Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 19 črc 2019 19:33

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 12 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Středověký les
PříspěvekNapsal: 28 zář 2014 22:34 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Na úvod - Josef Žemlička píše v počátcích Čech královských na str. 319: "Les, zvláště ten hluboký a do daleka se táhnucí, byl pro člověka místem obávaným. Sídlely v něm temné síly, stával se útočištěm psanců. Mizeli v něm z očí jak svým nejbližším, tak pronásledovatelům.
Na druhé straně člověk s lesem žil a les mu sloužil. Byl nejen zásobárnou dřeva, ale také součástí tradiční agrární ekonomiky. Žila v něm zvěř, rostly jedlé plody, chovaly se včely, v letním měsících se v lesích pásl dobytek, býval místem lovecké zábavy. Víme, jakou roli mívaly lesy při ochraně hranic."

Druhý odstavec se týká té "fyzické" stránky lesa, kterou zatím nechám stranou (nejvíc by o ní tady napsal asi Richard).
První odstavec odkazuje na místo, které zaujímal les v reálu i představivosti. Les byl vykázán temným a nebezpečným bytostem. Na fyzické úrovni působil jako skrýš pro lupiče, vyhnané psance a další. Žemlička má na téže straně citovaného textu obrázek s popisem "Kam jinam než do hlubokého lesa mohl prchat Podiven, druh sv. Václava".
Z jiné strany ale také jako útočiště pro milence, kteří utíkají před konvencemi společnosti; v lese je vítá přírodní náruč vášně a lásky, neřídí je umělé kulturní manželské svazky založené na postavení a majetku.

Pak tu v myslích lidí sídlely temné síly nadpřirozené, stěží postižitelné, takže i budu mluvit více obrazně. Když se prosadilo křesťanství do myslí lidí, města a vsi byly zastaveny kostely a kaplemi apod., a tím byly staré síly vykázány za okraj kulturní společnosti, tedy do přírody.
V lesích žili lidé typu sběračů medu nebo výrobců dřevěného uhlí, kterých se ostatní trochu obávali, protože byli dotčení přírodní silou. Oblékáni bývali do zvířecích kůží, nikoli do tkaných látek, a nesli tak pojmenování "diví lidé"; knihu o nich napsal František Šmahel - http://stavitele-katedral.cz/praha-divi ... a-smahela/ . Na spojení lesních lidí s mocnostmi přímo pekelnými ukazuje pohádková postava "fořta", což je označení pro čerta stejně jako pro hajného (odvozená z něm. Forst, ang. forest apod.)
Dalším, dost nejasným motivem středověkého umění jsou zelení muži. Na konzolách i svornících gotických kostelů jsou vyvedené jejich obličeje, kterým vycházejí z úst dubové listy nebo mají na čele dubové žaludy.

Další lesní skupinou byli trochu paradoxně mniši, hlavně poustevníci, kteří šli do lesa vyhledávat zkoušky. Les jako místo zkoušek znamenal pro střední Evropu totéž, co pro středomořskou oblast poušť; rozebírá to le Goff v knize Středověká imaginace v kapitole. Na poušť byl vyveden Kristus, aby se o něj pokoušel ďábel a Kristus mu mohl odolávat. Na poušti prožil pokušení sv. Antonín (ideální motiv pro malíře Hieronyma Bosche -http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Bosch_-_tentacoesstoantao01.jpg ).
Co je vůbec důležité, řecký výraz pro poustevníka "eremita" vznikl z řeckého eremos - poušť. A vychází mi, ač jsem ještě nenašel potvrzení, že i české poustevník vzešlo ze slova poušť. Je to opět trochu paradoxní, protože pod pouští si představíme holou pláň bez zeleně, kdežto v lese je zeleně dost..

Mimo zkoušek mohli mniši hledat v lese moudrost. Zakladatel cisterciáckého řádu sv. Bernard z Clairvaux pronesl: "Les ti dá více než knihy. Učitelé věc tě nikdy nenaučí tomu, čemu tě naučí stromy a skály." Citát je z Goffa (str. 68), ale k vidění je i v klášteře v Plasech v kapli sv. Bernarda.

***

Goff píše (str. 71), možná s narážkou na poustevnickou moudrost: "Mezi těmi, kdo si přicházejí k poustevníkům o radu, bývají i králové. Námětem jedné irské básně z 10. století je návštěva krále u poustevníka, téma zpracovávané ve středověké literatuře mnoha způsoby."
V Čechách proběhla dvě setkání knížete s poustevníkem v rozmezí asi necelých deseti let. Kníže Oldřich na lovu narazil na poustevníka Prokopa, který ochránil jelena loveného knížetem. Kníže vyjádřil poustevníkovi přízeň a pomohl mu vystavět klášter v Sázavě.
To je legenda, Oldřichův syn Břetislav se dostal do kontaktu se šumavským mnichem Vintířem, původem bavorským šlechticem a mnichem z bavorského Altachu. Vintíř (něm. Günther) ve válkách Břetislava s Jindřichem III. zprostředkovával jednání a výměnu zajatců. Německým vojákům pomáhal po prohrané bitvě u Brůdku r. 1040 k bezpečnému návratu přes hranice, aniž by se zachovaly zprávy, že by byl pak považován Břetislavem za zrádce.. Mohlo za to možná poustevníkovo charisma nebo společenský původ, ale na určitou nedotknutelnost svatého muže to ukazuje taky.. Na ty dva poustevníky kouknu ještě blíže..
***
Určité smíření křesťanství s lesem vykazují tzv. mariánská zjevení. To se nejčastěji dětem u vodního pramene zjeví ženská postava, může jim říct nějaké proroctví nebo něco jiného, třeba ať vodu z pramene donesou někomu nemocnému (kterého voda uzdraví). Lidé pak u pramene vystaví kapličku, popř. rovnou kostel nebo klášter.
Naprostou klasikou jsou Lurdy, kde se měla zjevit Panna Marie a kam proudí poutníci, aby se nechali uzdravit zázračnou vodou. Mezinárodním případem je zjevení v Medjugorje v dnešní Bosně a Hercegovině, které proběhlo r. 1981 ještě za Jugoslávie - http://www.medju.com/medjugorje/zjeveni-panny-marie/. V Čechách třeba Hejnice ve frýdlantském výběžku, kde na místě původní gotické kaple stojí barokní klášter s chrámem navštíveni Panny Marie - http://www.hrady.cz/index.php?OID=1115 .
U nás ve vsi je studánka sv. Antoníčka i s jeho soškou- http://www.estudanky.eu/2980-studanka-u ... -antonicka O nějakých podrobnostech nebo snad zjevení nevím, ani o přímé souvislosti s poustevníkem sv. Antonínem, ale ukazuje to na to smíření církve s přírodou, alespoň co se vodních pramenů týče..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověký les
PříspěvekNapsal: 29 zář 2014 15:59 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2445
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ještě přidej staršího poustevníka sv. Ivana v dnešním janu pod Skalou. Setkání s Bořivojem. Pravděpodobnost, že Ivan je kníže Stodoranský, zajatý Sasy a umístěný do kláštera Reichenau je dost vysoká. Podle seznamů by to mohla být pravda, podobně jako, že tam byl zahrnut Metoděj v době své internace do vyřešení mandátu arcibiskupa Pannonského. Tradice místa je dost silná. nemusela u toho být zastřelená ochočená laň, ale taky mohla. iroskotská mjisie tady nepochybně působila a Ivan, ať už to byl kdokoliv, byl její součástí.
Církev nikdy nebyla proti přírodě - všimni si, jak proběhla úspěšně misie ikroskotů a jejich mise na kontinent. To se výrazně týká našich zemí. Integrace keltských druidů z kterých byli vynikající kněží, to je to co se povedlo Patrikovi úplně nejlépe. Dnes tomu říkáme církevní inkulturace ! jde i o ideologii druidů - ono nahořwe a dole. Taky je pozoruhodné, jak dobří katolíci jsou dnešní kelti. Prameny byly vždy součástí zájmu církve, zvláště v souvislostií se světci a Marií, matkou Ježíšovou. Klidně řeknu, že je to taky jasný zájem světců a její :-) Což je už součástí víry, nikoliv historie :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověký les
PříspěvekNapsal: 01 říj 2014 22:46 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
K tomu Janu pod Skalou - kostel patřil kláštera Ostrovu, jehož hlavní chrám byl zasvěcen sv. Janu Křtiteli. Kostely vlastněné Ostrovem byly rovněž zasvěcovány sv. Janovi - na Velízi - http://www.hrady.cz/index.php?OID=1040, v Zátoni na horní Vltavě - http://www.hrady.cz/index.php?OID=9126 nebo právě ve sv. Janovi pod Skalou. Tyto kostely měl klášter získat už za Břetislava I. (pozdější zasvěcení jsou různá, častá jsou zasvěcení sv. Gotthardovi, což byl mnich z Altachu, mateřského kláštera Ostrova).
Ostatní zdůvodnění zasvěcení, proč Jan Křtitel na inkriminovaných místech působil, bývají pozdější a legendární. Podle Dalimila zasvětil kostel na Velízi sv. Janu Křtiteli už Jaromír, kterého tu zajali Vršovci (to zachytil už Kosmas), a když po Jaromírovi Vršovci stříleli šípy, tak je Jan Křtitel zázračně odvracel.. V druhém případě zase Jan Křtitel zabránil Ivanovi, aby odešel z jeskyně, kde ho trýznili ďáblové.
Zasvěcení kostelů na Velízi i pod Skalou mohou být prozaická, podle hlavního kostela ostrovského kláštera, a zásahy Jana Křtitele mohly přidat až pozdější autoři..
Koukal jsem zběžně na toho Prokopa. V legendě Vita minor je záznam (a Mnich Sázavský ho tlumočí také), jak se Prokop "usadil pod klenbou jedné opuštěné jeskyně, kterou obývalo tisíc ďáblů". Zase jako u poustevníka Ivana a jiných případů je tu spojení divočiny a ďábla..
***
Irové přijali křesťanství z vlastní vůle, podobně jako Islanďané, a u obou etnik je znát nenásilný průnik staré víry s novou. Jinde ty zásahy proti staré víře byly silnější.
***
Vztah křesťanství a přírody je samozřejmě vícevrstevnatý. Nedůvěra ke přírodě jakožto terénu staré víry ale zůstávala. Kosmas (III, 1) chválí Břetislava II. za zásahy proti pohanství: "Rovněž dal pokácet a spálit háje nebo stromy, které prostý lid na mnohých místech ctil. ... Vesničané, ještě napolo pohané, zachovávali totiž pověrečné zvyky: v době letnic, v úterý nebo ve středu přinášeli dary, u studánek zabíjeli oběti a obětovali zlým duchům, v lesích a na polích konali pohřby." To nesvědčí o průniku starého a nového.
Specifickou stránkou křesťanů v přírodě je ochrana slabých nebo raněných zvířat proti dravcům nebo lovcům. Ivan se zlobil, když Bořivoj zabil jeho laň. Goff uvádí sv. Ronana, který chránil kraj před vlky, čímž vzbudil hněv Satana.
Viděl jsem kdysi dávno film, byl trochu potřeštěnej, myslím že maďarskej. Byly tam scény, jak jde kněz porazit Donarův dub, pak tam chodilo procesí po polích a nechali někde obraz asi Panny Marie nebo jiné ženské postavy. Pak byl obraz, jak lovečtí psi honí zajíce, doběhnou k tomu obrazu a ten zajíc nebo králík je v tu chvíli namalovaný na obrazu u nohou té ženy a psi u něj sedí, vrtí ocasy a skoro pokorně kňučí..

Křesťanské zacházení s přírodou se odehrávalo v nějakém kultivačním smyslu. Benediktini pěstovali léčivé byliny, cisterciáci stavěli kláštery na neúrodné půdě, aby neplýtvali tou úrodnou, a pěstovali ovoce a tak.. František z Assisi považoval zvířata za svoje bratry. Vůči tomuto kulturnímu pojetí stojí to dravé, lovecké, které symbolizuje vlk a které je ohrožující.. Tedy příroda ano, ale ne v darwinistickém smyslu přežití nejsilnějšího, nýbrž v lásce k živému.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověký les
PříspěvekNapsal: 03 říj 2014 05:59 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2445
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Moc dobré, díky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověký les
PříspěvekNapsal: 04 říj 2014 04:10 
Offline
Zeman

Registrován: 08 kvě 2012 06:23
Příspěvky: 111
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Informace jsou zajímavé, ale o středověkém lese jsem se nic nedočetl :D
Zkuste to přejmenovat např. na Vztah k lesu, případně k přírodě ve středověku...

A slibuji že sem potom dám relevantnější informace, např.
http://www.rozhlas.cz/priroda/zvirata/_zprava/751549

Toto téma zpracovávám již několik let, ale je to poměrně náročné na čas...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověký les
PříspěvekNapsal: 04 říj 2014 08:23 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2445
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
richardrg píše:
Informace jsou zajímavé, ale o středověkém lese jsem se nic nedočetl :D
Zkuste to přejmenovat např. na Vztah k lesu, případně k přírodě ve středověku...

A slibuji že sem potom dám relevantnější informace, např.
http://www.rozhlas.cz/priroda/zvirata/_zprava/751549

Toto téma zpracovávám již několik let, ale je to poměrně náročné na čas...

Kdysi jsem tady zmiňoval studii o žitu a ječmeni, vypadá to, že k lesu to vztah nemá, ale jde o mýcení ve prospěch polařiny. Ani nevím, kde ta stará diskuse je. Nemyslím si, že by příspěvky nebyly o lese. Je to jen více o vztazích, filozofii, náboženství ve vztahu k lesu, než o věcných otázkách. Asi by stálo za to, podívat se na teutoburský les, celou tu germánsko-římskou historii, pak na průnik iroskotských misií do tohoto teritoria, tak důležitého pro nás v české kotlině. Vliv Bonifácovy papežeké mise při založení církevní struktury do které jsme přímo patřili. Otázky lesního majetku, cest, průsmyků, záseků, to byl náš historický život. Stejně jako život eremitů, klášterů v nich, ale nejen - les byl život pro všechny, jezdili do něj lovit, kácet stavební dříví, válčit etc.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověký les
PříspěvekNapsal: 12 led 2015 17:57 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Neni to les, ale zápis 335 - asi první doložená oskeruše u nás: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... button=%21 Rok 1417 Medlov na jižní Moravě

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověký les
PříspěvekNapsal: 13 led 2015 05:47 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
K otázce lesa ve středověku by vás mohl zajímat tento článek: Tomáš KLIMEK, K dobovým náhledům na les českého středověku. Literární klišé nepřátelského prostředí, ČČH 107, 2009, s. 733-767. Pokud by měl o něj někdo zájem, mám ho shodou okolností oskenovaný, tak ať mi písne do SZ.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověký les
PříspěvekNapsal: 13 led 2015 17:05 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
kacuro píše:
K otázce lesa ve středověku by vás mohl zajímat tento článek: Tomáš KLIMEK, K dobovým náhledům na les českého středověku. Literární klišé nepřátelského prostředí, ČČH 107, 2009, s. 733-767. Pokud by měl o něj někdo zájem, mám ho shodou okolností oskenovaný, tak ať mi písne do SZ.

jj, z toho vychází ta jeho knížka.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověký les
PříspěvekNapsal: 19 led 2015 11:10 
Offline
Pán

Registrován: 25 črc 2007 10:30
Příspěvky: 275
Bydliště: Bohemia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Neni to les, ale zápis 335 - asi první doložená oskeruše u nás: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... button=%21 Rok 1417 Medlov na jižní Moravě

bližší zde http://botany.cz/cs/sorbus-domestica/

_________________
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověký les
PříspěvekNapsal: 19 led 2015 11:59 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
floriš píše:
Ježek píše:
Neni to les, ale zápis 335 - asi první doložená oskeruše u nás: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... button=%21 Rok 1417 Medlov na jižní Moravě

bližší zde http://botany.cz/cs/sorbus-domestica/

Aha, takže to může být jakýkoliv jeřáb?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Středověký les
PříspěvekNapsal: 21 led 2015 15:01 
Offline
Pán

Registrován: 25 črc 2007 10:30
Příspěvky: 275
Bydliště: Bohemia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
floriš píše:
Ježek píše:
Neni to les, ale zápis 335 - asi první doložená oskeruše u nás: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... button=%21 Rok 1417 Medlov na jižní Moravě

bližší zde http://botany.cz/cs/sorbus-domestica/

Aha, takže to může být jakýkoliv jeřáb?

Zjednodušeně řečeno ANO, ale... protože to sem moc nepatří, máš to v SZ

_________________
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 12 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz