Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 14 říj 2019 05:11

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 123 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 10 črc 2015 18:33 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Je to teda úplně mimo můj zájem, ale teoreticky mohl mít nějaký vliv na založení Břevnovského kláštera Boleslav II. - byť třeba P. Kubín posouvá založení tohoto kláštera až někam k roku 1040, s čímž já nesouhlasím. Obávám se ale, že k tomu žádný pramen nemáme, spíš legendy a teoretické možnosti (Boleslavův vliv na Vojtěchův návrat, pravděpodobné založení kláštera v této době z rukou obou(?) a praktické finanční možnosti předáků té doby).

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 11 črc 2015 09:24 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Viola píše:
Je to teda úplně mimo můj zájem, ale teoreticky mohl mít nějaký vliv na založení Břevnovského kláštera Boleslav II. - byť třeba P. Kubín posouvá založení tohoto kláštera až někam k roku 1040, s čímž já nesouhlasím. Obávám se ale, že k tomu žádný pramen nemáme, spíš legendy a teoretické možnosti (Boleslavův vliv na Vojtěchův návrat, pravděpodobné založení kláštera v této době z rukou obou(?) a praktické finanční možnosti předáků té doby).

Kubínův názor většina lidí odmítá. Vliv Boleslava II na založení Břevnova být musel, už jen kvůli pozemkům, blízkosti hradu etc. Je nemyslitelné, aby biskup jednal zcela bez dohody s knížetem. Třebaže vliv Vojtěcha byl rozhodující - viz přivedení mnichů benediktinů z Italie, což žádný kníže udělat nemohl, nemohl založit kapitulu kláštera, možná některého patronského kostela. Viz i založení kláštera sv. Jiří, kde byla instalována Mlada abatyše rozhodnutím papeže ( na žádost knížete ). Prameny sice nejsou, ale rozhodně mnoho nepřímých indicií je. Navíc legendy nejsou nepramen, jen je nutné je dobře číst a srovnávat s jinými skutečnostmi, včetně archeologie. Divočáci současné historie jako je Kubín, Lutovský, kteří co není napsáno neuznávají a odkazují na pozdější dobu, ti prostě nemají pravdu a vytrhují jeden aspekt z řady a myslí si, že jsou zajímaví. Jen dospívají k chybným závěrům.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 11 črc 2015 22:48 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Kubín argumentuje tím, že z doby Vojtěchovy nejsou žádné zmínky o klášteru, dokonce ani ve vojtěšských legendách. A dodává, že Vojtěch neměl prostředky na založení kláštera. No a hlavní protiargument je právě ten, že klášter v té době nezakládal opat, nýbrž kníže..
***
Soukromé založení kláštera mohlo proběhnout u Sázavy, Prokop mohl být šlechtic a klášter mohl být rodový, protože jeho dva první nástupci byli jeho synovec a syn. I tady se vede i onen klasicizující spor, jestli v 11. stol. žila šlechta pouze z beneficí knížete, nebo jestli už měla nějaké majetkové rodové zázemí. Týká se toho i článek o Vršovcích na našich hlavních stránkách. Petr Sommer, hlavní badatel o Prokopovi, má v mezích pražské škol postoj, že Prokop byl spíše beneficiář, zatímco Libor Jan v intencích brněnské školy tvrdí, že Prokop mohl mít už pozemkové zázemí. Prý tam byla nějaká osobnější hádka, Ježek by věděl víc..
Pozdější prameny i tak hovoří o knížecím zásahu při založení Sázavy. Motiv setkání Prokopa s knížetem Oldřichem tvrdí, že Oldřich donutil skromného Prokopa k založení kláštera a opatskému úřadu. Další tradice pak tvrdí, že klášter majetkově vybavil Břetislav I. (prokopská legenda tak oponuje tvrzení milobuzských sedláků, že některé sporné pozemky patří jim, podle legendy tyto pozemky daroval klášteru Břetislav).
***
Zájem Boleslava II. na založení kláštera je patrný u kláštera Ostrova. Boleslav II. válčil v říši na straně Jindřicha Svárlivého. Během válek zpustošil statky kláštera v Niederalteichu. Když byl později stižen mrtvicí, povolal mnichy z Niederalteichu, aby založili základ kláštera na Ostrově (podle pozdější listiny měl být založen r. 999).
Výklad je dvojí a navzájem se spíše podporuje. Boleslav ve vážné nemoci litoval svých násilných činů a niederalteišský klášter chtěl usmířit tím, že pro část mnichů založil klášter nový, pod svojí patronací.

Druhý výklad - kláštery v 10. stol. pocházely reformami. Nejznámější clunyjská reforma požadovala nezávislost klášterů na světské moci, včetně nezávislosti na zakladatelích klášterů; byla totiž praxe, že zakladatel kláštera nebo kostela pobíral desátky z oné instituce, nebo že za opata kláštera byl dosazen potomek zakladatele (i když nemusel mít morální kvality nebo zájem pro daný úřad).
Vedle clunyjské reformy probíhala reforma gorzská. Podle ní se měly kláštery věnovat službě císaři nebo vládci dané země. Boleslav tak mohl teoreticky mít Ostrov jako protipól k Břevnovu, který se podle vzoru Vojtěcha mohl chovat nevyzpytatelně. Vojtěch kladl křesťanské ideály nekompromisně nad praktický stav země, Boleslav II. musel strpět Vojtěchovy dva odchody do ciziny. Ostrovští takové spory nevedli a neměli to ani v popisu práce..
Každopádně pro založení kláštera před r. 1000 měl důvody i prostředky pražský kníže.
***
Odpověď na Tvoji otázku - kolem r. 1000 měli zakládací možnosti pravděpodobně jenom knížata, tedy v případě Břevnova Boleslav II. Břevnov by byl kompromisem, aby se český biskup Vojtěch vrátil z exilu, věnoval se jednak opuštěné diecézi, jednak svému klášternímu životu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 12 črc 2015 18:38 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Kubín argumentuje tím, že z doby Vojtěchovy nejsou žádné zmínky o klášteru, dokonce ani ve vojtěšských legendách. A dodává, že Vojtěch neměl prostředky na založení kláštera. No a hlavní protiargument je právě ten, že klášter v té době nezakládal opat, nýbrž kníže..
***
Soukromé založení kláštera mohlo proběhnout u Sázavy, Prokop mohl být šlechtic a klášter mohl být rodový, protože jeho dva první nástupci byli jeho synovec a syn. I tady se vede i onen klasicizující spor, jestli v 11. stol. žila šlechta pouze z beneficí knížete, nebo jestli už měla nějaké majetkové rodové zázemí. Týká se toho i článek o Vršovcích na našich hlavních stránkách. Petr Sommer, hlavní badatel o Prokopovi, má v mezích pražské škol postoj, že Prokop byl spíše beneficiář, zatímco Libor Jan v intencích brněnské školy tvrdí, že Prokop mohl mít už pozemkové zázemí. Prý tam byla nějaká osobnější hádka, Ježek by věděl víc..
Pozdější prameny i tak hovoří o knížecím zásahu při založení Sázavy. Motiv setkání Prokopa s knížetem Oldřichem tvrdí, že Oldřich donutil skromného Prokopa k založení kláštera a opatskému úřadu. Další tradice pak tvrdí, že klášter majetkově vybavil Břetislav I. (prokopská legenda tak oponuje tvrzení milobuzských sedláků, že některé sporné pozemky patří jim, podle legendy tyto pozemky daroval klášteru Břetislav).
***
Zájem Boleslava II. na založení kláštera je patrný u kláštera Ostrova. Boleslav II. válčil v říši na straně Jindřicha Svárlivého. Během válek zpustošil statky kláštera v Niederalteichu. Když byl později stižen mrtvicí, povolal mnichy z Niederalteichu, aby založili základ kláštera na Ostrově (podle pozdější listiny měl být založen r. 999).
Výklad je dvojí a navzájem se spíše podporuje. Boleslav ve vážné nemoci litoval svých násilných činů a niederalteišský klášter chtěl usmířit tím, že pro část mnichů založil klášter nový, pod svojí patronací.

Druhý výklad - kláštery v 10. stol. pocházely reformami. Nejznámější clunyjská reforma požadovala nezávislost klášterů na světské moci, včetně nezávislosti na zakladatelích klášterů; byla totiž praxe, že zakladatel kláštera nebo kostela pobíral desátky z oné instituce, nebo že za opata kláštera byl dosazen potomek zakladatele (i když nemusel mít morální kvality nebo zájem pro daný úřad).
Vedle clunyjské reformy probíhala reforma gorzská. Podle ní se měly kláštery věnovat službě císaři nebo vládci dané země. Boleslav tak mohl teoreticky mít Ostrov jako protipól k Břevnovu, který se podle vzoru Vojtěcha mohl chovat nevyzpytatelně. Vojtěch kladl křesťanské ideály nekompromisně nad praktický stav země, Boleslav II. musel strpět Vojtěchovy dva odchody do ciziny. Ostrovští takové spory nevedli a neměli to ani v popisu práce..
Každopádně pro založení kláštera před r. 1000 měl důvody i prostředky pražský kníže.
***
Odpověď na Tvoji otázku - kolem r. 1000 měli zakládací možnosti pravděpodobně jenom knížata, tedy v případě Břevnova Boleslav II. Břevnov by byl kompromisem, aby se český biskup Vojtěch vrátil z exilu, věnoval se jednak opuštěné diecézi, jednak svému klášternímu životu.

Vojtěch je biskup, není opat, v Břevnově nepochybně nežil, ani nemohl. Založení Břevnova byla společná věc kníže - biskup. Je fakt, že Vojtěch přivedl první sestavu mnichů, včetně opata. Ohledně Ostrova platí všechny uvedené vlivy, také Clunyjská i Gorzejská reforma. Zajímavý by byl exkurz na pozemkový vliv Ostrova. Což by mohlo promítnout vliv věcný - věroučný a civilizační na poměry v knížectví. Má někdo přehled, kde by taková data byla souhrnně pro nějaký přijatelný časový horizont? Sem tam jsem zachytil zmínky, že některá ves byla majetkem Ostrova, včetně kostela. Zajímavé je, že Ostrov dodával do Niederalteichu české opaty ! Ostatně Ostereich je vlastně Ostřík, kopec u kláštera, z jehož jména se vyvinul název země !
Kubínovy argumenty jsou mimo mísu, neznám nikoho, kdo by jej v nich podpořil.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 14 črc 2015 10:12 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
...jistě je nadace kláštera Ostrov z ruky knížecí Boleslava II. Jenže to nebude listinou, ale legendistickou zpávou. Četl jsem listiny Regensbugského biskupa Tutona, kamaráda svatého knížete Václava, ale skoro nic se nedochovalo, ten byl příslušný pro diecézi včetně velkopresbyterátu Čechy. Ani ťuk ohledně finančního narovnání za odstoupení diecéze při jejím vzniku v době biskupa Wolfganga...

Mohu tě, Václave, poprosit o bližší navedení, kde to všechno (zmiňovanou nadaci Boleslava II.; listiny biskupa Tutona) hledat?
slavicekvac píše:
Navíc legendy nejsou nepramen, jen je nutné je dobře číst a srovnávat s jinými skutečnostmi, včetně archeologie.
Legendy jsou určitě pramen, jen se vždy polemizuje, jak moc odpovídá tomu, co se skutečně stalo. V tomhle případě bych ale o tom asi nepolemizovala.
Ingolf píše:
Soukromé založení kláštera mohlo proběhnout u Sázavy, Prokop mohl být šlechtic a klášter mohl být rodový, protože jeho dva první nástupci byli jeho synovec a syn. I tady se vede i onen klasicizující spor, jestli v 11. stol. žila šlechta pouze z beneficí knížete, nebo jestli už měla nějaké majetkové rodové zázemí. Týká se toho i článek o Vršovcích na našich hlavních stránkách. Petr Sommer, hlavní badatel o Prokopovi, má v mezích pražské škol postoj, že Prokop byl spíše beneficiář, zatímco Libor Jan v intencích brněnské školy tvrdí, že Prokop mohl mít už pozemkové zázemí...
No četla jsem teď Co můj kostel má … (jsem cca v polovině) a článek Jana Klápště a taky to, co píšeš v příspěvku výše a hlavně to vytučněné v něm, je (opět a zase) důvod proč se rovněž těmito věcmi zabývám.

Všem moc děkuju za odpovědi a zapojení se.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 14 črc 2015 10:31 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
elizabeth píše:
slavicekvac píše:
...jistě je nadace kláštera Ostrov z ruky knížecí Boleslava II. Jenže to nebude listinou, ale legendistickou zpávou. Četl jsem listiny Regensbugského biskupa Tutona, kamaráda svatého knížete Václava, ale skoro nic se nedochovalo, ten byl příslušný pro diecézi včetně velkopresbyterátu Čechy. Ani ťuk ohledně finančního narovnání za odstoupení diecéze při jejím vzniku v době biskupa Wolfganga...

Mohu tě, Václave, poprosit o bližší navedení, kde to všechno (zmiňovanou nadaci Boleslava II.; listiny biskupa Tutona) hledat?
slavicekvac píše:
Navíc legendy nejsou nepramen, jen je nutné je dobře číst a srovnávat s jinými skutečnostmi, včetně archeologie.
Legendy jsou určitě pramen, jen se vždy polemizuje, jak moc odpovídá tomu, co se skutečně stalo. V tomhle případě bych ale o tom asi nepolemizovala.
Ingolf píše:
Soukromé založení kláštera mohlo proběhnout u Sázavy, Prokop mohl být šlechtic a klášter mohl být rodový, protože jeho dva první nástupci byli jeho synovec a syn. I tady se vede i onen klasicizující spor, jestli v 11. stol. žila šlechta pouze z beneficí knížete, nebo jestli už měla nějaké majetkové rodové zázemí. Týká se toho i článek o Vršovcích na našich hlavních stránkách. Petr Sommer, hlavní badatel o Prokopovi, má v mezích pražské škol postoj, že Prokop byl spíše beneficiář, zatímco Libor Jan v intencích brněnské školy tvrdí, že Prokop mohl mít už pozemkové zázemí...
No četla jsem teď Co můj kostel má … (jsem cca v polovině) a článek Jana Klápště a taky to, co píšeš v příspěvku výše a hlavně to vytučněné v něm, je (opět a zase) důvod proč se rovněž těmito věcmi zabývám.

Všem moc děkuju za odpovědi a zapojení se.

Nic moc - listiny Regensburgské diecéze - z jejich stránek je někam odkaz, ale už ho nemám, protože tam opravdu nic raného nebylo k Čechám. Byly tam snad dvě listiny od Tutona, které byly dokonce mladší než Václav kníže. Takže zbývají jen legendy, které jistě všichni známe. Já jsem se snažil dostat se k něčemu jako třeba kapitulní jednání s Wofgangem při vzniku naší diecéze. Ale nic není, jen v legendě se píše o nesouhlasu kapituly, a Wofgang rozhodnul opačně, souhlasil. Jsem přesvědčen, že to nebylo jen tak, že za tím byla majetková kompenzace. Prokazatelné to není, ale ty mince ENMA REGINA MELNIK jsou podle mne právě na tento účel. Asi by se to mělo ještě porovnat s mincemi stejně označenými od LOTHAR II, které také mají ENMA REGINA. Na tom se spekulovalo o vdově po Lotharovi jako manželce Boleslava II, ale časově to je velmi chatrná konstrukce. Hlavně ale žádná HEMMA se nemohla psát na mincích ENMA, to je absolutní nesmysl. Naposledy vážně tradovaný ve sborníku, který uvodil prof. Sláma. Ten za to podle mne nemůže, jen se spoléhá příliš na kvalitu numizmatiků. A celé tohle denárové období je popsáno velmi sporně a slabě. A já na to nemám při vnoučatech čas :-) Na denárech jsou extrémně zajímavé věci, ale je v tom prostě binec. Mnoho tradovaných omylů, které se nechce nikomu opustit. Škoda.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 15 črc 2015 07:45 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Děkuju. A ta Boleslavova nadace pro ostrovský klášter je v Kosmově kronice nebo je ještě někde jinde? Našla jsem k založení kláštera jen nějaký "vidimus" Přemysla Otakara I. ze 17. ledna 1205 (CDB II., str.379-383, c.359), ale to je falsum, takže první listina k tomuto klášteru (Ostrov) je zase ta listina (CDB I. č. 40, s. 46), kterou jsem už zmínila ve svém příspěvku začínajícím tuto debatu, čili donace klášteru zakladatelovým synem Boleslavem III.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 15 črc 2015 09:39 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
elizabeth píše:
Děkuju. A ta Boleslavova nadace pro ostrovský klášter je v Kosmově kronice nebo je ještě někde jinde? Našla jsem k založení kláštera jen nějaký "vidimus" Přemysla Otakara I. ze 17. ledna 1205 (CDB II., str.379-383, c.359), ale to je falsum, takže první listina k tomuto klášteru (Ostrov) je zase ta listina (CDB I. č. 40, s. 46), kterou jsem už zmínila ve svém příspěvku začínajícím tuto debatu, čili donace klášteru zakladatelovým synem Boleslavem III.

Neznám nic jiného než Kosmovu kroniku Čechů. Pak už jsou jen archologické prameny, protože Ostrov se intenzivně zkoumal. Možná ještě něco bylo o morové epidemii, protože na její likvidaci se mniši zřejmě podíleli. Taky byli obětmi, takže archeologové se obávali průzkumu hřbitova. Také se opravdu našly živé bakterie bubonového moru. Zřejmě se uchovaly konzervací ve vodním protředí zatopených hrobů. Datum epidemie si nepamatuji. Takže Kosmas, kde je i jakási Boleslavova řeč. Kosmas mohl mít dobré info ústně tradované, což zřejmě cíleně sháněl, podle své prefatio.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 15 črc 2015 10:16 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
elizabeth píše:
Děkuju. A ta Boleslavova nadace pro ostrovský klášter je v Kosmově kronice nebo je ještě někde jinde? Našla jsem k založení kláštera jen nějaký "vidimus" Přemysla Otakara I. ze 17. ledna 1205 (CDB II., str.379-383, c.359), ale to je falsum, takže první listina k tomuto klášteru (Ostrov) je zase ta listina (CDB I. č. 40, s. 46), kterou jsem už zmínila ve svém příspěvku začínajícím tuto debatu, čili donace klášteru zakladatelovým synem Boleslavem III.

Neznám nic jiného než Kosmovu kroniku Čechů. Pak už jsou jen archologické prameny, protože Ostrov se intenzivně zkoumal. Možná ještě něco bylo o morové epidemii, protože na její likvidaci se mniši zřejmě podíleli. Taky byli obětmi, takže archeologové se obávali průzkumu hřbitova. Také se opravdu našly živé bakterie bubonového moru. Zřejmě se uchovaly konzervací ve vodním protředí zatopených hrobů. Datum epidemie si nepamatuji. Takže Kosmas, kde je i jakási Boleslavova řeč. Kosmas mohl mít dobré info ústně tradované, což zřejmě cíleně sháněl, podle své prefatio.
Moc děkuju, jsem to i předpokládala, ale chtěla jsem se ujistit.

Dotaz mimo téma: Ježku, proč mi v tomto tématu nejde poděkovat (zkusím to ještě z domova, tam to někdy bývá lepší) a v některých to bez problémů jed?

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 17 črc 2015 17:11 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
slavicekvac píše:
Vojtěch je biskup, není opat, v Břevnově nepochybně nežil, ani nemohl. Založení Břevnova byla společná věc kníže - biskup. Je fakt, že Vojtěch přivedl první sestavu mnichů, včetně opata. Ohledně Ostrova platí všechny uvedené vlivy, také Clunyjská i Gorzejská reforma. Zajímavý by byl exkurz na pozemkový vliv Ostrova. Což by mohlo promítnout vliv věcný - věroučný a civilizační na poměry v knížectví. Má někdo přehled, kde by taková data byla souhrnně pro nějaký přijatelný časový horizont? Sem tam jsem zachytil zmínky, že některá ves byla majetkem Ostrova, včetně kostela. Zajímavé je, že Ostrov dodával do Niederalteichu české opaty ! Ostatně Ostereich je vlastně Ostřík, kopec u kláštera, z jehož jména se vyvinul název země !

Vojtěch byl samozřejmě biskup a ne břevnovský opat, to jsem nenapsal zrovna jasně.. Při návratu z exilu v Itálii přivedl s sebou konvent mnichů z kláštera, kde doposud žil. To byl takový kompromis, aby se mohl vrátit. Ke klášternímu životu tíhl podle všeho více než k biskupskému úřadu.

Ostrov – byl založen mnichy z Altachu, a ten fungoval podle reformy z Gorze. Vliv clunyjské refromy spatřuješ kde? Obě reformy vedly k většímu řádu a větší osobní askezi, ale politicky jedna preferovala přímý patronát papeže nad kláštery (i kdyby je založil kníže), kdežto druhá reforma zdůrazňovala poslušnost knížecí, světské moci..

Ke vlivu Ostrova na české země mám studii Václava Huňáčka „Ostrov mezi Břevnovem a Sázavou“ ze sborníku Přemyslovský stát kolem roku 1000. Je tam o šíření kultu sv. Gottharda (mnich z Altachu) v Čechách – Ostrovští měli statky ve Slaném, a od nich tam pochází gotický kostel sv. Gottharda (jak jsme v něm poprvé setkali:-) ) Něco tam píše i o tom Ostříku, zase jako o hypotéze.. Studii můžu nafotit a poslat (skrz foťák nebo skrz kopírku)
***
elizabeth píše:
No četla jsem teď Co můj kostel má … (jsem cca v polovině) a článek Jana Klápště a taky to, co píšeš v příspěvku výše a hlavně to vytučněné v něm, je (opět a zase) důvod proč se rovněž těmito věcmi zabývám.

Držbu půdy šlechtou raného středověku rozebírá ten článek o Vršovcích na našich stránkách a doporučuji k tomu článek Libora Jana - http://praha5.ff.cuni.cz/smp/sites/defa ... 2009_2.pdf , ten se zabývá Vršovcem Nemojem a je držbou několika vsí pod Řípem. Téma to je otevřené až nekonečné :-)
Pokud hledáš donace od knížete nebo šlechtice nějakému klášteru, tak Nemoj právě měl darovat nějaký majetek klášteru v Doksanech..

***

K majetkovému zázemí Ostrova mám studii Dušana Foltýna „Celly a proboštství kláštera Svatého Jana Křtitele na Ostrově“ ze sborníku Svatý Prokop, Čechy a střední Evropa (zase můžu nafotit a poslat). Nejjasnější pramen je z r. 1310, avignonský papež Kliment V. potvrdil Ostrovu jeho majetky (pobočné domy ve Slaném, Nicově, na Velízi, svatém Janu pod Skalou atd.).

Listina Přemysla Otakara I. z r. 1205 je falzem, které je té době obvyklé. Kláštery mají potřebu nechat si potvrzovat majetkový stav písemně, protože se na ně tlačí majetkové nároky z jiných stran. Nechávají si tedy potvrzovat údajné listiny z doby, kdy ještě listinné právo neexistovalo. Ač se tedy jedná o falza, nedá se říci, že by chtěly vyloženě falšovat historii. Spíše odrážejí daný stav věcí a do prvotní donace kladou i majetky které získaly třeba sto let po té první donaci. Aby to nebylo ještě tak jednoduché, tak listina samotná je falzem vzniklým někdy na poč. 14. století, která se hlásí k r. 1205..

Dušana Foltýna ocituji: „Zásadní roli při poznání postupu rozšiřování ostrovského panství v nejstarším období sehrává padělaná listina sepsaná někdy na počátku 14. století. Král Přemysl Otakar I. podle ní udělil v roce 1205 ostrovským mnichům různé imunity a současně potvrdil majetky, které jim údajně věnovali jeho předchůdci čeští velmoži. Podkladem chronologicky řazeného seznamu darů jednotlivých českých panovníků byl pravděpodobně soupis sestavený na počátku 12. Století a doplněný o poslední záznamy v padesátých letech téhož století. Z hlediska zkoumaného tématu je pozoruhodný především popis údajného obdarování kláštera ze strany knížete Břetislava I. Podle něj by již někdy v letech 1034 – 1055 měl klášter získat kapli v jeskyni sv. Jana Křtitele (to je pod Skalou), kapli na Velízi, kapli sv. Jana Křtitele v Zátoni a kapli sv. Jakuba apoštola v Domažlicích. Stejnojmenný vnuk knížete Břetislava vládnoucí v letech 1092 – 1100 měl přidat kapli sv. Petra poblíž Blanice. Stejné svatyně se nepochybně týká také pozdější dar lesa zvaného Putim připisovaného Vladislavovi II. Z velmožů měl majetky kláštera rozhojnit pan Zbraaslav o kapli sv. Vojtěcha v Tuklecích čili Havrani. Bolečej prý věnoval svatovojtěšskou kapli ve vsi Hrusice či snad Hruštice. V době pražského biskupa Otty (1140 – 1148) pak daroval Asinus, syn Hozeův, kapli v Krušině a další zboží. K posledním obdarováním zahrnutým do soupisu došlo zhruba v polovině 12. Století.“

***

Další falza z 13. století se týkají Břevnova. Tzv. zakládací listina je datována k 14. 1. 993. Boleslav II. měl klášteru darovat ves Břevnov a majetky v okolí, menší statky na Plzeňsku, Kouřimsku a Litoměřicku apod.

Tzv. Privilegium Jana XV. potvrzené r. 1224. Je datováno záhy na to k 31. 5. 993. Ten měl potvrzovat dar biskupa Vojtěcha (tedy ne knížete). Jsou tu neurčené statky (omnes ecclesias vestras, villas, agros…) a desátkové výnosy z provincií Litoměřicka, Bílinska a Děčínska. On-line listina je tady úplně dole - http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 76&page=44

Falzy se zabývá Josef Žemlička ve studii „Hmotné zabezpečení nejstarších benediktinských klášterů v Čechách“ v témže sborníku a končí ho v intencích pražské školy: „Ačkoli tyto kláštery vznikaly v relativně sevřeném časovém úseku a za příbuzných podmínek, mohly se formy jejich zajištění individuálně lišit. Ale společné měly jedno: přes navenek velkorysé dary půdy a lidí z rukou knížete byla dispozice s nimi omezená a nemalou roli hrály podíly z knížecích (=státních) důchodů. Jejich význam klesal ve 13. Století úměrně s tím, jak mizelo původně obsáhlé zeměpanské jmění, jak se krátily příjmy, které z něho plynuly. Až tehdy se těžiště klášterních ekonomik přesouvalo na pozemkovou držbu a její výnosy, a to tím důsledněji, čím rychleji unikaly „soukromé“ světské i církevní majetky z moci slábnoucích hradských a provinciálních orgánů.“


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 17 črc 2015 21:24 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
V listině hlásící se do r. 1205 je i zmínka o založení Ostrova r. 1000. Považuje se to za hodnověrné, protože to má odrážet stav té doby.
Do kláštera měli být podle listiny povoláni benediktini z Altachu. To je pravděpodobné, protože neexistoval domácí klášter, který by mohl rozštěpit svůj kovent ve prospěch nového.
Břevnov byl po vyvraždění Slavníkovců a druhém exilu Vojtěcha zřejmě v úpadku a obnova Břevnova proběhla právě z Altachu nebo Ostrova. O obnovu se zasloužil svatý Vintíř, kdysi mnich z Altachu a žák samotného sv. Gottharda. Vintíř je také v Břevnově pohřben.

O následných kontaktech Ostrova a Altachu není sporu. Onen altašský Václav vzhledem ke jménu zřejmě pocházel z Čech, předtím byl ještě Jindřichem IV. dosazen za opata v severoitalském San Leonu. S nástupem do opatské hodnosti v Altachu se snad obě opatství spojila..
Ostrovští šířili kult sv. Gottharda.
Ostrov byl založen na ostrově Vltavy při soutoku se Sázavou. Altach byl zřejmě vzorem, protože leží při soutoku Innu s Dunajem. A Altachu byl vzorem klášter Reichenau v Bodamském jezeře. Všechny kláštery jsou obklopené vodou..
Založení Ostrova z Altachu je tak odvoditelné i bez oné listiny a vše se vzájemně potvrzuje.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 18 črc 2015 06:02 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
V listině hlásící se do r. 1205 je i zmínka o založení Ostrova r. 1000. Považuje se to za hodnověrné, protože to má odrážet stav té doby.
Do kláštera měli být podle listiny povoláni benediktini z Altachu. To je pravděpodobné, protože neexistoval domácí klášter, který by mohl rozštěpit svůj kovent ve prospěch nového.
Břevnov byl po vyvraždění Slavníkovců a druhém exilu Vojtěcha zřejmě v úpadku a obnova Břevnova proběhla právě z Altachu nebo Ostrova. O obnovu se zasloužil svatý Vintíř, kdysi mnich z Altachu a žák samotného sv. Gottharda. Vintíř je také v Břevnově pohřben.

O následných kontaktech Ostrova a Altachu není sporu. Onen altašský Václav vzhledem ke jménu zřejmě pocházel z Čech, předtím byl ještě Jindřichem IV. dosazen za opata v severoitalském San Leonu. S nástupem do opatské hodnosti v Altachu se snad obě opatství spojila..
Ostrovští šířili kult sv. Gottharda.
Ostrov byl založen na ostrově Vltavy při soutoku se Sázavou. Altach byl zřejmě vzorem, protože leží při soutoku Innu s Dunajem. A Altachu byl vzorem klášter Reichenau v Bodamském jezeře. Všechny kláštery jsou obklopené vodou..
Založení Ostrova z Altachu je tak odvoditelné i bez oné listiny a vše se vzájemně potvrzuje.

Skvělé, srdečné díky. V předchozím je pro mne významná zmínka o Putimi. Jedná se o jihočeskou Putim u Písku?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 19 črc 2015 16:06 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Měla by to být ta jihočeská Putim - http://www.hrady.cz/index.php?OID=7899
Ostrovští měli vůbec statky na jihu. V té listině je jmenovaný kostel v Zátoni, to je horní Vltavě kousek od dnešního hradu Rožmberka. A to je na cestě do Altachu.. Dále měli patronátní právo ke kostelu ve Frymburku, ten teď leží na lipenské přehradě, a taky poustevny měli na jihu, jedna byla v Nicově u Kašperských hor.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 25 črc 2015 19:33 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Měla by to být ta jihočeská Putim - http://www.hrady.cz/index.php?OID=7899
Ostrovští měli vůbec statky na jihu. V té listině je jmenovaný kostel v Zátoni, to je horní Vltavě kousek od dnešního hradu Rožmberka. A to je na cestě do Altachu.. Dále měli patronátní právo ke kostelu ve Frymburku, ten teď leží na lipenské přehradě, a taky poustevny měli na jihu, jedna byla v Nicově u Kašperských hor.

Zajímavé. Patrocinium Petr je nejstarší vůbec. Cosi se snad našlo na faře při rekonstrukci, pod kostelem podle mne nikdo nic nekopal. To co je dnes, je dvoulodní kostel sv. Vavřince, kde za husitů byla obě náboženství v klidu vedle sebe. Unikátně. Taky udělat z toho kostela jednotný liturgiícký prostor skoro nejde :-) Je však možné, že jedna z lodí, nebo její část, nebo základy věže jsou z období ostrovského kláštera a jeho raných aktivit. Dost možná je to i křtitelnice, tu bych tak odhadnul na tu dobu. Jen pro zajímavost, v kostele působil strýc Jindřicha Šimona Bára Josef Baar. Skládal hry pro děti a vůbec byl činný profánně mezi lidmi, napříkald jako včelař. J.Š Baar tam jezdil často. Historie Cimbury je popsána přesně, podle pamětníků, včetně bot v kterých nosil svoje dvojčata. Jen lze dodat, že statek, kde pak Cimbura hospodařil s Marjánkou Pixů byla zkrachovalá hospoda, která je prakticky v nezměněnném stavu k vidění dodnes. Moje matka chodila s klukama Pixů v další generaci do školy a svedla s nimi nejeden zápas, pro který jí přezdívali Nekolnice, podle tehdejšího zápasníka Nekolného. :-) Pro milovníky Švejka bych jen uvedl, že četnická stanice v Putimi NIKDY nebyla, je to Haškova licence. Naopak baštýř Jareš z Ražic z Haškových povídek je skutečná postava a Hašek k němu občas jezdil. Bašta je na břehu rybníka Řežabinec, prakticky v nezměněné podobě.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 17 říj 2015 19:33 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Kubín argumentuje tím, že z doby Vojtěchovy nejsou žádné zmínky o klášteru, dokonce ani ve vojtěšských legendách. A dodává, že Vojtěch neměl prostředky na založení kláštera. No a hlavní protiargument je právě ten, že klášter v té době nezakládal opat, nýbrž kníže...

K tomu mě teď napadlo, jestli prostě Vojtěch se slavníkovským zázemím možná přeci jen na založení klášter neměl - co myslíte?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 17 říj 2015 22:10 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
To si člověk říká, jak je tohle období probádaný, a pak ho překvapí nějaká nová otázka :)
Teoreticky by Slavníkovci mohli klášter založit. Sázavský klášter nějakých 40 let po Břevnovu založil Prokop, a to byl velmož, ne Přemyslovec (nebo se to alespoň neví), a jeho rod působil ve středním Polabí, stejně jako Slavníkovci.. Pozdější legendy mají za jeho rodiště Chotouň..
Ale zase analogicky - Prokop vystavěl klášter poblíž své rodové domény, Slavníkovci by stavěli břevnovský klášter v Praze, výsostném území Přemyslovců.. Stačil by nějaký spor mezi Přemyslovci a Slavníkovci a kníže by hned vyraboval klášter..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 18 říj 2015 10:29 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Ale zase analogicky - Prokop vystavěl klášter poblíž své rodové domény, Slavníkovci by stavěli břevnovský klášter v Praze, výsostném území Přemyslovců.. Stačil by nějaký spor mezi Přemyslovci a Slavníkovci a kníže by hned vyraboval klášter..

To mi přijde logický. Hmm, tak zase nic. :)

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 20 říj 2015 17:17 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ale příště už to bude určitě něco průlomovýho :wink: :)
Ještě k Sázavě, on ji sice založil Prokop, ale majetkové nadání poskytl buď kníže Oldřich, jak praví pozdější legenda, nebo Břetislav I.. V Sázavě i měli malbu, kde Břetislav dává listinu o založení..
A nejde jen o financování založení, kláštery musely mít pravidelné příjmy, a knížata to řešila třeba podílem z výnosů cel. A cla byla a jsou hlavně záležitostí státu, knížecí rod takové prostředky v takové míře asi neměl..

A ještě v CDB I č. 379 - panovník daroval Břevnovu lidi, kteří byli odsouzeni na smrt, ale trest jim byl změněn na službu klášteru. To je významný dar a může ho dát jenom kníže se soudní pravomocí..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 12 led 2016 15:09 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Není mi úplně jasná titulatura - poradil by někdo? Jde mi třeba o to, že někdo je synem hraběte nebo synem vévody, ale není vládnoucím panovníkem,

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dotazy k feudalismu
PříspěvekNapsal: 14 led 2016 15:05 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Viola píše:
Není mi úplně jasná titulatura - poradil by někdo? Jde mi třeba o to, že někdo je synem hraběte nebo synem vévody, ale není vládnoucím panovníkem,

Ze současnosti: Lobkowiczové jsou knížata, ale panující kníže je Jaroslav :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 123 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz