Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 23 črc 2019 04:52

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 51 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Zemská hotovost, svolání armády
PříspěvekNapsal: 26 bře 2014 10:36 
spížování určitě probíhalo dříve,konečně zásobování byl asi největší problém limitující délky tažení, velikost armád, možnost zůstávat na místě ap. napadá mne z hlavy příklad když češi táhli k Milánu, jeli před hlavním vojem a údajně loupily kde co mohli, což by asi tak nevadilo, ale bylo jim vyčítáno, že nerozlišují zboží spojenců a nepřátel.

Hlavně ale ty lidi z jednotlivých družin ap. to by mne zajímalo. On konečně i skutečný pohled na pochodující vojsko se asi náramně lišil od představ vytvořených malíři, spisovateli a filmaři. Jenom ten trén, náhradní koně ap. Což mne taky napadlo, všeobecně uznávaný názor (a není důvod mu nevěřit) předpokládá rozlišení bitevního a cestovního koně, což u většího vojska mohlo jít řádově o stovky zvířat, (i za předpokladu, že toto řešila opravdu jen ta elita) kdy se přesedalo, byl kůň nějak v pohotovosti - nasedlání a nastrojení koně ap - totožné s přípravou na boj ?
V době kdy tyto koně nebyly v akci, muselo být poměrně složité i jejich vedení, asi těžko mohli být moc pohromadě - předpokládá se že šlo o hřebce se záměrně podporovanou agresivitou výhodnou v boji, je toho moc a logistiku museli mít pokud chtěli uspět poměrně zvládnutou, o to víc neuvěřitelně zní zprávy, že vojsko postoupilo do nitra země nepozorováno :shock:


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Zemská hotovost, svolání armády
PříspěvekNapsal: 29 bře 2014 18:42 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Určitě se při tažení rabovalo a loupilo, spížovací výpravy jsou tuším doloženy za husitství, klidně mohly probíhat i dříve.

Ale to se v zásadě týká výprav za hranice, ne?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Zemská hotovost, svolání armády
PříspěvekNapsal: 31 bře 2014 09:54 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2445
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Návštěvník píše:
spížování určitě probíhalo dříve,konečně zásobování byl asi největší problém limitující délky tažení, velikost armád, možnost zůstávat na místě ap. napadá mne z hlavy příklad když češi táhli k Milánu, jeli před hlavním vojem a údajně loupily kde co mohli, což by asi tak nevadilo, ale bylo jim vyčítáno, že nerozlišují zboží spojenců a nepřátel.

Hlavně ale ty lidi z jednotlivých družin ap. to by mne zajímalo. On konečně i skutečný pohled na pochodující vojsko se asi náramně lišil od představ vytvořených malíři, spisovateli a filmaři. Jenom ten trén, náhradní koně ap. Což mne taky napadlo, všeobecně uznávaný názor (a není důvod mu nevěřit) předpokládá rozlišení bitevního a cestovního koně, což u většího vojska mohlo jít řádově o stovky zvířat, (i za předpokladu, že toto řešila opravdu jen ta elita) kdy se přesedalo, byl kůň nějak v pohotovosti - nasedlání a nastrojení koně ap - totožné s přípravou na boj ?
V době kdy tyto koně nebyly v akci, muselo být poměrně složité i jejich vedení, asi těžko mohli být moc pohromadě - předpokládá se že šlo o hřebce se záměrně podporovanou agresivitou výhodnou v boji, je toho moc a logistiku museli mít pokud chtěli uspět poměrně zvládnutou, o to víc neuvěřitelně zní zprávy, že vojsko postoupilo do nitra země nepozorováno :shock:

Podle mne to klidně mohlo fungovat jako dnes s tankem - musí si vézt nějakou zásobu střeliva a nafty, jídla pro osádku ssebou. Tank to má na tři dny, pak se za ním jede se zásobami jakkoliv. Tipnul bych si, že kůň může mít zásobu obroku taky na tři dny možná i na víc. Taky je pak v bitvě otázka životnosti koně. U tanku se udává den, někdy hodiny. Když má dobrou ochranu, tak se zdvojnásobí. Jak je to asi s koněm? U Sudoměře Žižka likvidoval úspěšně koně jako bojovou sílu. Rytíři bez koňů byli dvojka.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Zemská hotovost, svolání armády
PříspěvekNapsal: 31 bře 2014 14:15 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Návštěvník píše:
Hlavně ale ty lidi z jednotlivých družin ap. to by mne zajímalo. On konečně i skutečný pohled na pochodující vojsko se asi náramně lišil od představ vytvořených malíři, spisovateli a filmaři. Jenom ten trén, náhradní koně ap. Což mne taky napadlo, všeobecně uznávaný názor (a není důvod mu nevěřit) předpokládá rozlišení bitevního a cestovního koně, což u většího vojska mohlo jít řádově o stovky zvířat, (i za předpokladu, že toto řešila opravdu jen ta elita) kdy se přesedalo, byl kůň nějak v pohotovosti - nasedlání a nastrojení koně ap - totožné s přípravou na boj ?
V době kdy tyto koně nebyly v akci, muselo být poměrně složité i jejich vedení, asi těžko mohli být moc pohromadě - předpokládá se že šlo o hřebce se záměrně podbyporovanou agresivitou výhodnou v boji, je toho moc a logistiku museli mít pokud chtěli uspět poměrně zvládnutou, o to víc neuvěřitelně zní zprávy, že vojsko postoupilo do nitra země nepozorováno :shock:


K těm koním pro vojsko, respektive pro rytíře: , nebyli dva bývalo jich víc : ale typově byli tři:
a) bojový oř - hřebec, silný, cvičený na boj, dextrarius, protože se vodil pravou po pravém boku, tak se vodí koně dodnes, cenné a drahé zvíře.

b)další lehčí a pohyblivý rychlý kůň, sloužící k přesunům, mimo jiné na místo bitev,
c) soumaři, respektive nákladní koně, ti vezli všechno, co pán a jeho družina na cestě potřebovali, včetně brnění a nezbytných zásob.

Ještě drobná poznámka k tomu spížování. často to záviselo na tom, zda dostal válečník správně zaplaceno a jaký byl příkaz.
Panovník mohl například dát souhlas k tvrdému postupu, to se často dělalo, pokud si chtěl protivníka pořádně zdeptat.. a cena za tažení pak mohla být nižší a rabování pak brutálnější. Logicky , co nedostal výálečník od svého pána, sebral na dobývaném území a vice-versa.

Přesto se špízovat muselo, hlavně pro koně, dostatečné množství krmiva by nikdo najednou nepobral. Je to jeden z mnoha důvodů, proč se válčilo hlavně přes léto.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Zemská hotovost, svolání armády
PříspěvekNapsal: 31 bře 2014 20:33 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Rozdělení koní beru jako doložené. Jean de Joinville píše, že v bitvě u Mansurah přišel o bitevního koně a jeho zbrojnoš mu během bitvy dovedl jeho lehkého jezdeckého koně. Ten bitevní kůň byl opravdu válečná mašina. Joinville měl na něm třeba připevněný náhradní meč apod.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Zemská hotovost, svolání armády
PříspěvekNapsal: 04 dub 2014 12:58 
tak o tom, že ti koně byli, není rozhodně pochyb, spíš mi není jasno a jak tak čtu tak nikomu :wink: logistika přesunů ap. Navíc základní otázka byla co se dělo s těmi lidmi z jednotlivých (menších) družin během tažení.
Jinak s tím tankem nám na sklonku komunistické éry prozradil ve slabé chvíli velitel tankového praporu, že životnost se v boji počítá na minuty. :o
Ještě k těm vojákům. Myslím že to byl neskutečný chaos - z dnešního pohledu na fungování armády. Podle mého právě organizace armády - rozdělení ,jednotek a zbraní´na středověk poměrně jasné kompetence velení a předem daný a RESPEKTOVANÝ poměr nadřízenosti a podřízenosti byl hlavní příčinou zdánlivě méně hodnotných bojových uskupení jako třeba husitů, ale třeba i švýcarů proti elitním bojovníkům z řad šlechty. Taková armáda se dala řídit a podřídit jakémus takémus velení, na rozdíl od samostatně vystupujících (dáno výchovou a dobovým pohledem na svět a jeho rozdělení a postavení jednotlivého lidu v něm) zástupců šlechty doprovázených svými lidmi.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Zemská hotovost, svolání armády
PříspěvekNapsal: 04 dub 2014 20:16 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Návštěvník píše:
tak o tom, že ti koně byli, není rozhodně pochyb, spíš mi není jasno a jak tak čtu tak nikomu :wink: logistika přesunů ap. Navíc základní otázka byla co se dělo s těmi lidmi z jednotlivých (menších) družin během tažení.
Jinak s tím tankem nám na sklonku komunistické éry prozradil ve slabé chvíli velitel tankového praporu, že životnost se v boji počítá na minuty. :o
Ještě k těm vojákům. Myslím že to byl neskutečný chaos - z dnešního pohledu na fungování armády. Podle mého právě organizace armády - rozdělení ,jednotek a zbraní´na středověk poměrně jasné kompetence velení a předem daný a RESPEKTOVANÝ poměr nadřízenosti a podřízenosti byl hlavní příčinou zdánlivě méně hodnotných bojových uskupení jako třeba husitů, ale třeba i švýcarů proti elitním bojovníkům z řad šlechty. Taková armáda se dala řídit a podřídit jakémus takémus velení, na rozdíl od samostatně vystupujících (dáno výchovou a dobovým pohledem na svět a jeho rozdělení a postavení jednotlivého lidu v něm) zástupců šlechty doprovázených svými lidmi.


Tak záleží také na tom, o jakém období se bavíme - v době hradské soustavy to byl správce celé oblasti, který byl jakýmsi "velitelem" všech mužů , kteří měli "brannou povinnost" a ty pak v případě, že kníže povolal do zbraně - odvedl na místo srazu (které si kníže určil) a vedl je i do boje. Dalo by se říci, když to tedy hooodně zjednodušším - že příslušnost byla v zásadě místní.

Později to byly bojové družiny jednotlivých šlechticů - (dle pánova významu a majetku početně a zbrojně odlišené), které šly do boje se svým pánem a jemu také celou dobu podléhaly.
V konikách se najde dost popisů takových družin, i vybavení jejich pánů.

Ber to jako velice zjednodušené shrnutí.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Zemská hotovost, svolání armády
PříspěvekNapsal: 07 dub 2014 07:07 
myslím to období ,později´ 8)
Píšeš o bojové družině která podléhala svému pánu který je přivedl - po celou dobu. To je právě to jádro otázky. Tvé sdělení je všeobecně známé a stále opakované, ale v tu chvíli, pokud by to bylo jak píšeš, by nebylo možno postavit větší seskupení s podobně vyzbrojenými jednotlivci, mající v boji samostatné úkoly - nejen v samotné polní bitvě. Celé vojsko, by se v podstatě pak skládalo ze samostatných mini vojsk, se svou jízdou, pěchotou, týlovým zabezpečením a obozem.Možná to tak bylo, možná ne. Pak, ale mimo jiné i zde popisované schéma bitvy by se asi výrazně lišilo od skutečnosti a nejen bitvy samotné, která v rámci tažení představovala samozřejmě jenom kratičký celek s možností zcela diametrálně odlišné organizace. O to ale právě ještě zajímavěji může vyznít postup této organizace, jeho vynucení ap. Já nepochybuji že nějak to fungovalo, asi zcela přirozeně když o tom asi nikdo necítil potřebu poreferovat, ale jak? Ohledně historie všeobecně, je překvapující jak málo se věnuje tzv. malé historii všedního dne , přičemž ta je pro pochopení celku naprosto klíčovou záležitostí. Pokud by existovalo více podrobností o životě malého člověka, nebyly by mezi lidmi živeny a jako pravdy přijímány ty nesmysly co dneska (temný středověk s upalováním čarodějnic, beztrestným zabíjením a loupením, mor, hladomor bída, neštovice svrab ...:wink: ) Je samozřejmě dobré a nezbytné znát alespoň základní elementární data dané epochy, ale pro porozumění jednání lidí a komplet dějiného vývoje, je to málo. Když jsem četl příspěvky o trojhonném hospodaření, viděl jsem jak i v základní otázce panuje zmatek, zkreslenost a v podstatě pouze dohady a v literatuře o historii a to i odborné se to přejde lakonickou větou : v zemědělství byl užíván systém trojhonného hospodaření. Skoro všichni se tim spokojí a přitom otázek je tolik... V tomto ohledu je středověk opravdu velmi temný, ale ve smyslu stupně poznání deního života a těch zdánlivě nejběžnějších věcí:wink:


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Zemská hotovost, svolání armády
PříspěvekNapsal: 07 dub 2014 13:51 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2445
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Záleží na znalosti literatury - pro zemdělství Lom... O žitu a ječmeni jsem někde anocoval z anglosaské literatury současnoti.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Zemská hotovost, svolání armády
PříspěvekNapsal: 07 dub 2014 15:28 
já vím, mezery jsou obrovské...


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Zemská hotovost, svolání armády
PříspěvekNapsal: 07 dub 2014 17:10 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Návštěvník píše:
myslím to období ,později´ 8)
Píšeš o bojové družině která podléhala svému pánu který je přivedl - po celou dobu. To je právě to jádro otázky. Tvé sdělení je všeobecně známé a stále opakované, ale v tu chvíli, pokud by to bylo jak píšeš, by nebylo možno postavit větší seskupení s podobně vyzbrojenými jednotlivci, mající v boji samostatné úkoly - nejen v samotné polní bitvě. Celé vojsko, by se v podstatě pak skládalo ze samostatných mini vojsk, se svou jízdou, pěchotou, týlovým zabezpečením a obozem.Možná to tak bylo, možná ne. :


K té první polovině příspěvku .. Ano, přesně tak to toiž bylo - pokud hovoříme o klasickém středověklu, éry rytířství - tak to byla vojsko - nikoliv armada složená z jednotlivých bojových družin - a navíc pokud páni nebyli ukáznění, trak to byl fakt problem. Vždyt´celý Kresčak je v zásadě přesně o tomhle (samozřejmě kromě lučisníků).
Neukázněná francouzskáá těžká rytířská jízda zkosená a pobitá ukázněným šikem obyčejných chlapíků co měli dost rozumu, aby si schovali tětivy před deštěm.
Tolik energie, tolik zbytečných a chaotických útoků, nekázeń ... to byl Kresčak a s ním I soumrak klasického rytířstva, tak jak ho většinou vnímáme.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 51 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz