Fórum zájemců o historii

http://www.vydavatelstvorak.sk/product/ ... ovstve-63/ tohle vypadá dobře, podle mne se hodí i pro české země.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

mají to v Národní i ve Slovanské knihovně

Kdysi vyšlo i u nás cosi na podobné téma.

http://www.databazeknih.cz/knihy/kun-ve ... ovek-78284

četl jsem to, ale přišlo mi to dost neuspořádané...

k cestování v sedle - 70km denní dávka není pro dobrého (a že šlechtic, potažmo král dobrého koně měl) nic nemožného, docela normální. V úseku 5 a více dnů, to ale začíná být problém, kůň prostě potřebuje občas nějaký větší odpočinek. Pokud mohl střídat koně a nebo alespoň sebou vést koně náhradní a střídat ty, ujet se to asi dalo.(do té Paříže) Zcela běžné to určitě nebylo, to by kronikář konečně ani nezmiňoval .
Cestovní krok pro koně je cestovní klus, když počítáme při občasném horším stavu cesty krok, lze počítat na ujetí denní dávky cca 70km tak 14 hodin i s přestávkami na odpočinek - pro koně i jezdce - aby to vydrželi několik po sobě jdoucích dní.
Pokud šlo o jednorázovou cestu po které je odpočinek, lze ujet i mnohem více. (stále je to o jednom koni a jezdci)
Je třeba brát v úvahu, že cesty byly paradoxně pro tento druh cestování lepší než dnes a většina dnešních ,běžných´koní, jsou proti dřívějšku vyměklí rozmazlení chcípáci, konečně jako lidé Jo a zadek , pokud člověk opravdu jede a netřese se v sedle jako pytel ho..n, nebolí Bolí ale jiné věci. Samozřejmě je ještě třeba si uvědomit že cestovní sedla, byla opravdu cestovní - umožňující komfort jezdce, třeba i na úkor jiných funkcí. V dostihovém moderním sedle by asi i Jan záhy odpadl Navíc mnoho cestovních koní bylo záměrně vybíráno a cvičeno na tzv. mimochod, umožňující větší pohodlí právě při klusu - zvláště pro ženy- ženská sedla.
Jinak třeba na Zlaté stezce úseku přes hraniční hvozd, byla obvyklá denní dávka pro převoz zboží tak 25-30km, ale nákladní zvířata nesla i 150 kg zboží a cestu obvykle vykonala v kuse a majitel si těžko mohl dovolit aby mu padla. Chodili poměrně v rychlé frekvenci, třeba regulační nařízení o přepravě zboží na Zlaté stezce mezi Passovem a Prachaticemi, povolovala jednomu přepravci cestu pouze 1x týdně- je to teda regulační nařízení až z poloviny 16. stol., ale problém s , rychlou frekvencí´cest byl zákonitě starší. Na dalších úsecích kdy byla možnost cestovat vozy, byly vzdálenosti asi dost podobné, s tím rozdílem, že objem zboží se zvýšil. Já bych rychlost cestování zas tak nepodceňoval.
Ono vůbec v přístupu k jízdě na koni , se nesmí měřit dnešními měřítky. Dnes je jízda samotná cílem, tehdy byla pouze prostředkem. Kůň byl proto také tak cvičen a vybírán - vyselektování neposlušných a problémových koní, neboť koně nevlastnili aby se vyřádili, ale aby si usnadnili život. U naprosté většiny vlastníků jezdeckých koní u nás, je to zcela přirozeně jinak a dle toho to vypadá.

K tématu:

Norbert Ohler http://www.kosmas.cz/knihy/107023/cesto ... tredoveku/

Dvory a rezidence http://www.rozhlas.cz/leonardo/historie ... ii--819171

Archeologie na dosah http://www.archeologienadosah.cz/clanky ... -cestovali

_________________
Loyaulté me lie.

Jak rychle to tedy mohli zvládnout?

_________________
Loyaulté me lie.

Spíš bych položil otázku na konkrétní stezky: Třeba Vintířova. Podle mne ještě hrálo roli to, jak daleko od sebe byla útočiště na noc. Cosi jako zájezdní hospody. S krmením pro koně, s jídlem pro lidi. Někde to šlo dvě hospody za den, jindy jen jednu. Objem nákladu a mnžství zvířat byly jistě také logisticky důležité. Nepochybně to měli zmáknuté jako my své náklaďáky. Možná lepší. Taky ale museli mít problém s průchodností dálnic, třeba polomy a podobně. Jenže si to prosekali sami. My si zasekanou dálnici neotevřeme... Zajímavé bylo třeba vyhýbání, možná byl provoz jednosměrný na nějaký čas a pak opačně. Na Vintířově stezce by se povozy nevyhnuly. Třeba ani nebyly povoleny, jednotliví koně se vyhnuli snadno. Známá šířka to určitě umožnila, ale ne povozům. Nikde jsem neviděl vyhýbací místa na povozy v protisměru. Výše uvedená úvaha o dvojnásobku rychlosti pro dopravu osob koňmo jako jednotlivci, než obchodník s nákladem mě připadá správná. Obchodní rychlost 30 km za den, jízdní 60, posel musel nejspíš dělat i víc, ale ne úplně dlouhodobě, třeba měsíc, tam musel mít delší přestávku, pokud neměl nové koně. V případě přísunu nových koní bych si tipnul, že zprávy třeba pro krále mohly být v Evropě šířeny i rychlostí 100 km denně. Uštvání koně nebylo nijak výjimečné. Navíc byl ještě používán systém signalizace ohni z kopce na kopec. Třeba jasně bratříky na Slovensku - Liptovský hrad a další navazující hrádky až po Spiš.
Má někdo přehled o nedotknutelnosti posla? Herolda? Vyslance?
Jaké byly největší distance obchodu? Například s Orientem? Za Keltů se obchodovalo taky po celé Evropě, ze Stradonic jsou švartnové náramky někde na jihu Francie.

Na Zlaté stezce Passov - Prachatice a dále do Čech, byl denní pochod cca 25-30km. Ráno vyjeli z Passova na Dunaji a třetí den byli v Prachaticích - i s nákladem .V této vzdálenosti jsou i dnešní významné , osady´. Zvládli to bez měnění zvířat a na této trase se alespoň ve středověku v podstatě necestovalo s vozy, ale pouze nákladní zvířata, cesta přes Šumavu nebyla na vozy uzpůsobena. Mezi jednotlivými stanicemi na noc, byla řada menších, kde se dalo odpočinout , najíst v nouzi přenocovat, kovárna ap. Ty osady se namnoze zachovali dodneška - České Žleby (podle napajedel), Libínské Sedlo, Albrechtice a další. O stezku se původně měl starat Passovský biskup na Bavorské straně a na české Vyšehradská kapitula, , které toto území patřilo. Zajímavé bylo míjení, stezka, byla sice podle názvu, ale byl to celý systém cest souběžně jdoucí vedle sebe , v místech největšího převýšení třeba až 6 souběžných tras, dodnes jsou místy v terénu dobře znatelné jako hluboké úvozy, místy boky a asi i dno vyskládané z kamenů ap. Některé sloužili patrně pouze jednosměrně - buď nahoru či dolů, aby nedocházelo k zácpám jako dneska .Proti dnešním silnicím mají tu zajímavost, že do kopce šly rovnou, napříč vrstevnicím a tak je vzdálenost po staré trase třeba na úseku Prachatice - Soumarský most o dost kratší než cesta po silnici i když ta v některých úsecích stezku dost kopíruje. Docela by mne zajímalo, zda zde byla i nějaká signalizace ap. Alespoň v renesanci, ale možná i dříve, se dopravou zabývali tzv. soumaři - lidé, vlastníci zvířat, kteří zboží přepravovali buď za úplatu a nebo zcela ve vlastní režii. Zcela zákonitě pak museli fungovat sklady a překladiště - soumaři obvykle jeli pouze po určitém úseku a tak vše muselo podléhat poměrně sofistikovanému řízení, rozhodně to vypadalo o dost jinak než je laické povědomí ,běžných, současníků. Mj. ukázka že středověk nebyl primitivní a temný. Zajímavostí je, že ačkoliv v trase Zlaté stezky žilo mnoho němců kteří byli téměř všichni odsunuti po 2.sv. válce, v Prachaticích a Volarech, je několik rodin s příjmením Soumar. Bez uzardění mohou prohlásit, že nejsou v kraji žádnými náplavami

Netuším jak na Zlaté stezce, ale Vintířova byla nepochybně užívána také povozy. Byla tak už postavena, značně draho. Pan hrabě na to měl Možná že než se dal na poustevnictví na Březníku u Hartmanic, tak kasíroval i za soumary a užívání stezky. Ale furt jsme v dost raném středověku.

no právě, Vintířova doba je od té, co popisuji hodně daleko, to o čem píši je konec 15.století , ale ten obchod zde šel patrně ode dávna (divná formule) Na Zlaté Stezce se údajně překládala část zboží na vozy ve Volarech - směr do Čech. Bylo to už za klasickým hraničním hvozdem a cesta byla pro vozy sjízdná - proto v exponovaných místech paralelní cesty, nákladní zvířata se vyhla v podstatě kdekoliv.
Ještě mne napadlo, ta Vintířova cesta musela být mnohem snazší z hlediska průchodnosti, proto po ní i hrozil nepřátelský vpád. Na Zlaté Stezce toto nebezpečí bylo jen na začátku třicetileté války jednak ještě před ní vpád Passovských a pak pozděli asi 1618, se u přechodu přes Teplou Vltavu stavělo polní opevnění, ale nakonec stejně šli císařští pohodlnější cestou. Konečně ani husiti při svých zahraničních misích kdy jezdili po žních šířit víru k sousedům a naoplátku si přiváželi obilí, dobytek a jiné komodity od zbídačelých poddaných úpících pod jhem nevolnictví a krvavě vysávaných desátky katolické církve
No a když se zhroutil obchod se solí, tak stezka skoro zanikla. Tak vlastně ani dnes není Strážný z nejklíčovějších přechodů do Německa.
Ještě jak jsem psal o těch jménech, tak jedním z prvních písemně doložených loupežníků na Z.S. byl jakýsi Hron. ve škole, jsme měli učitele toho jména (jsem rodák z Prachatic)

Vintířova stezka byla obchodní. Vojensky to bylo úplně jedno, procházeli jakýmikoliv průsmyky. Dělaly se možná záseky, ale nikdy nebyly opravdu účinné. Dobré obranné bitvy se děly od hranic dost daleko. Už od Boleslava I., spíš ještě dříve. Boleslav na to postavil nejméně 6 hradišť na Ohři. Ohledně Vintíře je to spíš odezva na staré komunistické pindy o zrádci Vintířovi. Kouzelné je, že ten zrádce sjednal velice dobré podmínky sousedsrví s Bavory a byl s velkou poctou pochován v Praze v Břevnově, oplakáván knížetem... Miluji Gunthera a musím říct, že jeho dílo funguje dodnes. Hojně jezdím na Dobrou Vodu do jemu zasvěceného kostelíka, kde jsem už často sloužil bohoslužby slova. Taky vždy zajdu na jeho skálu nad obnovenou kapličkou na místě jeho poustevny.

Měla bych dotaz - pokud odhlédneme od sporu o to, odkdy jezdily ženy na koni bokem, jaký byl úbor ženy-jezdkyně v době, kdy se jezdilo obkročmo? Byly to standardní šaty, pod něž si brala třeba nohavice, nebo nějaká obdoba mužského obleku? Neví někdo?

_________________
Loyaulté me lie.

Nevíte, do jaké míry zlatá stezka středověká odpovídá té pravěké?

_________________
Loyaulté me lie.

Je to zřejmě renezance, ale docela instruktivní. Dámská sedla, sokolnice Vidět zda mají kalhoty není, nesedí ani obkročmo. Jde o fresky na Oravském hradě. Jsou tam ještě pěkné výjevy z lovu, s kušemi, psy, oštěpy na kance. Dámy mají pěkné klobouky, ale jsou velmi sportovní.

Díky, malůvky jsou hezké, ale potřebovala jsem spíš šaty, kdy se jezdilo obkročmo.

_________________
Loyaulté me lie.

Ty šaty jsou běžně tak široké, že i když sedíš obkročmo stále zahalují celé nohy.

Fakt? Já vím, že některé na obrázcích vypadají trochu jako stan , ale některé mi nepřišly tak široké... A ty nohavice? Asi bych je předpokládala, nebo ne?

_________________
Loyaulté me lie.

Platí jakési pravidlo, že šaty vyjadřují majetek nositele a tím, že až marnotrtně používáš látku ukazuješ, že na to máš.
Já mám obvod spodního lemu běžně přes 3,5 m, mám dojem, že dámy mívají kolem 4,5 m.

Co se týče spodního prádla, nevím, že by byl nějaký koncenzus na nošení nohavic, v zásadě to možné je, nejstarší vyobrazení spodního prádla s nohavicemi na dámě je ale asi až z 15. stol.
Jenže do té doby nosili i muži častěji jiné typy prádla...

Podívej se případně do tohoto alba, najdeš tam foto na koni i bez něj
http://spzn.rajce.idnes.cz/Turnaj_Jarom ... C_0041.jpg

Díky moc! Já už se dívala na spoustu fotek, ale nějak jsem z toho moc nepochytila .
Mám tomu tedy rozumět tak, že vaše Richenza na koni jezdí bez nohavic? Jestli to není příliš impertinentní dotaz. Není to nepříjemné?

Tyto nohavice jsou nedobové? http://vera.spi.cz/web/historicke_kostymy/13

_________________
Loyaulté me lie.