruhu města. Nevím, jak byli vybavováni, možná byly jejich zbraně opatrovány v městských zbrojnicích.

V jiných případech by mne zajímala idea vyzbrojování venkova a organisace. Já bych nerozvolňoval feudální systém tímto.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 10 zář 2012 12:42 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Nevím jestli si rozumíme, ale co se týče toho vyzbrojování, tak z kontextu zápisů podle mého vyplývá, že právě ti "venkované " měli ty zbroje někde u sebe. Městská zbrojnice v Chebu existovala, ale vyzbrojovala městskou hotovost, ale asi také ne úplně, minimálně specializovaní řemeslníci pravděpodobně, tak jako jinde, používali vlastní výrobky (např. výrobci kuší).

To že se jednalo pouze o vesnice v přímé závislosti jsem právě dokládal zmínkou o Ašsku, jak nebyli schopni, i když jim formálně náleželo na konci 14. stol. prosazovat svoje zájmy.

Co se týče organizace, ze 14 hejtmanů kteří veleli venkovským oddílům jich bylo 10 přímo z Chebu a předměstí, zbylé dvě dvojice veleli kontingentům z nejlidnatějších oblastí, také z blízkosti Chebu, a středu území.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 10 zář 2012 13:58 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
K tomu Durdíkovi. On v tom článku spekuluje o možném sociálním začlenění držitelů jednotlivých kvalitnějších zbrojí. S rychtářem lze bez problémů souhlasit vůbec za předpokladu, kdy rychta byla výsadní dědičnou svobodnou (zpravidla lánový statek), ale pokud spekuluje o mlynářích, pak je užitečné si uvědomit jejich hierarchii ve středověké společnosti, která byla nepoměrně níže (takové již skoro pochybné existence) než lánový sedlák (Petráň, Dějiny hmotné kultury). Pro nějaké solidnější vyhodnocení by to chtělo postupovat jako Pekař v případě Knihy o Kosti. Vyhodnotit potenciál vsí a snažit se zaidentifikovat jednotlivé osoby i s jejich výzbrojí s postavením v obci. Je zde samozřejmě ještě faktor onoho zákupního případně magdeburgského práva, které bylo asi všeobecně přijato (Pekař) v Zemích koruny české, ale zdaleka ne ve všech německých státech či Rakousích, které ovlivnilo právní formování českého venkova již ve 13. stol. a problematika zemské hotovosti musela být s tímto kompatibilní již v době jeho počátků. A problematika zemské hotovosti sahá do knížecích Čech.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 10 zář 2012 19:10 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
ta rychta v případě lokátora byla obvykle dvoulán, ovšem rozrody způsobovaly ty jednolány. U těch rychtářů mám jednu pochybnost, oni byli na území podléhajícím rychtě výkonnou a soudní mocí, která musela být zachována i při vytažení hotovosti do pole.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 10 zář 2012 22:13 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Je to na delší povídání, ale k poslednímu příspěvku - odkud máš informaci, že k rychtě se se "obvykle" vázal dvoulán?
Někde je tu odkaz na J.V. Šimák, České dějiny 1.V., dosud používané a jen lehce doplněné dílo, v podstatě soupis emfyteutických smluv, pokud si to pročteš dojdeš pravděpodobně, tak jako já, k jinému názoru.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 10 zář 2012 22:55 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Petráň, Dějiny hmotné kultury, články. Ale je možné že ten dvoulán jsem si spletl s případem lokace zemanského dvoulánu


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 11 zář 2012 21:54 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
richardrg píše:
Souhlasím, přečtu si Knihu o Kosti.

Pokud mě nasměruješ, kde je ten Durdík, tak si ho také rád přečtu, máš ho v elektronické verzi? Nebo dej alespoň citaci.

Co se týče styku s velkými zvířaty, domníváš se, že současný ošetřovatel koní by se dokázal postavit proti jízdě? Garantuji ti, že ne.


Jen nesměle k té jízdě , koně a rytíři je tak trochu mé téma.

Také se přikláním k tomu, že zkušenosti venkovské hotovosti (i když jsem se trochu zamotala do různých obdobích,, která zmiňujete) , s koňmi by na ty válečnou jízdu stačit skutečně nemohly.
Válečný kůň - to byl přeci jen jiný kalibr , do bitvy byl voděn, na něm se jen tak nejezdilo. Proto musel mít rytíř koně hnedka tři. jak se o něj starat, to se takkový urozený učil už jako panoš, pravda stájník a podkoní ho taky museli zvládnout, ale pokud hovoříme o vesnické hotovosti, ta znala trochu jiné koníky.
V zásadě to musel být vždycky hřebec, a pro tyto účely se křížili dovezení arabští koně s mohutnými německými plemeny.

Exxistuje pěkná Duškova kniha : Kůň ve službách člověka (středověk)

Autor: Dušek Jaromír Ilustroval: Rok vydání: 1995 ISBN: 80-901100-6-1 (váz.)

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 13 zář 2012 00:37 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
osobně netvrdím, že se z nich rekrutovala těžká jízda, ale to, že část z nich měla ochranu odpovídající těžké jízdě odpovídající době před 30-50 roky. Nevím, jestli je nutné zrovna jako podstatnou věc řešit, zda měli uzavřené přilby či ne, dobové iluminace nedokládají výlučné používání těchto přileb při útocích těžké jízdy. Jde o to, že tito poddaní poměrně dobře vybavení měli určitý potencál na bojišti, je zřejmé, že by na neodpovídajícím koni byli slabým článkem v sestavě těžké jízdy, nicméně jako druhý sled mohli být hodnotní, rovněž při průzkumu, zajištění vojů a spížování.
Dále jde o to změnit téměř nulové reflektování přítomnosti zbrojí na lánových poddanských statcích, které vzhledem k neskutečné stabilitě právních vazeb/privilegií muselo mít kořeny v dobách daleko starších.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 20 zář 2012 14:37 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Tvé tvrzení je podle mého názoru značně diskutabilní.

Podle mého názoru, který jsem již naznačil, výzbroj uváděná jako "drabgeschir" neodpovídá výstroji těžkého jezdce. Pokud vynecháme tvůj argument o uzavřených přilbách, který je správný, z popisu i tak jasně vyplývá a je to v článku na str. 568 řečeno autorem " byla to výzbroj asi o něco lehčí než plné odění".

Samotná ochrana trubu, přilba a plechové rukavice, u jezdců uváděné nejsou výzbrojí těžké jízdy. To že to bylo tehdejším písařům známo můžeme podložit opět lehce ze stejného článku, kde jsou ve Frankfurtu nad Mohanem uváděny železné nákolenky nebo také odění nohou, v Jeně kolár a jinde ochrana rukou. Také nemáme žádný záznam o štítu. O tom jak vypadalo zbrojní odění kolem roku 1350 zjistíš hodně informací na stránkách Doba karlova.

Co se týče potenciálu na bojišti, ten teprve získávali, respektivně pěchota jako uznávaná vojenská síla se formuje, velice zjednodušeně, nejprve ve švýcarsku, částečně i v souladu s tamními přírodními poměry. Rozhodně bych její využití nepřeceňoval.

Stejně tak jakýsi "druhý sled" jezdců je v tomto období mimo realitu. Vojenská taktika byla podříena úplně jiným zvykům.

To nulové reflektování přítomnosti zbrojí, míněno v Českých zemch,vychází z toho, že jednotlivých zpráv je pomálu, několik jich vyjmenovává i Durdík ve svém článku. A pokud vezmeš v úvahu, a to se opakuji, že Chebsko nemá stejný vývoj jako území Čech stává se toje myšlenka jen přáním. Pokud by to bylo možné v pramenech nějak zachytit jistě by to některý z nadšenců za roky uplynulé od vydání článku učinil.

K tomu ještě jedna připomínka mého známého, se kterým jsem problém konzultoval - pokud by bylo na českých vesnicích srovnatelné množství zbraní a zbrojí, proč by kroniky zmiňovaly způsoby ozbrojování husitských vojsk? Překovávání zemědělského nářadí a snahu o kořistění zbrojí a kvalitnějších zbraní?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 20 zář 2012 14:50 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Co se týče lánových statků a jejich právní stabilitě, potažmo dlouhému vývoji, i zde jsem značně skeptický.

Jednak proto, že téměř polovina území obydleného na konci 14. stol. v rámci Čech byla vysazena, převážně emfyteuticky v období asi 150 let před tím.

Co se týče starého sídelního území Čech, i ono v tomto období přecházelo na "německý" právní systém, i když složitěji a pomaleji. Ta "neskutečná stabilita" se právě v tomto období výrazně mění.

S tím souvisí i odvolávka na "Magdeburské právo" u Pekaře, kterého názor platí pro oblast SV Čech, kterým se převážně věnoval, více na mapce - E. Semotanová, Atlas Českých dějin, 1. díl.

Příloha:
mapa.jpg
mapa.jpg [ 88 KiB | Zobrazeno 4249 krát ]


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 20 zář 2012 15:30 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Na závěr bych si nechal Travonahovu myšlenku o tom, že mlynář stojí nepoměrně níže než lánový sedlák.

S tím opět zásadně nesouhlasím a jako argumenty použiji jím citované Dějiny hmotné kultury.
Str. 681- " Podobně jako na vsích také ve městech náležely často mlýny lokátorům.." to je podle mě staví na roveň rychtářů - lokátorů. Navíc si umím představit, že pokud bylo lokátorů více ( v pozdějších fázích emfyteuze se tak stávalo častěji) mohl jeden obsadit rychtu druhý mlýn. Také lze nalézt záznamy o rychtářově svobodném užívání svobodného lánu i mlýna.
Dále na str. 291,292 při slavnostním průvodu v Olomouci roku 1472 nastupují cechy podle pořadí k nejváženějším, z celkem 23 cechů jsou pekaři, společně s mlynáři uvedeni na 19 místě. To opět nesvědčí o jejich nízkém postavení.

Str. 389 mlynáři jsou v představách současníků často bráni jako bohatí a ještě bohatnoucí lichvou ( jako např. krčmáři), objevují se ve smolných knihách jako překupníci a přechovávači kradeného zboží, to značí jen to, že měli na soudobé poměry větší majetek a nějaké volné finance, ne že by byli opovrhovanou vrstvou. Koneckonců o to nám jde - mohli si dovolit nákladnou zbroj a zbraně.

Dalším argumentem složitěji popsatelným i je tehdejší nahlížení na osoby, které často sídlí na okrajích vesnic, případně i na samotách u vodních toků. To nebylo ve vrchoném středověku běžné a jistě to bylo bránío jako znak podivínství, odtud pak pramenily různé lidové pověry.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 25 zář 2012 21:36 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Znovu začnu tím, co je podložené přímo, tedy to pro co existují pramenné důkazy, tedy přítomnost zbrojí na poddanských lánových statcích - Pekař - inventáře, přítomnost odění u venkovských poddaných z vesnic patřících městu Cheb. Vše ostatní jsou spekulace včetně Pekařovy domněnky, že česká selská ústava, jak on nazývá právní vztah sedláka vůči pánu, i s ohledem na velice nízké zatížení robotou oproti zemím s římským právem a na přítomnost zbrojí na statcích, že tato ústava měla v sobě prvky manského práva.
Zrovna tak, ale zcela bez té opory, kterou měl Pekař v hlubokých znalostech pojednávaného území, spekuluje Durdík, prostě bez pořádného rozboru či jiných směrodatných důkazů uvedl domněnky a ty zůstanou doměnkami (spekulacemi), dokud je nějaký relevantní důkaz nepodpoří či nevyvrátí a to dá práci, kecy v tomto případě jsou k ničemu. Ty novější práce neznám, už podle toho, co jsi o tom psal, by z toho šlo nějaký aspekt odvodit, ale bez přečtení by to byla čirá spekulace.
Pokud se budeme bavit o odění odpovídajícímu ochraně těžkooděnce z doby tak před 30-50 roky, pak máš excelentní jezdeckou sochu sv. Jiří na Pražském hradě jako příklad i s těmi plechovými rukavicemi. Část zbrojí v soupisu je zhruba obdobně řešena. Pokud budeš opět argumentovat Durdíkem o nižší hodnotě zbrojí v soupisu, pak si uvědom, že bez znalosti původu zbrojí jde o čistou spekulaci ač je pravděpodobná ale v žádném případě jistá. Pokud tvůj konzultant argumentuje používáním zemědělských nástrojů na výrobu zbraní, pak je vhodné si uvědomit potenciální počet lánových statků a případných dalších existencí v zemědělské krajině. Toto má mimochodem obdobu v případě výzvy tuším biskupem do výpravy proti nám teď bez přesného zadatování ve starší době, kdy jsou vyzýváni prostí pasáčci, aby se ozbrojili alespoň kouskem naostřeného železa a výpravy se zůčastnili. I u nich zcela jistě vznikala potřeba kořistěním získat lepší kousky výzbroje a výstroje. Ostatní později.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 74 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz