Fórum zájemců o historii

Kdo vi odpovi kdo nevi alespon se neco dovi.
Ja ale nevim nic

Milý Posle, možná, že určitou odpovědí je Maršálkův nový článek o kurtoazii, alespoň mně by se to tak líbilo.

Katerina píše:Milý Posle, možná, že určitou odpovědí je Maršálkův nový článek o kurtoazii, alespoň mně by se to tak líbilo.

Moje nevedomost me asi neomluvi ale psal sem to v dobe kdy sem clanek vubec necet...Musim se polepsit.

Co třeba pásy cudnosti?

No, Acoma, mě vytáhla sz na fórum, tak zareaguji otázkou, která by mě zajímala. Netýká se ani tak kurtoazie jako milostné předehry. Od kdy je vůbec znám "francouzký polibek"? Soudě dle Formanova Valmonta (což už hluboce není středověk) natočeného le Nebezpečných známostí se později zabývali lecčíms. Tahle věc mi ale uniká. Když už nám zde Posel založil takové hezké téma, tak se zeptám. I když tady přiznám, že je lepší praxe než teorie. Samozřejmě bez toho pásu cudnosti.

Pás cudnosti byl údajně vynalezen na přelomu 14.a 15. století a vynálezcem se uvádí Francesko II. z Padovy. Ale první zmínka je již od Homéra , který se o něm zmínil v ve svém díle Odyssea, píše v něm, že Héfaistos ukul své manželce Afroditě pás, aby jej nepodváděla s jeho bratrem Aretem. Největšího rozmachu se tomuto nástroji dostalo na přelomu 15. a 16. století.

elizabeth píše:Když už nám zde Posel založil takové hezké téma, tak se zeptám. I když tady přiznám, že je lepší praxe než teorie. Samozřejmě bez toho pásu cudnosti.

Ja se dlouho bal ze se sem nikdo neodvazi neco napsat ale myslim ze tohle tema je docela zavazne a pro obe pohlavi prijemne a nejde rict ze tohle je jen zenske tema. .Treba tato tradice je starsi mnohem dele nez stredovek :twisted:A s kazdou dobou sou jine tradice.
Proto me treba zajima jestli a jak spolu spali jestli meli vsechny svrsky dole nebo meli na sobe "jen to nejnutnejsi".
No proste vsechno co vite...

Ps:praxe je samozrejme lepsi

p(o)sel z budoucnosti
Proto me treba zajima jestli a jak spolu spali
Ps:praxe je samozrejme lepsi

Určitě ano, jinak bychom si tu ted´ spolu nepsali
ale k tvému tématu ... nedávno jsem četla nějaké pojednání o antikoncepci v tomto období a už byli docela daleko. Snad to někde vyhrabu...[/quote]

Antikoncepce??? Třeba jako nějaký pečený žáby, tuk z havrana a podobně???

acoma píše:Antikoncepce??? Třeba jako nějaký pečený žáby, tuk z havrana a podobně???

Právě že ne, např. zcela regulerní kondomy, jen z přírodních materiálů.

Katerina píše:

acoma píše:Antikoncepce??? Třeba jako nějaký pečený žáby, tuk z havrana a podobně???

Právě že ne, např. zcela regulerní kondomy, jen z přírodních materiálů.

Já myslela, že to byla až pozdějc - kondom z ovčích střívek???

Katerina píše:Právě že ne, např. zcela regulerní kondomy, jen z přírodních materiálů.

Ze střev zvířat třeba, ty znali už ve starém Egyptě. Kdysi jsem na to dělala referát, ale už se moc nepamatuju

acoma píše:Co třeba pásy cudnosti?

Takzvaný pás cudnosti je až romantický vynález, respektive rozverný doplněk hradních a zámeckých interiérů a legend temných časů. Z téže doby jsou i pověsti o jejich hojném využívání žárlivými manželi, odjíždějícími na křížové výpravy a o vychytralých ženách, které svedli kováře
Trochu jsem to kdysi hledal a nalezl jsem asi jednu z prvních zmínek o něčem, co bylo nazýváno "pásem cudnosti", respektive pásem slibu věrnosti - zmínka je z písně Marie de France o dámě a rytíři, kteří se museli nadlouho rozloučit. Oba si přísahali věrnost a lásku, žádný z nich nesměl svůj slib porušit, leda by druhý zemřel. Na důkaz svého slibu pak rytíř přepásal košilku své paní skvostným pásem a ona zase jemu na košili uvázala cíp. Oba přitom použili uzlů, které uměli rozvázat jenom oni sami. On však po letech zapomněl a hledal si ženu. Vymínil si však, že si vezme jenom takovou z urozených paní, která dokáže rozvázat onen cíp, uzel lásky, který ho váže k žene jeho srdce. Tehdy přijela i jeho milá a nikým nepoznána, ač převelice krásná, onen cíp přede všemi rozvázala. Rytíř se rozpomněl a odepnul jí pás cudnosti, kterým se mu zaslíbila a který krom něho nikdo jiný nemohl a nedokázal odepnouti... Píseň je to nádherná a je současně políčkem nevěrným pánům. Cílem tohoto pásu mohlo symbolicky být znemožnění stáhnout spodní košilku, stejně jako uzel na košili rytíře
Podívám se večer na název oné písně Má samozřejmě vícero překladů, ale v originálu se jedná o hedvábný pás. Z nepochopení dobové stylizace se pak ovšem snadno mohla píseň v jiné verzi interpretovat jako první použití "pásu cudnosti"

Myslím že podobně to bude i s interpretací Homéra

Proto me treba zajima jestli a jak spolu spali jestli meli vsechny svrsky dole nebo meli na sobe "jen to nejnutnejsi".
No proste vsechno co vite...

Na ikonografických pramenech jsou nezřídka vyobrazeni manželé na loži a krom deky na sobě nemají nic (tedy krom jeden druhého). V písni o Lanvalovi od Marie de France (12. st.) je zase vylíčena krásná paní, svádějící ve svém hedvábném stanu rytíře Lanvala. Měla na sobě toliko průsvitnou hedvábnou košilku s rozparkem na jednom boku Velmi podobné košilky různých délek (od poloviny lýtek po kotníčky) mívaly i lazebnice, viz. iluminace z Bible a Zlaté buly Václava IV. (přelom 14. a 15. st.) Podle jejich transparentnosti lze odhadovat na hedvábí a to velmi, velmi průsvitné Podobná košilka se nalezla jako pozůstalost jisté urozené dámy (pol. 14. st.) - takže bych tehdejší ženy a dívky nepodezíral, že svádění jim bylo cizí. Ostatně nářky našich i zahraničních kněží často zmiňují, že mladíci a dívky sice chodí do kostela, ale nikoli na bohoslužby. Krouží kolem sebe a naparují se, smilně na sebe zahlížejí a domlouvají si dostaveníčka… A i vdovy, chodíce sice v černé, však v módním těsném šatu s hlubokými dekolty, nalíčené a ověšené šperky, necudně svádí poctivé muže i v chrámech páně (jak k tomu ti chudáci muži přišli, že? Určitě ani nechtěli ) Pozdní gotika pak na obrazových vyobrazeních zachycuje nejenom společné koupele mužů a žen (a nemusí jít o šlechtu) v lázni – běžná je nahá dvojice v jedné velké kádi, často postavené ve stanu, aby bylo zajištěno soukromí… A burgundský dvůr pol. 15. st. má krom jiných i rozkošné vyobrazení zahrady lásky, kde se spolu ve velké fontáně koupají urození nazí muži a dívky, kol nich občerstvení, k tomu hrají hudebníci…

české hrátky českého Václava IV. se sličnými lazebnicemi

Sodomie - Lucca r. 1369 - Karel IV. zde nechal vykastrovat a veřejně upálit na hranici synovce Mattea z Arezza, kterého spatřil in flagranti s desetiletým Simonem v okně jednoho paláce. Simon pro svůj nízký věk a vysoké výkupné upálen nebyl. V kronice města Luccy se dochovalo i dobové vyobrazení upálení mladého homosexuála, jemuž z oken přihlíží císař s chotí. Dle tvůrce kroniky Sercambiho možná vyšel příkaz k upálení od Buška z Velhartic.

acoma píše: české hrátky českého Václava IV. se sličnými lazebnicemi

kdepak hrátky, jenom mu mejou hlavu ale lazebnicím to v přiléhavých košilkách sluší

acoma píše:Lucca r. 1369 - Karel IV. zde nechal vykastrovat a veřejně upálit na hranici synovce Mattea z Arezza, kterého spatřil in flagranti s desetiletým Simonem v okně jednoho paláce. Simon pro svůj nízký věk a vysoké výkupné upálen nebyl. V kronice města Luccy se dochovalo i dobové vyobrazení upálení mladého homosexuála, jemuž z oken přihlíží císař s chotí. Dle tvůrce kroniky Sercambiho možná vyšel příkaz k upálení od Buška z Velhartic.

Tak tohle mě tedy hodně překvapilo, to slyším poprvé.
O upalování homosexuálů samozřejmě vím, ale domnívala jsem se, že osvícenější vladři (a Karla za něj považuji) se takovým věcem spíš snažili vyhnout.
Obecně Lucemburky považuji za ty, kterým krutost byla spíš cizí. Vezměme Jana a jeho křížovou výpravu na Litvu, kde pochytané pohany chtěli křižáčtí rytíři všechny zabít, a díky Janovi vyvázli "jen" pokřtěním.
Jediná krutost v jeho životě o které vím, bylo ono známé utopení medicuse (šarlatána) co ho připravil o oko. Bylo to sice hodně brutální, ale částečně pochopitelné.

Celá ta událost je taková hodně konstrukční - sám Karel je spatřil a skrz okno ...

Tresty za sexuální proviňení jsou poměrně zajímavá. Již ve středověku jsou zmiňovány takové případy jako krvesmilstvo (incest) nebo zoofilie a nutno říct, že potrestání mohla být vskutku krutá, od pohé pokuty či vymrskání až po čtvrcení, upalování a mnoho dalšího. Pro ty jež mají o dané téma zájem doporučuji J. Francek - Zločin a trest v Českých dějinách. A k tomu pohlavnímu životu samotnému, prameny pro zkoumání nejsou prakticky žádné, neexistoval internet, magazíny a různé moderní vymoženosti, které máme dnes... Takže to co se dělo za dveřmi středověkých ložnic, se dozvíme jen těžko.

dovoluji si oponovat, máme Dekameron, nespočet rozšafných příběhů o lásce a milování (i z klášterního prostředí), lecos se lze dozvědět i o svádění... popisování aktů samých se pak zabývá spíše vagantská "poesie", ale o ty samé nám předpokládám zase až tolik nejde I obrazové prameny umožní sem tam nahlédnout do ložnic a lazeben