Fórum zájemců o historii
http://www.e-stredovek.cz/forum/

životní úroveň ve středověku
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=5&t=1870
Stránka 2 z 3

Autor:  richardrg [ 28 lis 2013 14:45 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

Souhlasím s členěním podle doby a navrhoval bych ještě zeměpisné členění. To vám také omezí relevantní autory.
Jen netuším, kde takový elaborát sepíše.

Autor:  slavicekvac [ 28 lis 2013 17:13 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

richardrg píše:
Souhlasím s členěním podle doby a navrhoval bych ještě zeměpisné členění. To vám také omezí relevantní autory.
Jen netuším, kde takový elaborát sepíše.

Materiálu je zde dost, jen to chce do toho vložit kalendář a přidat autory.

Autor:  Raptor [ 28 lis 2013 19:49 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

travonah píše:
pokud bylo plnění ouroku převážně peněžní, pak sedlák musel prodávat a od toho byly trhy. Sice zde byla nějaká regulace, která např. zakazovala prodávat pod cenou a mimo trhy a určitě byly i snahy vrchnosti vykoupit suroviny pro místní režijní podnikání, ale obchodování produkce bylo v rukou sedláků, kteří si budovali vlastní skladovací kapacity- sýpky. ony poměry by měly být snadno zjistitelné z trhových řádů a udělených privilegií trhovým obcím. samozřejmě že tuto otázku řeší obsáhle Pekař. Jinak středověká šlechta se dívala na obchod jako něco nepatřičného ke stavu (samozřejmě, že byly vyjimky).

Nejde o to, kdo přinese tu produkci na trh, ale kdo z ní v konečném důsledku má zisk. A pokud sedlák prodává, aby zaplatil úrok, zisk má pořád šlechtic. Sedlák si za peníze, které utržil (pokud neprodal víc, než musel), nic nekoupí. Tudíž řemeslník mu neprodá svůj výrobek. A to znamená, že řemeslník tu není kvůli němu. To je podstata Weberova hypotetického konzumního města, o kterém jsem psal výše. Ale jsak jsem uvedl, tato teorie je přežitá, ve skutečnosti rolník prodal víc, než kolik musel kvůli úroku, měl svůj vlastní zisk a ten využil ke koupi zboží (oděvu, nástroje apod.). Podstatné ale taky je, že daně a úroky představovaly pořád větší část "přebytku" než zisk samotného rolníka.

travonah píše:
Nevím, jestli ti dochází, co myslím tou nerovností v případě poměrů např. v té Itálii. Středověká morálka vycházející z křesťanství říkala za práci spravedlivou odměnu, tedy z tohoto vycházely cechovní dohody, tržní řády a další, tedy i vztahy vrchnost- poddaný. V renezanci bylo toto právě pod vlivem humanismu porušeno a usnadňovalo to právě římské právo, Humanismus a vznešené ideály byly pro vznešené a majetné vrstvy a ostatní byli považováni za lidská zvířata (v extrému), která je nutné maximálně využít pro dosažení kvality života (přímý vliv antiky). Tedy stav oproti našim zemím odlišný. Odrazy tohoto se u nás začaly projevovat až na přelomu 16/17.stol.

V tom případě by mělo jít doložit, že rolníci např. v Itálii platili (z pozemku o stejné rozloze apod.) dlouhodobě vyšší renty než u nás (a ne jen proto, že měli vyšší výnosy). Tedy že šlechtic v českých zemích nastavil poddanému nižší úrok, než si mohl dovolit, a bral to jako projev křesťanské skromnosti.
Neříkám, že tomu tak rozhodně nebylo. Ale pokud ano, mělo by se to dokládat konkrétními prameny, ne spekulací založenou na ideálech vyšších vrstev.
Mimochodem, poddaní nebyli majitelem pozemku bezohledně ždímáni ani v dobách renesance, ani v antice, ten ideál skromnosti a štědrosti tu byl pořád. Ty říkáš "brali poddaným méně, protože byli křesťané", ale stejně tak bysme mohli říct "brali nájemníkům méně, protože byli stoici" nebo "brali jim méně, protože byli humanisté"... Proto důvěřuju spíš číslům.

slavicekvac píše:
Vložit do toho chronologii, to bych se moc přimlouval.

To souhlasím, středověk je dost široký pojem. Já tu mluvím především o období mezi kolonizací a černou smrtí (po níž nastaly dost specifické podmínky posouvající charakter hospodaření směrem k ranému novověku, byť v českých zemích to nebylo tak horké).

Autor:  travonah [ 28 lis 2013 22:04 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

ten princip spravedlivé ceny se projevil v konstrukci práva - zákupní, magdeburgské, německé a toto právo zde stabilizovalo poměry na více než 300 let, i později byly některé jeho prvky funkční. Zkus se oprostit od Weberova konzumního města, takhle, jak to používáte, vám spíše dělá maglajs v hlavách. Protože asi nemá cenu opakovat, ať věnujete chvíli trochu pozornému čtení J. Pekaře, tak se budu snažit alespoň v základních bodech.
- Porovnání ceny poddanských statků se statky šlechtickými v průběhu doby
- Porovnání zátěže poddanské půdy v průběhu času v různých zemích
- Porovnání vývoje cen lánových statků v průběhu doby
- Ochota drobné šlechty prodat svůj statek a nadále v něm zůstat jako man či sedlák
- Vyšetření konvergence v zátěži poddanských statků ve vytvořeném soustátí tedy porovnat například Dolní Rakousy (římské právo) s Českými zeměmi (zákupní právo)
- Vyšetření skutečné účinnosti tzv. zrušení nevolnictví v rámci rakouské monarchie
Možná že na vyšetření těchto bodů ti bude stačit koncept Weberova konzumního města a budeš něco, co nepochází z mé hlavy, považovat za mou spekulaci, ale autor, z kterého to znám, byl rektorem UK (a nedostal to za kamarádství s Masarykem).

Autor:  Ježek [ 28 lis 2013 23:53 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

Proč zrovna Weber ne a Pekař ano? Moudrá hlava jako moudrá hlava ...

Autor:  travonah [ 29 lis 2013 00:31 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

Jde o způsob použití, ty srovnání pomocí pramenů v Pekařovi najdeš a tvoří docela výmluvnou síť bez nutnosti nějaké široké škály spekulací, které nakonec velice snadno spadnou v nějaké formy klišé, prostě Pekař disponoval skvělou logikou a to se projevovalo i v metodice. Webera neznám, ale z jeho využití, jak ho tady vidím, dostávám kopřivku.

Autor:  Raptor [ 03 pro 2013 20:31 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

travonah píše:
Zkus se oprostit od Weberova konzumního města, takhle, jak to používáte, vám spíše dělá maglajs v hlavách.

Celou dobu tu opakuju, že Weberův koncept konzumního města je překonaný. Navíc, ani Weber ho neuplatňoval na raně novověkou Evropu.

Co jsem tvrdil, bylo, že kdybychom ve funkci středověkých měst rozlišovali konzumní a výrobní element, ten výrobní by sice mohl být významný, ale konzumní by zřejmě převládal, tzn. z prodeje potravin na městský trh (sedlákem) by měl šlechtic (majitel pozemku) větší prospěch než sedlák. Protože berně a úrok byly větší než prodej pro finanční zisk sedláka.

travonah píše:
Protože asi nemá cenu opakovat, ať věnujete chvíli trochu pozornému čtení J. Pekaře, tak se budu snažit alespoň v základních bodech.
- Porovnání ceny poddanských statků se statky šlechtickými v průběhu doby
- Porovnání zátěže poddanské půdy v průběhu času v různých zemích
- Porovnání vývoje cen lánových statků v průběhu doby
- Ochota drobné šlechty prodat svůj statek a nadále v něm zůstat jako man či sedlák
- Vyšetření konvergence v zátěži poddanských statků ve vytvořeném soustátí tedy porovnat například Dolní Rakousy (římské právo) s Českými zeměmi (zákupní právo)
- Vyšetření skutečné účinnosti tzv. zrušení nevolnictví v rámci rakouské monarchie

Z uvedených bodů by nás v kontextu tohoto topicu měl zajímat druhý a částečně pátý. Podstatné je, jaký měl rolník (v průměru) výnos, kolik ze svého výpěstku např. znovu zasel, kolik spotřeboval (s rodinou, samozřejmě), kolik odvedl na berních a úrocích (ať už v naturáliích nebo po prodeji v penězích), a konečně: kolik prodal, aby vydělal peníze nad rámec berně/úroku. O životní "úrovni" pak vypovídá spotřeba (kolik toho snědl) a dobrovolný prodej (kolik pro sebe vydělal peněz, samozřejmě s ohledem na ceny).
A když říkám rolník, nemyslím jen sedláka.

travonah píše:
Webera neznám, ale z jeho využití, jak ho tady vidím, dostávám kopřivku.

Já tady jeho využití nevidím. :)

Autor:  slavicekvac [ 04 pro 2013 09:25 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

Zkusím se podívat na ebrary, kde je skvělá studie o vlivu změn v zemědělství ve středověku. Je to dost specializované - o ječmeni a žitu, ale i o pšenici místo špaldy. Ale dojde na to až budu mít hotovo s přilbou. Což zatím visí na restauraci mého PC. :-(

Autor:  richardrg [ 04 pro 2013 18:58 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

Na to jsem sám zvědav ...
Že by konečně někdo napsal, že to co se tu 150 let mele dokola jsou nesmysly?

Autor:  Ježek [ 02 dub 2014 16:43 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

Daňové zatížení, vytvořil Zdeslav podle Grause:

Poddanské hospodářství
PŘÍJMY:
2 lány polí (bohatý sedlák) = 120 korců
vyseto: 80 korců (třetina ponechána jako úhor)
Úroda: 240 – 320 korců, 80 korců ponecháno na osetí
Zisk z prodeje: při ceně 5,2 gr. za korec: 832 – 1248 gr.

VÝDAJE:
Renta pánovi: 1 hřivna z lánu (obvyklá částka) = 128 gr. + 10 gr. slepice (zbytky naturálií)
Církevní desátek: 8 korců z lánu = 83,2 gr. + 1 gr. podýmné
Generální berně: 16 gr. (32 gr. za 2 roky)
Celkem: 238,2 gr.

ZŮSTATEK:
593,8 – 1009,8 gr. = zatížení 28,63% / 19,1 %

Autor:  slavicekvac [ 03 dub 2014 18:38 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

Ježek píše:
Daňové zatížení, vytvořil Zdeslav podle Grause:

Poddanské hospodářství
PŘÍJMY:
2 lány polí (bohatý sedlák) = 120 korců
vyseto: 80 korců (třetina ponechána jako úhor)
Úroda: 240 – 320 korců, 80 korců ponecháno na osetí
Zisk z prodeje: při ceně 5,2 gr. za korec: 832 – 1248 gr.

VÝDAJE:
Renta pánovi: 1 hřivna z lánu (obvyklá částka) = 128 gr. + 10 gr. slepice (zbytky naturálií)
Církevní desátek: 8 korců z lánu = 83,2 gr. + 1 gr. podýmné
Generální berně: 16 gr. (32 gr. za 2 roky)
Celkem: 238,2 gr.

ZŮSTATEK:
593,8 – 1009,8 gr. = zatížení 28,63% / 19,1 %

Bylo by hezké z toho vypočítat příjmy pronajímatele, čili panstva. Kromě jejich vlastních výnosů z nepronajatých polností.

Autor:  slavicekvac [ 03 dub 2014 18:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

slavicekvac píše:
Zkusím se podívat na ebrary, kde je skvělá studie o vlivu změn v zemědělství ve středověku. Je to dost specializované - o ječmeni a žitu, ale i o pšenici místo špaldy. Ale dojde na to až budu mít hotovo s přilbou. Což zatím visí na restauraci mého PC. :-(

Mitterauer, Michael (Author). Why Europe? : The Medieval Origins of Its Special Path.
Chicago, IL, USA: University of Chicago Press, (date). p 1.
http://site.ebrary.com/lib/natl/Doc?id=10402609&ppg=26
Abstract mám, kdo by rád.

Autor:  Ježek [ 03 dub 2014 19:20 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

Jedna hřivna z lánu ročně - je to tak napsaný. Tohle je nejběžnější údaj z MZD.

Autor:  slavicekvac [ 04 dub 2014 09:45 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

Ježek píše:
Jedna hřivna z lánu ročně - je to tak napsaný. Tohle je nejběžnější údaj z MZD.

Jo, to jsem pochopil, ale spíš mi šlo o velikosti majetků, co to hodilo středně velkým šlechtickým majetkům, nebo i velkým. Vedle běžných výnosů z nepronajaté půdy. Jakýsi žebříček pracháčů středověku? dle Forbes? Dalo by se to pak přepočítat na dnešní hodpoty. Co takhle hodnoty prodejů celých panství? někde v zemských deskách? Co bankroty, prodeje zkrachovalců v dluzích?

Autor:  Ježek [ 04 dub 2014 10:26 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

Tomuhle bych se chtěl věnovat.

Hodnoty některých panství jsou uvedeny, referenční jednotka je 1 lán, ale bohužel není známo, kolik lánů byo v jednotlivých vesnicích (kromě některých nových kolonisačních Bruna). Promýšlím nějakou metodiku, ale urbáře jsou výjimečně v pozdnim středověku a katastry, o který se jde opřít, jsou až z 18. století. To už je moc časově daleko a mohlo tam být hodně změn.

Bankroty - k tomu už jsou jen nepřímý důkazy - zásadní prodeje panství nebo vesnic bez následnýho nákupu jinde. Žaloby o dluhy jsou.

Autor:  slavicekvac [ 07 dub 2014 14:03 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

Ježek píše:
Tomuhle bych se chtěl věnovat.

Hodnoty některých panství jsou uvedeny, referenční jednotka je 1 lán, ale bohužel není známo, kolik lánů byo v jednotlivých vesnicích (kromě některých nových kolonisačních Bruna). Promýšlím nějakou metodiku, ale urbáře jsou výjimečně v pozdnim středověku a katastry, o který se jde opřít, jsou až z 18. století. To už je moc časově daleko a mohlo tam být hodně změn.

Bankroty - k tomu už jsou jen nepřímý důkazy - zásadní prodeje panství nebo vesnic bez následnýho nákupu jinde. Žaloby o dluhy jsou.

Velikost katastru vesnice se příliš neměnila. Hraniční kameny se obnovovaly, tak i pozdější data jsou zhruba středověká. Otázka je vnitřního členění kultur - kolik lesa, kolik polí, kolik pastvin. Snad jen odvodit z nějakého lépe známého místa průměr na poměry v oblasti.

Autor:  richardrg [ 07 dub 2014 15:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

Tomuhle se věnuju už několik let, něco jsme s Ježkem konzultovali.
Obecně lze říci, že toto se nikdy nedozvíme, protože ve středověku takové termíny nepoužívali.
Les vypadal jinak, hranici mezi lesem a pastvinou vlastně nelze určit a netroufal bych si sloučit ani pojmy louka a pastvina, otázka zní co je pole, v některých oblastech lze předpokládat i polaření a pak ještě "horreum" asi přeložitelné jako chrastina, je to pastvina, nebo zarostlý úhor, nebo nízký les?

To jsem jen načrtl problémy s názvoslovím...
Mohlo by to možná jít opačně, vypočítat, kolik je potřeba obilí - žita, na obživu, přidat k tomu pětinu na daně a osivo a přibližně bychom se mohli dostat na plochu nutnou k osetí...

Autor:  slavicekvac [ 08 dub 2014 20:38 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

richardrg píše:
Tomuhle se věnuju už několik let, něco jsme s Ježkem konzultovali.
Obecně lze říci, že toto se nikdy nedozvíme, protože ve středověku takové termíny nepoužívali.
Les vypadal jinak, hranici mezi lesem a pastvinou vlastně nelze určit a netroufal bych si sloučit ani pojmy louka a pastvina, otázka zní co je pole, v některých oblastech lze předpokládat i polaření a pak ještě "horreum" asi přeložitelné jako chrastina, je to pastvina, nebo zarostlý úhor, nebo nízký les?

To jsem jen načrtl problémy s názvoslovím...
Mohlo by to možná jít opačně, vypočítat, kolik je potřeba obilí - žita, na obživu, přidat k tomu pětinu na daně a osivo a přibližně bychom se mohli dostat na plochu nutnou k osetí...

Ready. Pak je jistě logické proč si další plochy vypálili a vyklučili z lesa či horreum. Má někdo datování největšího zmenšení ploch lesa ve prospěch polí a konfrontaci s počty obyvatel?

Autor:  richardrg [ 09 dub 2014 18:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

Obecně byla nejmenší plocha lesa u nás krátce po začátku průmyslové revoluce cca 1. pol. 19. stol.
Počty obyvatel z hlavy nedám a Dějiny obyvatelstva jsem zapůjčil.

U těch ploch je důležité, jak intenzivně se jí mohli věnovat, prostě máš jen konečný objem pracovní síly a ten by v podmínkách kolonizačního lánu nebyl schopný ornou půdu v celém rozsahu obhospodařit.

Já s údivem zjišťuji, tím jak se postupně dostávám do problematiky, jaké zdroje a to téměř bez práce byly z lesa využitelné.
Byl by určitě zajímavý jakýsi ekonomický přepočet na plochu, ale troufám si tvrdit, že bych z lesa, opět ve středověkých podmínkách dokázal získat stejný ekonomický prospěch, vyjádřený v penězích, jako z pole. Otázkou do diskuze by pak bylo reálné opatřování obilnin ke stravě.

V těchto ohledech máme pořád mnohem více otázek než odpovědí.

Autor:  slavicekvac [ 11 dub 2014 13:53 ]
Předmět příspěvku:  Re: životní úroveň ve středověku

richardrg píše:
Obecně byla nejmenší plocha lesa u nás krátce po začátku průmyslové revoluce cca 1. pol. 19. stol.
Počty obyvatel z hlavy nedám a Dějiny obyvatelstva jsem zapůjčil.

U těch ploch je důležité, jak intenzivně se jí mohli věnovat, prostě máš jen konečný objem pracovní síly a ten by v podmínkách kolonizačního lánu nebyl schopný ornou půdu v celém rozsahu obhospodařit.

Já s údivem zjišťuji, tím jak se postupně dostávám do problematiky, jaké zdroje a to téměř bez práce byly z lesa využitelné.
Byl by určitě zajímavý jakýsi ekonomický přepočet na plochu, ale troufám si tvrdit, že bych z lesa, opět ve středověkých podmínkách dokázal získat stejný ekonomický prospěch, vyjádřený v penězích, jako z pole. Otázkou do diskuze by pak bylo reálné opatřování obilnin ke stravě.

V těchto ohledech máme pořád mnohem více otázek než odpovědí.

Omezení dostupnosti zvěře lovem v lesích bylo už středověké. Byla to výsada majitele, ale také byla omezení na dostupnost dřeva, včetně klestí. Takže nad uživením z lesa bych moc nejásal. Jiné je, že les byl také pronajímán, rybníky pronajímány jako pole. Jaké bylo sociální postavení nájemců je zřejmě velmi odchylné, od nuzáctví po bohaté. Nicméně, pohyb počtu obyvatelstva s přihlédnutíém k válečným konfliktům ukazuje na výtěžnost místní krajiny dost dobře. Koneckonců i válečné konflikty, či někde incidenty se držely v mezích stravovacích možností vojska - spížování, kontribuce etc. Kde nic není, ani smrt nebere. velké konflikty redukovaly počty lidí neskutečně - takhle zan inul městys Heřmaň a stal se malu obcí, z které pocházel můj otec... Písek měl po třicetileté válce 12 rodin :-( Na druhou stranu mír pak přinesl neskutečné možnosti oddechu a rozvoje, jak je vidět na baroku. I kulturně a umělecky - život se dýchal plnými doušky, včetně díků Bohu za život, včetně věčného. Cenu za to platily válečné generace... Cosi takového mi připomínala 60tá léta - po válce, už je jakž takž dobře, žijeme ! Zemědšlství se zahojilo Společnou zemědělskou politikou, teď je čas na kulturu a mít děti.

Stránka 2 z 3 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/