Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 05 pro 2019 18:54

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 74 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 27 zář 2012 16:01 
Offline
Pán

Registrován: 01 pro 2010 15:47
Příspěvky: 237
Bydliště: Litoměřice
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time
rok1515
ves Dušníky nedaleko Roudnice nad Labem
v majetku kláštera Doksany

MARTIN má plech przednij a zadnij, peklhubecz, kussy a kord
BLAHA má plech, vosstijp a kord
ŽALUDEK má plech peklhubecz, sudliczy, tesak a sekyru
LUKESS má ruczniczy a kord
DROCHAL má plech kussy, lebku a kord
HANUSS má sudliczy, peklhubecz, kord
HAYTMANEK má pawezku, peklhubecz, kord a sekyru

Zdá se, že zbraně u poddaných nebyly vyjímkou...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 27 zář 2012 19:18 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
A je rok 1515 středověk?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 28 zář 2012 11:54 
Offline
Pán

Registrován: 01 pro 2010 15:47
Příspěvky: 237
Bydliště: Litoměřice
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time
To je otázka.
Většina těch názvů zbraní zní dost zastarale. Jen jedna ručnice zato dvě kuše... Podle mne se jedná převážně o staré zbraně ze starších dob.
Můj názor je, že zbraně na selských usedlostech nebyly vyjímkou. Rozhodně ale nestály v popředí zájmu majitelů. S jednou vyjímkou--pokud jejich majitelé nebyli zrovna stálými či příležitostnými členy nějaké lapkovské či bojové družiny.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 29 zář 2012 07:25 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Já to nechtěl rozpitvávat, ale ty názvy vidím trochu jinak, jsou to věci z raného novověku, podobně jako ve výše zmiňované Knize o Kosti.
- peklhaubec je typ přilby, nejspíše složitější klobouk, ze kterého se později možná vyvynul morion
- kord je nejdříve renesanční zbraň, nemá se středověkem nic společného
- tesak, bude nejspíše tzv. český tesák, u nás se objevuje až po husitských válkách - úplně na konci středověku
- pawezka, je jezdecký štít užívaný v našem prostředí v 15. stol, ale pouze jezdci
- rucznice, bude některý z typů píšťal, mnohem méně pravděpodobně hákovnice

- naopak mě trochu překvapuje název lebka, což je označení pro jednoduchý typ přilby, který se naopak od husitských válek na vyobrazeních skoro neobjevuje, možná je už ve své zmoderniozované podobě jako bascinet, nebo-li šlap.

-přední a zadní plech jsou ještě za husitských válek poměrně drahé a náročné na výrobu a ne zdaleka všichni urození si je mohou dovolit.

Ve mě tento soupis vyvolává dojem, že se jedná o kořistní zbraně po husitských válkách.

Souhlasím tedy s myšlenkou, že na konci středověku bylo po vesnicích poměrně dost zbraní a částí zbrojí.
Na druhou stranu si myslím, že před husitskými válkami bylo zbraní potažmo zbrojí mnohem méně, a ozbrojení venkované nebyli žádnou silou, se kterou by bylo v rámci vojenských kampaní počítáno. Kromě lapků a násilníků také zbraně pravděpodobně případné zbraně nijak dobře neovládali.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 29 zář 2012 07:55 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Pokud se budeme bavit o odění odpovídajícímu ochraně těžkooděnce z doby tak před 30-50 roky, pak máš excelentní jezdeckou sochu sv. Jiří na Pražském hradě jako příklad i s těmi plechovými rukavicemi. Část zbrojí v soupisu je zhruba obdobně řešena.

http://www.kralovskacesta.cz/cs/prohlid ... asnou.html

Odkaz na obrázky jsem dal proto, aby si každý mohl prohlédnout o čem mluvím. Nejsem žádný odborníkl na zbroje 2. pol. 14. stol., ale snad budou stačit informace, které mám.

Podle stylu a zdobení této zbroje se jedná o špičkovou práci, takových kompletů v celé zemi určitě nebylo více než 10. A i potom co zastarala by se jen velice těžko dostala do rukou nějakého vesničana.

K jednotlivým částem - nejprve přilba, zde chybí, ale to že ke zbroji jednozněčně patřila lehce zjistíč na hrudním plátku, tam jsou totiž ozdobně provedená oka na řetězy, které držely hrncovou přilbu, po jezdeckém souboji s kopími ji mohl jezdec schodit na záda, kde na těch řetězech držela a na hlavě mu zůstala tzv. lebka, jednodušší přilba, která nechránila obličej.

Samotná zbroj je tvořena třemi vrstvami, nejspodnější, textilní vrstvou, přes kterou je kroužková brň a na ní plátová zbroj.

Durdík ztotožňuje ve svém článku pojem drabgeschir s kroužkovou brní, železným kloboukem, nákolenkami a rukavicemi a považuje ji za zbroj jezdeckou.

Potom mluví o zbroji typu "harnasch", kroužkovou zbroj, přilbu jiného typu asi "cassis", to může bát lebka i modernější šlap i některými součástmi plátové zbroje.

Kroužkovému odění říká pancíř, což může neoprávněně vyvolat domněnku, že bojovníci byli chráněni plátovými díly, vždy se ale jedná o kroužkovou brň.

Pokud tedy ty sám tvrdíš, že socha sv. Jiří zobrazuje soudobou představu o těžké jízdě v době o 50 let starší a porovnáš ji s přiloženým seznamem částí ochranného odění musíš zjistit, že nekorespondují. Jezdec by musel mít části zbrojí z obou soupisů a takový se tam nevyskytuje, a i tak není zmiňována žádná ochrana horních končetin, která je na obrázku jasně vidět. Pokud půjdeme do podrovností tak socha má ochranu nohou řešenou nejen nákolenkami ale i plátovými stehny a holeňemi. Její celkovýá výzbroj je tedy mnohem úplnější než u popisovaných jezdců z Chebu.

Doufám, že toto už je dost jednozněčné posouzení, ze kterého vyplývá nižší ochrana jezdců Chebské hotovosti oproti jezdecké výstroji jezdecké elity, byť o 50. let starší.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 29 zář 2012 14:54 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Sochu Sv. Jiří jsem uvedl záměrně jako příklad znemožňující argumentaci typu "stylizace autora". Tedy k obdobnému řešení, tedy ty lepší zbroje ze soupisu, alespoň tak jak si ho pamatuji, mají právě obdobné řešení v použití právě brně na měkkém odění jako základu zesíleného zbrojní vestou, tedy kombinace jednoznačně kryjící trup sv. Jiří. Ta socha ovšem skutečně má již přední břisní plát umístěný na vrchu vesty v souladu s tehdejším vývojem u zbrojí vyšší kategorie a kůrky jako ochranu dlouhých kostí rukou a nohou jako doplňkovou vrstvu k základní brni, nemýlím li se, pak tyto prvky v soupise nejsou uváděny. Pokud spekuluješ o desítce zbrojí v prvotřídní kvalitě dle příkladu sv. Jiří, pak ale máš v českém království několik tisíc dalších jízních těžkooděnců, z nichž chudší část nemusela ani těmi kůrkami disponovat, vlastnili standart jen z doby nedávno minulé.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 30 zář 2012 02:58 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
A co myslíš pod pojmem "kůrky"?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 30 zář 2012 11:50 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
plech ve tvaru korýtka - kůrky. Na té soše je zcela zřetelně viditelné, že se nejedná o plně kryjící plátovou ochranu končetin v oblasti dlouhých kostí, jde pouze o zesílení ochrany brní v nejexponovanějších místech paží a noh.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 30 zář 2012 14:54 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
A podle čeho máš tuto terminologii? Bez urážky mi to přijde jako pojem užívaný v historickém šermu asi tak před 20 lety.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 30 zář 2012 16:39 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
no tak, bez urážky, je to dobový termín, v novodobé literatuře ho používá např Klučina. Pokud ti vadí, že jsem ho vztáhnul na ochranu dlouhých kostí rukou, pak patrně pro to, že se nejednalo o plechové rukávce, tedy část zbroje, která už nemá zesilovací fci ochrany, ale je hlavní. To zcela jistě v případě sv. Jiří tak není.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 30 zář 2012 17:00 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Plechové rukávce je další pozoruhodný termín.

Opět se odvoláváš na něco, co pravděpodobně do podrobností neznáš. Otevřel jsem od Petra Klučiny Zbroj a zbraně, Evropa 6.-17. století, což je jeho největší dílo, takže předpokládám nejpropracovanější názvosloví. Hned na začátku ( str. 16) jsou obrázky z popisy dílů zbrojí, tak aby je bylo možno interpretovat. To co má Sv. Jiří na sobě, je nazváno ( plátové díly od ramene dolů): ramenní plát, pažní plát, náloketní plát, na nohou holenní plát, ochrana kolene není na obrázku vidět a není popsána, ale asi to stačí.

Naproti na str. 17 je raně novověká kompletní plátová zbroj, kde je užit termín rukáv zbroje, pro plátovou část od lokte pod rameno, na str. 18 jsou rukávy zbroje opět podrobně rozkresleny.

Vzhledem k tomu, že tato encyklopedie nemá rejstřík, nechávám důkazní břemeno na případný výskyt slova kůrky v textu na tobě.

Mě to slovo samo nijak neuráží, jen se domnívám, že není třeba vymýšlet termíny tam, kde jsou již zažité.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 30 zář 2012 19:27 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
tak nějak nevím, s čím příjdeš příště. Vyčerpal jsi uzavřenou přilbu, rukavice, kůrky, 10 zbrojí v Čechách odpovídajících kvalitě sv. Jiří, argumentuješ jako faktem domněnkami, jejichž autor je predikuje jako domněnky. K těm kůrkám, P. Klučina, A. Romaňák, Člověk, zbraň a zbroj v obraze doby např. str. 160 a další. Pokud si to přečteš, pak zjistíš, že Klučina má prakticky totožný výklad dané problematiky. Pokud se snažíš podsouvat mou méněcennost v této problematice, pak je to trochu nešťastné PR tvé osoby.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 30 zář 2012 20:00 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Pokud jde o mě, tak se snažím polemizovat s myšlenkou, nakolik byly na středověké vsi obvyklé zbroje a zbraně, všechno ostatní je na tom navázáno.

Měl jsem dojem, že moje argumenty směřují k tomu, že zbraní a zbrojí bylo na českém venkově ve středověku málo, na základě tvých argumentů jsem o několik příspěvků dopředu souhlasil s myšlenkou, že v závěru středověku, respektivně po husitských válkách, se na českých vsích mohly nacházet kořistní zbraně a zbroje. Nic víc zatím z té dlouhé debaty nevyplynulo.

Co se týče kůrek, tebou citovaná kniha vyšla dost dlouho před mnou citovanou encyklopedií, pokud se to tam nevyskytuje mohlo by to znamenat, že toto označení opustil sám autor v průběhu doby. Pokud by si slovo kůrky použil na jiných serverech v debatách o zbrojích, musel by si ostatním pravděpodobně ten termín také vysvětlit.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Středověká ves
PříspěvekNapsal: 27 lis 2013 10:54 
Offline
Sedlák

Registrován: 14 říj 2013 12:11
Příspěvky: 6
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Ingolf píše:
A kdo měl tedy na starosti christianizaci vsi?, primárně určitě fara, ale měla na dostatečné prostředky? U vsí založených klášterem nebo klášteru darovaných je výpomoc jasná, jiná cílená výpomoc fungovala?

Na to musíš definovat odkdy dokdy. Jinak za sv. Václava, jinak za Karla IV. Nějak mi ušlo za které období se vlastně mluví. Ekonomie vesnice má velký vývoj, jako ekonomie měst. Taky jak kde, záleží na intenzitě válčení, na úrodnosti místa, na úrodnosti období...



Tak podle mě se ekonomie vsi a města ve středověku primárně odvíjela od polohy a dostupnosti přírodních zdrojů. To byl základ. Až poté do toho mohla promlouvat církev, která se zde "usádlila" a začala dělat dobro i paseku. O rozvoj měst se zasloužil do důsledků i obchod a o rozvoj měst včetně středověké urbanizace a suburbanizace se snažila vysvětlit celá řada osob a dokonce na základě středověkých (velmi přirozených) modelů pak vytvářeli novodobé teorie regionálního rozvoje.

_________________
Vinylové podlahy


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 74 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz