Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 15 lis 2019 08:17

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 21 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 13:32 
Zdravím. Je prosím někde popsán mechanismus rozdílu mezi korunovací "Krále svaté říše římské" a "Císaře svaté říše římské" - prakticky Karel IV. císař, Václav IV a Jost jenom králové. Zikmund zase císař. Bylo to dvoustupňové a Jošt s Václavem to nedostačili až nahoru nebo jak to fungovalo? Byl král dědičný a císař volený kurfiřty? Filip sličný byl král společně s Bavorem, od roku 1328 už byl ale ten první císař, jak to fungovalo (nemyslím volbu kurfiřtama, to všichni znají) - prám se na logiku král/císař.
Dik


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 14:30 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Walther píše:
Zdravím. Je prosím někde popsán mechanismus rozdílu mezi korunovací "Krále svaté říše římské" a "Císaře svaté říše římské" - prakticky Karel IV. císař, Václav IV a Jost jenom králové. Zikmund zase císař. Bylo to dvoustupňové a Jošt s Václavem to nedostačili až nahoru nebo jak to fungovalo? Byl král dědičný a císař volený kurfiřty? Filip sličný byl král společně s Bavorem, od roku 1328 už byl ale ten první císař, jak to fungovalo (nemyslím volbu kurfiřtama, to všichni znají) - prám se na logiku král/císař.
Dik

Korunovace krále v Německu,císaře v Římě papežem až po korunovaci králem.
Korunovat rovnou císařem se začali až Habsburkové, ale oni pramálo dbali na tradice, když šlo o prospěch rodu.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 14:35 
Ježek píše:
Walther píše:
Zdravím. Je prosím někde popsán mechanismus rozdílu mezi korunovací "Krále svaté říše římské" a "Císaře svaté říše římské" - prakticky Karel IV. císař, Václav IV a Jost jenom králové. Zikmund zase císař. Bylo to dvoustupňové a Jošt s Václavem to nedostačili až nahoru nebo jak to fungovalo? Byl král dědičný a císař volený kurfiřty? Filip sličný byl král společně s Bavorem, od roku 1328 už byl ale ten první císař, jak to fungovalo (nemyslím volbu kurfiřtama, to všichni znají) - prám se na logiku král/císař.
Dik

Korunovace krále v Německu,císaře v Římě papežem až po korunovaci králem.
Korunovat rovnou císařem se začali až Habsburkové, ale oni pramálo dbali na tradice, když šlo o prospěch rodu.


Paráda, díky, ale korunovaní králové tedy byli v některých případech dva v jednom období?


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 14:57 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Protikrálové, kteří se vzájemně neuznávali. Podobně jako papeži.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 15:13 
Ježek píše:
Protikrálové, kteří se vzájemně neuznávali. Podobně jako papeži.

A krále volila stejna sestava kurfirtu jako cisare? Zadne jine pravomoce, odpovednosti, fakt to bylo jenom o miste korunovace?


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 16:02 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Walther píše:
Paráda, díky, ale korunovaní králové tedy byli v některých případech dva v jednom období?

Ono je také otázkou, jak to bylo s tou korunovací. Existuje určitý řád a určitý správný způsob korunovace, který právě v čase dvojkráloví nebyl dodržován. Namátkou mě napadá, že Karel IV. byl korunován poprvé v Bonnu, ač se tak mělo stát v Cáchách (také si to - pro jistotu - později zopakoval). Bylo také třeba použít správné (říšské) korunovační klenoty a správného koronátora (jestli se nepletu, měl jím být kolínský arcibiskup). Ale různě se to obcházelo a v důsledku to třeba nehrálo až takovou roli, narozdíl od faktické moci.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 16:02 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Walther píše:
Ježek píše:
Protikrálové, kteří se vzájemně neuznávali. Podobně jako papeži.

A krále volila stejna sestava kurfirtu jako cisare? Zadne jine pravomoce, odpovednosti, fakt to bylo jenom o miste korunovace?

Ano. Ostatně i ti kurfiřti se vyvinuli až časem.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 16:05 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Walther píše:
Paráda, díky, ale korunovaní králové tedy byli v některých případech dva v jednom období?

Také mohl být současně korunovaný císař i král, jako tomu bylo např. u Karla IV. a Václava IV. Karel byl už korunován v Římě na císaře a Václavovi zajistil nástupnictví po sobě tím, že ho nechal zvolit a korunovat římským králem ještě za svého života.

Walther píše:
A krále volila stejna sestava kurfirtu jako cisare? Zadne jine pravomoce, odpovednosti, fakt to bylo jenom o miste korunovace?

Císaře již nikdo nevolil


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 16:10 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Ježek píše:
Korunovat rovnou císařem se začali až Habsburkové, ale oni pramálo dbali na tradice, když šlo o prospěch rodu.

Já bych to chápal spíš jako emancipaci císařství od papežské moci než jako výraz svévole Habsburků. Ostatně volbu kurfiřty taky zachovávali až do zániku římské říše, včetně všech výše zmíněných specialit jako např. současné vlády císaře a krále jako v případě korunovace Ferdinanda IV. římským králem ještě za života jeho otce císaře Ferdinanda III.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 16:22 
Citace:
Císaře již nikdo nevolil

Aha, to je ale podstatná informace, takže ten lobbing u kurfirtu probihal ve fazi voleni krale a pak uz to bylo jenom o penezich, aby dokazal zorganizovat a zaplatit korunovaci v Rime...?


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 16:28 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Zany píše:
Walther píše:
Paráda, díky, ale korunovaní králové tedy byli v některých případech dva v jednom období?

Také mohl být současně korunovaný císař i král, jako tomu bylo např. u Karla IV. a Václava IV. Karel byl už korunován v Římě na císaře a Václavovi zajistil nástupnictví po sobě tím, že ho nechal zvolit a korunovat římským králem ještě za svého života.

Dobře, ale to bych moc jako příklad neuváděla, šlo o výjimku, kterou si Karel prosadil.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 16:30 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Walther píše:
Citace:
Císaře již nikdo nevolil

Aha, to je ale podstatná informace, takže ten lobbing u kurfirtu probihal ve fazi voleni krale a pak uz to bylo jenom o penezich, aby dokazal zorganizovat a zaplatit korunovaci v Rime...?

A lobbingu (nebo lobbyingu? ani nevím, jak se to píše) u papeže.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 18:03 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1641
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Já to na začátek shrnu - kurfiřti zvolili říšského krále. Ten vládl se vším všudy, ale prestiž vyžadovala získat císařskou korunu, a tu mohl dát pouze papež.
Císařská korunovace se odvíjí od r. 800, kdy dal císařskou korunu papež Karlovi Velikému. Z jeho potomků ve východofranské říši byl posledním císařem myslím Arnulf kolem r. 900. Pak na spojení říše a Říma navázali Otoni, prvním císařem byl Ota I.

Mohlo se stát, že papež odmítl říšského krále korunovat. Pak třeba papež nechal částí kurfiřtů zvolit v říši jiného protikrále, kterého korunoval. Král reagoval tak, že nechal částí kardinálů zvolit vzdoropapeže, a korunovat se nechal od něho..

Kurfiřtský sbor vznikal také postupně. Do té doby se prosazoval nejsilnější, nebo tu byl náběh k dědičnému trůnu, kdy potomek krále měl nejsilnější pozici. To jsou dva odvěké principy známé i z Čech, že kníže nebo král chce zajistit nástupnictví potomkovi a de facto celé dynastii, zatímco sněm svobodného lidu nebo šlechty chce mít stále právo vybírat, který kandidát je nejvhodnější..
V prvním případě to králové právě dělali tak, že ještě zs své vlády nechali zvolit svého syna králem, resp. mladším králem. Přemysl Otakar I. tak nějak nechal zvolit Václava I. mladším králem (taky proti nárokům jiného syna).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 19:23 
Ingolf píše:
Já to na začátek shrnu - kurfiřti zvolili říšského krále. Ten vládl se vším všudy, ale prestiž vyžadovala získat císařskou korunu, a tu mohl dát pouze papež.
Císařská korunovace se odvíjí od r. 800, kdy dal císařskou korunu papež Karlovi Velikému. Z jeho potomků ve východofranské říši byl posledním císařem myslím Arnulf kolem r. 900. Pak na spojení říše a Říma navázali Otoni, prvním císařem byl Ota I.

Mohlo se stát, že papež odmítl říšského krále korunovat. Pak třeba papež nechal částí kurfiřtů zvolit v říši jiného protikrále, kterého korunoval. Král reagoval tak, že nechal částí kardinálů zvolit vzdoropapeže, a korunovat se nechal od něho..

Kurfiřtský sbor vznikal také postupně. Do té doby se prosazoval nejsilnější, nebo tu byl náběh k dědičnému trůnu, kdy potomek krále měl nejsilnější pozici. To jsou dva odvěké principy známé i z Čech, že kníže nebo král chce zajistit nástupnictví potomkovi a de facto celé dynastii, zatímco sněm svobodného lidu nebo šlechty chce mít stále právo vybírat, který kandidát je nejvhodnější..
V prvním případě to králové právě dělali tak, že ještě zs své vlády nechali zvolit svého syna králem, resp. mladším králem. Přemysl Otakar I. tak nějak nechal zvolit Václava I. mladším králem (taky proti nárokům jiného syna).

OK, já vím že kurfiřti byli klíčoví (viz jak vydrbali s Přemyslem Otakarem II) a že papež do toho moc nevstupoval, jenom mi nebyl jasný ten technikální skok na císaře a flow celého procesu. Díky za poradu.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 19:45 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Walther píše:
Ingolf píše:
Já to na začátek shrnu - kurfiřti zvolili říšského krále. Ten vládl se vším všudy, ale prestiž vyžadovala získat císařskou korunu, a tu mohl dát pouze papež.
Císařská korunovace se odvíjí od r. 800, kdy dal císařskou korunu papež Karlovi Velikému. Z jeho potomků ve východofranské říši byl posledním císařem myslím Arnulf kolem r. 900. Pak na spojení říše a Říma navázali Otoni, prvním císařem byl Ota I.

Mohlo se stát, že papež odmítl říšského krále korunovat. Pak třeba papež nechal částí kurfiřtů zvolit v říši jiného protikrále, kterého korunoval. Král reagoval tak, že nechal částí kardinálů zvolit vzdoropapeže, a korunovat se nechal od něho..

Kurfiřtský sbor vznikal také postupně. Do té doby se prosazoval nejsilnější, nebo tu byl náběh k dědičnému trůnu, kdy potomek krále měl nejsilnější pozici. To jsou dva odvěké principy známé i z Čech, že kníže nebo král chce zajistit nástupnictví potomkovi a de facto celé dynastii, zatímco sněm svobodného lidu nebo šlechty chce mít stále právo vybírat, který kandidát je nejvhodnější..
V prvním případě to králové právě dělali tak, že ještě zs své vlády nechali zvolit svého syna králem, resp. mladším králem. Přemysl Otakar I. tak nějak nechal zvolit Václava I. mladším králem (taky proti nárokům jiného syna).

OK, já vím že kurfiřti byli klíčoví (viz jak vydrbali s Přemyslem Otakarem II) a že papež do toho moc nevstupoval, jenom mi nebyl jasný ten technikální skok na císaře a flow celého procesu. Díky za poradu.
Tak to zase pr, s Přemyslem nikdo nevydrbal... Přemysl si myslel, že Alfons kastilský vládne regulérně, a tak na nějakou další volbu kašlal. Ostatně, jako někdo s štaufskou krví v žilách neměl nárok ani na zvolení králem, natož na korunování císařem.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 21:48 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Viola píše:
Zany píše:
Walther píše:
Paráda, díky, ale korunovaní králové tedy byli v některých případech dva v jednom období?

Také mohl být současně korunovaný císař i král, jako tomu bylo např. u Karla IV. a Václava IV. Karel byl už korunován v Římě na císaře a Václavovi zajistil nástupnictví po sobě tím, že ho nechal zvolit a korunovat římským králem ještě za svého života.

Dobře, ale to bych moc jako příklad neuváděla, šlo o výjimku, kterou si Karel prosadil.

Zase taková výjimka to nebyla, co třeba Fridrich II. a jeho synové Jindřich a Konrád, kteří byli oba římskými králi ještě za Fridrichova života?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 21:50 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
elizabeth píše:
Ostatně, jako někdo s štaufskou krví v žilách neměl nárok ani na zvolení králem, natož na korunování císařem.

tak nárok by asi byl, ale šance v tehdejší protištaufské atmosféře byla mizivá


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 22:52 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Zany píše:
Zase taková výjimka to nebyla, co třeba Fridrich II. a jeho synové Jindřich a Konrád, kteří byli oba římskými králi ještě za Fridrichova života?

Hmm, taky pravda. :) Asi to bylo dost o síle pozice toho konkrétního panovníka.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 05 lis 2015 23:01 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
elizabeth píše:
Přemysl si myslel, že Alfons kastilský vládne regulérně, a tak na nějakou další volbu kašlal. Ostatně, jako někdo s štaufskou krví v žilách neměl nárok ani na zvolení králem, natož na korunování císařem.

Akorát že Alfons tu Štaufskou krev měl taky. :wink:

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Král říše římské
PříspěvekNapsal: 06 lis 2015 09:27 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Viola píše:
elizabeth píše:
Přemysl si myslel, že Alfons kastilský vládne regulérně, a tak na nějakou další volbu kašlal. Ostatně, jako někdo s štaufskou krví v žilách neměl nárok ani na zvolení králem, natož na korunování císařem.

Akorát že Alfons tu Štaufskou krev měl taky. :wink:
No a proto taky radši zvolili Rudolfa. A kdyby bývali byli věděli, co z toho vyleze - naštvanej Přemysl a silný římský král - tak raději nechali římským králem krále kastilského, který měl celou říši římskou v ... paži.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 21 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz