Ingolf píše:Vztah přelidnění a intenzifikace se asi podmiňuje navzájem. Přelidnění nutí zavádět lepší způsoby zemědělství kvůli vyšším výnosům, vyšší výnosy pak vedou k vyšší porodnosti a delšímu věku.
Vyšší výnosy k vyšší porodnosti nevedly. Předmoderní populace se množila, jak nejrychleji dovedla. Na plánované rodičovství se moc nehrálo a na antikoncepci v křesťanské společnosti takřka vůbec. Přebytky potravin se promítaly spíš do populace než do životní úrovně (je ale třeba mít na paměti, že výnosy nebyly konstantní, měnily se rok od roku, takže někdy měl rolník přebytek na prodej, jindy strádal hladem). Intenzifikaci si vynucovalo právě přelidňování, a stejně tak kolonizaci neosídlené půdy (k tomu se dál ještě dostanu).
Ani delší střední délka života nebyla důsledkem zvyšování populace na určitém území. Naopak, v oblastech s vyšší hustotou osídlení kosterní pozůstatky svědčí o horším zdravotním stavu obyvatel. Věnoval jsem se tomu podrobně u římské říše, a jednotlivé studie se prakticky shodují na tom, že nejnezdravější zemí v říši byla Itálie a nejnezdravějším městem v Itálii Řím...
Ingolf píše:Malthusiánský vzorec platí i tam, kde se přebytek populace může odstěhovat do neobydlených prostor? Neolitická populace z blízkovýchodního centra tu možnost měla, zabydlela pak v podstatě celou Evropu.
Platí. Aspoň v evropských podmínkách. Kolonizace nového území byla poměrně komplikovaný, nákladný a rizikový podnik. Musela být pečlivě organizována a řízena shora. Kolonizovat půdu (aspoň mimo staré sídelní území) nemohl jednotlivec. Teprve druhá generace kolonistů znamenala pro vlastníka půdy zisk. První generace musela být často osvobozována od daní a všemožně zvýhodňována, aby se vůbec uživila. Jsou známy i kolonizační počiny, které skončily neúspěchem. Ale jinak je faktem, že právě kolonizace neosídlených ploch (spolu s intenzifikací zemědělské produkce) výrazně tlumila (někdy snad dokonce odstraňovala) negativní důsledky přelidnění.
Ingolf píše:Extenzivní zemědělství může být v jistých dobách i výhodnější, hlavně když je dostatek volné půdy. První Slovani v Čechách měli pěstovat extenzivně, prostě vyseli obilí a nechali růst; místo chovu skotu pásli prasata, ta nechali pobíhat po lese a pak je chytali nebo hnali zase dál podle toho, kam se stěhovali.. Prý ty výnosy byly až dvojnásobné oproti normálnímu zemědělství, co se praktikovalo před a po nich. Před Slovany se pěstovalo obilí ve větším a v menším zelenina a luštěniny na záhonech, což bylo komplexnější, ale náročnější na práci. První Slovani byli lidem na pochodu, takže praktikovali věci jednoduše - keramika byla hrubá, ani netočená na kruhu, zemědělství takto extenzivní. Polokočovný styl života možná potvrzuje i to, že se po nich nalezla sice keramika a hroby, ale žádné sídliště..
To má logiku. Čerstvá půda dává výnosy největší. A mnoho rodově kmenových společností na řídce osídlených územích hospodařilo tak, že rolníci obdělávali kus půdy, ždímali ho, dokud to šlo, a když se půda unavila, přesunuli se jinam a začali s novou půdou. Takové zemědělství je velmi extenzivní, ale pokud je pro něj dost prostoru, může být pro zemědělce výhodnější než obdělávat stále stejný kus pole, střídat na něm setbu s úhorem, hnojit a doufat, že se nevyčerpá.
Jinak prasata byla naháněna do lesů (kde se často mísila se svými divokými protějšky) i na hustě osídlených územích, to nebylo specifikum extenzivního zemědělství.
Ingolf píše:Epidemie ve vztahu k hustotě osídlení a stravě - zeširoka v neolitu došlo k populační explozi, lidé se živili tím, co sami vypěstovali, nebyli tolik závislí na rozmarech přírody nebo na náhodě, kolik toho zrovna uloví. K explozi přispěl i usedlý styl příhodný pro mateřství. V lovecké tlupě na pochodu unese matka s sebou tak jedno dítě, a to ještě do doby, kdy bude dítě schopné chodit samo delší vzdálenosti na pochodu, aby se pak mohla plně starat o dítě další. V osadě může mít matka na péči více dětí, od novorozeněte po víceleté..
To platí hlavně o počáteční fázi neolitu (neolit je přeci jen dlouhá doba). Zemědělství mohlo uživit na určitém území až stonásobně více obyvatel než lov a sběr. Takže je jasné, že v momentě přechodu to pro lidi muselo znamenat ohromný blahobyt
.
Ingolf píše:To všechno jsou klady neolitu, ale k záporům patřilo to, že velká osada na jednom místě produkuje množství odpadu, to nenosí nikam daleko, a v biologickém odpadu se začnou množit baktérie a ty mohou začít ohrožovat zdraví lidí. A nemoci jako všechno parazitární obecně se šíří tam, kde je hodně potencionálních obětí, takže kde je větší hustota lidí, tam se snáze nakazí..
To platí pro neolit stejně jako pro středověk (kde lidé prchali před morem z města na venkov jako v Dekameronu) nebo pro dnešek (jak se šíří nemoci nebo vši ve školách). Ten mor zasáhl hustě obydlená města a minimální hygienou, kam se splašky lily na ulici, kde se v biologickém odpadu živily krysy, na krysách se živily blechy a blechy roznášely mor.. A města už neměla moc kam expandovat, pokud přišel špatný rok, lidé začali hladovět, pak to jsou asi ty hranice, kterých může populace dosáhnout, a do oslabené populace hrozí zásah nemocí.
Přesně tak.
Ingolf píše:Vztah stravy a epidemií bych viděl takhle fázovitý, lepší strava pomáhá k lepší imunitě i větší hustotě obydlení, ale větší hustota obydlení je lepší živnou půdou pro nemoce, ať z důvodu hranice populačního růstu, nebo z důvodů špatné hygieny, která skolí i zdravého člověka.
Ono se právě zdá, že městská populace moc zdravá dlouhodobě nebyla (mluvím teď o velkých městech). Spíš bych to vysvětlil takto:
Lepší strava
větší populační přírůstek
horší strava
horší zdravotní stav
větší prostor pro nemoc.
slavicekvac píše:delTo nejde takhle schematicky, chce to skutečné počty, statistiky a modely chování. Například myslet si, že město a jeho koncentrace je proti životu např. epidemiemi je zcestné. Město umožňilo větší koncentraci lidíi s menšími riziky než byl venkovský prostor. Hradbami, bydlením v patře nad splašky, prevéty, užitím dobré vody kašen, docela dobře hlídaných parametrů etc. Že ne vždy a dobře, to je jisté, ale ekonomie a hygienické výsledky měst jsou vysoce pozitivní, přes morové epidemie. Proč by ty lidi do toho lezli, kdyby to nebylo lepší? Váhy jsou do plus.
Tady si trochu protiřečíš
. Říkáš, že životní podmínky ve městech byly lepší a zároveň, že do něj lezli lidé z venkova. Pro středověk ani dřívější doby nemáme moc spolehlivá data, ale máme je pro novověk. A co ukazují zcela spolehlivě je, že města měla záporný demografický přírůstek. Proto byla závislá na neustálém přísunu obyvatel z venkova. Všechna hygienická opatření mohla maximálně tlumit negativní dopady vysoké hustoty osídlení na zdraví obyvatel měst. Měli sice prevét, ale venkovský člověk ho nepotřeboval, když vykoval potřebu kus za domem nebo tam aspoň vylil splašky. Že člověk bydlel nahoře nad splašky, mu nebylo moc platné, když vyšel ven na ulici a musel po nich šlapat - líp na tom byl ten, co bydlel ve venkovské chatrči a těch splašků v okolí neměl tolik. V kašnách byla voda dobrá, ale ne lepší než v pramenech či studnách (odkud beztak pocházela).
Takže se vracíme k otázce, proč tam ti lidi lezli... Tady vidím 2 hlavní důvody. Prvním je, že část obyvatel byla na venkově jednoduše přebytečná (tady mám na mysli ty, kteří nedědili půdu) a bylo pro ně snazší najít obživu ve městě (pokud se do něj mohli dostat) než na venkově. Druhým je to, čemu se říká non food consumption. Dokonce aniv hladových předmoderních společnostech lidé nehleděli jen na jídlo. Město jim mohlo nabídnout mnoho výhod, které venkov neznal. Kvalitní zboží ve velkém množství, nejrůznější služby a v neposlední řadě větší náboženské vyžití (na to by se u tradičních společností nemělo zapomínat). Takže ano, váhy jsou do plus.
slavicekvac píše:Ad. produkce zemědělství je podobně, vždycky se prosadily lepší technologie, jakmile byly. Obrat ve středověku je v několika věcech - úhorování, pšenice místo špaldy, oves, ječmen a plemena dobytka. To nejsou jen maličkosti, to jsou řádové růsty produkce a její kvality. Je to srovnatelníé s genetikou odrůd rýše dnes, která jednoznačně zabránila hladomorům v nejchudších zemích jako je Indie, Bangladéš etc.
Zavedení výkonnějšího postupu či technologie mohlo samozřejmě odvrátit bezprostředně hrozící hlad. Ale stále zde platí, že předmoderní populace se permanentně zvyšovala. I nejintenzivněji obhospodařovaná půda měla své limity. A rostoucí populace na ně dříve či později dosáhla (pokud ji nezredukovala například válka).
slavicekvac píše:Malthusiánství je zcestné, protože růst populace více omezuje pokrok, jasně je vždy méně dětí. A to je zase omezením růstu ekonomie. Jak nejsou děti, tak jde hrubý domácí produkt do háje. Je to jednoduché, lidi dělají pro lidi a ne pro nějakou hypotetickou ekonomiku. A je úplně jedno jestli mluvíme o středověku, nebo naší současnosti.
To právě jedno není, to je naprosto zásadní rozdíl. Malthusiánství by bylo zcestné, pokud bychom jej chtěli uplatňovat pro moderní rozvinuté státy (Malthusovu teorii v podstatě vyvrátil pokles porodnosti v důsledku zvyšující se životní úrovně). Ale to neznamená, že ho nemůžeme použít pro historické (předmoderní a předindustriální) společnosti. Snad všechny studie, které se dneska předmoderní demografii a ekonomice nějak věnují, počítají více nebo méně s malthusiánským scénářem (za všechny zmíním práce Anguse Maddisona).
Průměrný počet dětí na ženu (tzv. plodnost) je závislý především na hrubém domácím produktu na hlavu, a to přesně opačně, než by se dalo očekávat: čím větší HDP na hlavu, tím méně dětí.
Pro nás je podstatné, že bez výjimky všechny předmoderní společnosti by se svým HDP ocitly na levé straně tohoto grafu. A tomu odpovídala i jejich plodnost. Je pravda, že populační přírůstek výrazně brzdila dětská úmrtnost (dospělosti se dožilo jen asi 50% dětí), přesto tento přírůstek (aspoň na venkově) byl zpravidla kladný.