Otroctví

[Ježek]

Ostatně stačí se podívat jak vypadalo otrokářství za ranného středověku.

Křesani se taky chytali do otroctví. Jenom je čas o času koupila církev a pustila na "svobodu".

*** Toto téma vyústilo z diskuse v Pokecu a uznal jsem za vhodné jej osamostatnit. Z toho důvodu občas diskuse nemusí dávat smysl nebo je podivný začátek a proto jsem si dovolil část příspěvků, které se netýkají přímo Otroctví, smazat. ***
Ježek 18. VIII. l. P. MMVII

[the Dark Lord]

To ale bylo spíš za trest, než cokoliv jiného, ne?
Mezi otroky však křesanů bylo pokud se nemýlím drtivá menšina.

Vždy i naše česká knížata pořádala výpravy za otroky do dosud pohanských zemí a odtamtud lovili otroky na trhy s nimi a jak postupoval čas, musela se jejich loviště posouvat dále a dále na východ.

[Ježek]

To ale bylo spíš za trest, než cokoliv jiného, ne?
Mezi otroky však křesanů bylo pokud se nemýlím drtivá menšina.

Oni se ti otroci nechytali proto, že byli pohani, ale proto, že za ně byly peníze. Takže tam i nezanedbatelné procento křesanů bylo.
O křesanské otroky byl velký zájem v muslimském Španělsku.

[KOMOŃ]

To ale bylo spíš za trest, než cokoliv jiného, ne?
Mezi otroky však křesanů bylo pokud se nemýlím drtivá menšina.

Oni se ti otroci nechytali proto, že byli pohani, ale proto, že za ně byly peníze. Takže tam i nezanedbatelné procento křesanů bylo.
O křesanské otroky byl velký zájem v muslimském Španělsku.

Díky obchodu s otroky si Boleslav I mohl dovolit postavit a vydržovat na tehdejší poměry silné vojsko.A díky tomu rozšířit říšy do nebývalých rozměrů.
Zajmavé je že se nikde(pokud vím)nenašli příznačné okovy jímž se otroci spoutávali.Po nich archeologové pasou už hezkou řádku let ale ani uk.

[Ježek]

Díky obchodu s otroky si Boleslav I mohl dovolit postavit a vydržovat na tehdejší poměry silné vojsko.A díky tomu rozšířit říšy do nebývalých rozměrů.
Zajmavé je že se nikde(pokud vím)nenašli příznačné okovy jímž se otroci spoutávali.Po nich archeologové pasou už hezkou řádku let ale ani uk.

Přesně tak. Pak ta říše padla a muselo se danit domácí obyvatelstvo (hradský systém)
Třeba byly svázaní provazy.
Zajímavá je etymologie (anglická): Slavs - slované; slaves - otroci

[KOMOŃ]

Třeba byly svázaní provazy.

Provazy asi určitě taky.Ale i tak je divné že se nepřišlo na jediný nález který by nebyl zpochybnitelným dokladem pout pro otroky.V jiných zemích právě tyto nálezy bývají časté.

[jur]

Pak ta říše padla a muselo se danit domácí obyvatelstvo (hradský systém)

Konecne se chytli nejakeho poctiveho zpusobu financovani. Praha byla jedno z nejvetsich stredisek obchodu s otroky v Evrope. Ty otroky tam vasi unaseli nekam z doreci Odry, to znamena od nas, ze Slezska, uz byl nejvyssi cas s tim skoncit. Ze se nestydite, sousede. Potom se divis, ze Gall Anonim v Polsku vytvarel cerny medialni obraz Cech ...

[KOMOŃ]

Pak ta říše padla a muselo se danit domácí obyvatelstvo (hradský systém)

Konecne se chytli nejakeho poctiveho zpusobu financovani. Praha byla jedno z nejvetsich stredisek obchodu s otroky v Evrope. Ty otroky tam vasi unaseli nekam z doreci Odry, to znamena od nas, ze Slezska, uz byl nejvyssi cas s tim skoncit. Ze se nestydite, sousede. Potom se divis, ze Gall Anonim v Polsku vytvarel cerny medialni obraz Cech ...

Tak nescháněli to jenom v u vás.Obchodní stezka šla ze Španělska přes střední evropu a pak se dělila tuším na dva proudy.Jeden na sever(k vám )a další do malé Asie.-Tedy velmi zhruba řečeno.A obchodovalo se v obou proudech.I když otroci byli a dodnes ještě sou žadáni pro potřeby domácnosti v arabských zemích.

[Kateřina_z_Landštejna]

To ale bylo spíš za trest, než cokoliv jiného, ne?
Mezi otroky však křesanů bylo pokud se nemýlím drtivá menšina.

Oni se ti otroci nechytali proto, že byli pohani, ale proto, že za ně byly peníze. Takže tam i nezanedbatelné procento křesanů bylo.
O křesanské otroky byl velký zájem v muslimském Španělsku.

Nejen Mauři - nedávno jsem četla moc zajímavou knihu od nějaké americké historičky (je to doopravdicky vystudovaná historička, ale jméno si nevybavím), jmenuje se to "Matka králů". Je to o obyvatelích Severní Evropy na přelomu 9. a 10. století, hlavně o Vikinzích, a kromě pronikání křesanství a kontinuální řeže je zde popisována veliká obliba otroků z evropských křesanských zemí, do nichž si seveřané rádi jezdili "zalovit".

[KOMOŃ]

Kolik jich tak asi prezilo cestu pesky ze Slezska nebo z male Asie do Spanelska? :

Asi tomu nebudeš veřit ale já si myslím že jich musela přežít většina Otrok byl ceněný obchodní artikl a určitě ovliňovalo jeho prodejní cenu to v jakém stavu ho na místo prodeje dopravily.Proto to muselo být v zájmu obchodníka a určitě by se mu nevyplatilo kdyby ho cestou trápil a těsně před příjezdem by mu umřel nebo by musel hodně slevit když prodá zákazníkovi zuboženého pomocníka pro domácnost...A protože obchodovali především židi věřím že o ně bylo postaráno aby mohli mít tržby s nejlepším ziskem.

[the Dark Lord]

Ano ano, systém oroctví fungoval dokonale.
Ovšem když si všimnete, po Boleslavovi se už zájezdy do Polsa za zbožím moc nekonaly - Měšek přijal Křesanství a křesanští panovníci přece nemohli prodávat křesany do otroctví.

Ostatně Měškovo přijetí křesanství byl politicko-mocenský krok a ně nějaké náboženské vytržení . . . .
Byla tu hrozba ze strany Říše a byla tu hrozba ze strany Boleslava.

Boleslav by svou dceru pohanovi neprovdal a jako křesanského panovníka Měška musela říšská šlechta respektovat a nemohli na něj už jen tak pořádat nájezdy, jako tak činili prve.

[Ježek]

Ostatně Měškovo přijetí křesanství byl politicko-mocenský krok a ně nějaké náboženské vytržení . . . .

Křesanství nebylo jen náboženství, křesanství byl i organisovaný stát, narozdíl od pohanského kmene. Pohanští Slované se nikdy nedokázali zorganisovat, jak se to povedlo křesanským Čechám a křesanskému Polsku, proto zanikly.

Kdyby se pořádaly hony na křesanské Polsko a jejich obyvatele. Hrozilo a A) že se to nebude líbit křesanskému světu a za B) že se otrokářům postaví daleko silnější armáda, ne jen několik vesnic a jejich domoobran. Přijetí křesanství bylo spíše politickým tahem. Jeden Bůh, jeden vládce celé země, nikoli řada bohů, řada kmenů.

Boleslavovi by se v Polsku už někdo tehdy postavil - Měšek. Proto se nejezdilo za otroky do Polska.

Jiná věc jsou zajatci, i ty si Břetislav později (1038) odvezl z Polska, společně s Vojtěchem. Ale neprodal je, posílil jimi svoje domácí zpolatněné obyvatelstvo.

[jur]

Břetislav později (1038) odvezl z Polska, společně s Vojtěchem.

Z Giecza vyvezl cele obyvatelstvo, remeslniky, i pres to, ze se vzdali bez boje, a osidlil jim pozdeji Hedcany - kde to tam je v Cechach?

[Ježek]

kde to tam je v Cechach?

U Rakovníka
http://supermapy.centrum.cz/map.php?x=3 ... =Hed%E8any
Tady se o tom pěkně píše (až na letopočet dosednutí Břetislava na trůn ): http://cs.wikipedia.org/wiki/Hed%C4%8Dan%C3%A9
Zaujalo mne, kolik vesnic a jakou rozlohu to zabírá (a že klášter v Plasech pořád něco dostával můžu potvrdit), to nebyla jedna vesnice, to byla celkem masová migrace.

[the Dark Lord]

Křesanství nebylo jen náboženství, křesanství byl i organisovaný stát, narozdíl od pohanského kmene. Pohanští Slované se nikdy nedokázali zorganisovat, jak se to povedlo křesanským Čechám a křesanskému Polsku, proto zanikly.

Tohle je hodně zjednodušený a především nesprávný pohled.

Co Sámova říše? Co Velká Morava?
Sámova říše sice nebyla tak úplně státem, ale byl to jednotný celek slovanských kmenů žijících na našem území.

A Velká Morava byla velkým slovanským státem, který křesanství přijal až později, až po svém vzniku.
Mimochodem opět z politických důvodů, i když z poněkud jiných než Měšek.
Jako na křesanskou zemi na ni nemohli jen tak útočit, jako by útočili na pohanskou ale především taky snaha vymanit se ze sílícího vlivu Francké říše přijetím pravoslaví.


A kdyžtak se podívejme na jiné starší státní celky, jako byl například Egypt - jednotná říše vyznávající desítky bohů. Egyptské náboženství bylo na rozdíl od toho slovanského ještě o to složitější, že současně vedle sebe existovalo několik kosmogonií. Současně, ne že jedna v čase vystřídala druhou ale skutečně současně.

Vem si třeba Perskou říši - opět další mocný státní útvar, který vyznával mnoho bohů.

Vem si třebas i samotné Impérium. I to byl velice mocný stát, plný vyznavačů mnoha bohů. A to dokonce ve skutečnosti bohů mnoha náboženství, přesto tentzo státní útvar se zde přes tisíc let a většinu času své existence (do r. 395) to byla velmoc jíž ve známém světě nebylo rovno.
A další důležitá poznámka - coby křesanská říše Impérium existovalo pouze necelé století, tedy pouhý zlomek jeho existence.


Slované něco takového nevytvořili, protože již k tomu neměli příležitost. Slované se stále ještě nacházeli v pravěku, stejně jako se tam kdysi nacházeli Egypaně, Peršané i Římané. Ale narozdíl od jmenovaných neměli šanci si ani pořádně vlastní civilizaci vytvořit, protože byli hned, jakmile se zde začaly vytvářet větší kmenové svazky a celky, byli uvrženi do středověku a jejich kultura byla dílem vytlačována a potlačována jako něco špatného, a dílem uměle začleňována do nového náboženství.



Tím nechci říct, že je to chyba křesanství, že tuto šanci nedostali. I bez křesanství by se dostali pod vliv vyspělejších sousedů, kteří by se je snažili si podmanit nebomít alespoň na ně mocenský vliv, a tím by se dostali i pod kulturní vliv.

Podobně jako třeba Impérium ovlivňovalo dobytou Gallii. Ovšem když se pozorně podíváte do dějin, Impérium dobytým územím nevnucovalo svoji kulturu a své náboženství - v tomto dobytým územím nechávali svobodu. Imperiální úředníci a vojáci si svou kulturu a náboženství brali s sebou, avšak nikomu to nevnucovali, stejně jako si kdokoliv "z vnějšku" mohl přinést svoji kulturu a svoje náboženství s sebou do Impéria.
Konec-konců v Pompeyích můžete dodnes navštívit Isidin chrám, stejně jako jeden takový stával i v Císařském městě.

[the Dark Lord]

Úryvky z dějin Velkomoravské Říše

Poté, co se ke konci 8. století zhroutil avarský stát, umožnila politická situace západoslovanským kmenům vytvořit nový státní útvar. Počátkem 9. století se objevují dvě knížectví, které spolu vedou politický boj – moravské knížectví, pravděpodobně s centrem v jihomoravských Mikulčicích, sídle knížete Mojmíra, a nitranské knížectví se střediskem v Nitře na jihozápadě dnešního Slovenska, kde sídlil kníže Pribina.

Roku 833 se knížeti Mojmírovi podařilo Pribinu z Nitry vypudit, připojil jeho knížectví ke svému a tento krok je označován za vznik Velkomoravské říše. Mojmír se stal prvním velkomoravským panovníkem. (Podle nejnovějších výzkumů je ovšem zpráva ve východofranské kronice, odkud o této události víme, psána stylem, který naznačuje, že se nejednalo o spor dvou samostatných knížectví, ale že byl Pribina Mojmírem vlastně odvolán z funkce v knížectví údělném. Vznik velkomoravského státu je tedy nutno hledat ještě dříve.)
překopírováno z české Wikipedie

Kolem roku 800 zde tedy vznikla dvě knížectví, která soupeřila o moc a někde kolem roku 833 byla sjednocena do jednoho státního celku.
Věrozvěstové však byli na Velkou Moravu vysláni až roku 863.
ERGO zde víc jak půl století existoval slovanský pohanský státní celek, který se po dobu, než přijal křesanství, rozvíjel a rozšiřoval.

[Ježek]

Křesanství nebylo jen náboženství, křesanství byl i organisovaný stát, narozdíl od pohanského kmene. Pohanští Slované se nikdy nedokázali zorganisovat, jak se to povedlo křesanským Čechám a křesanskému Polsku, proto zanikly.

Tohle je hodně zjednodušený a především nesprávný pohled.

Je zjednodušený, ale ne zcela nesprávný.
Pro časoprostorové podmínky střední pohanské Evropy 10. století se to takto dá zjednodušit. Pro jiné doby ne, pro jiné doby (VM) je to nesprávné.
V 10. století se tvořily dnešní státy, které se někam zařadily (my k Západu, Bulharsko třeba k Byzanci. Zde byl celkem jasný výběr, buď přijmout křesanství nebo se dříve či později dostat do konfliktu se silnou Římskoněmeckou říší jako Polabané. Pod vliv bychom se dostali, tak jako tak, otázka zda jen kulturní a občas politický nebo absolutní jako Polabané.
Křesanství zajišovalo v 10. st. respekt místních vládců ze strany křesanského světa (Říše), kteří mohli doma lámat oposici v klidu. A pak expansi, chytání otroků v méně organisovaných útvarech. Abychom byli u tématu Otroctví.

[Ježek]

ERGO zde víc jak půl století existoval slovanský pohanský státní celek, který se po dobu, než přijal křesanství, rozvíjel a rozšiřoval.

Nevím, jak struktury vládní moci, nicméně zahraničněpolitická situace v 1/3 9. století byla jiná. Velká Morava se přímo nedotýkala Franské říše, neprostupný prales v Čechách.
Christianisace zde probíhala především misionáři (pokud vůbec), nikoli vojensky (na to VM byla moc na východ).
Francká říše neměla tolik vůle bojovat s VM, měla svoje problémy (jsme v období dělení)

Čili, nebyl vnější tlak tak velký, aby donutil VM přijmout křesanství. Narozdíl od pozdější doby, kdy to Bořivoj a křesanská knížata udělala. http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=248
Tady si je třeba uvědomit, že česká knížata byla více na západ, měla potenciál více čelit Říši, proto "nutnost" přihlásit se ke křesanství přišla dřív, o generaci dřív.

Kdyby Měšek nepřijal křesanství a otálel by jeho syn, je možné, že by jeho země ovládli Boleslavové za pomoci Říše a Kyjevská Rus.

[the Dark Lord]

Je zjednodušený, ale ne zcela nesprávný.
Pro časoprostorové podmínky střední pohanské Evropy 10. století se to takto dá zjednodušit. Pro jiné doby ne, pro jiné doby (VM) je to nesprávné.
V 10. století se tvořily dnešní státy, které se někam zařadily (my k Západu, Bulharsko třeba k Byzanci. Zde byl celkem jasný výběr, buď přijmout křesanství nebo se dříve či později dostat do konfliktu se silnou Římskoněmeckou říší jako Polabané. Pod vliv bychom se dostali, tak jako tak, otázka zda jen kulturní a občas politický nebo absolutní jako Polabané.
Křesanství zajišovalo v 10. st. respekt místních vládců ze strany křesanského světa (Říše), kteří mohli doma lámat oposici v klidu. A pak expansi, chytání otroků v méně organisovaných útvarech. Abychom byli u tématu Otroctví.

Oba jsme podali ohledně státních celků zjednodušené tvrzení, ale sám teď udáváš, že v obecné rovině je to mé pravdě blíž.

A správně si poznamenal, že pokud daný stát nepřijal křesanství, okolní křesanské státy jej neuznávali, resp. přistupovali k němu úplně jinak než ke křesanským státům.


Ano, pod vlivbychom se dostali, a už by zde křesanství existovalo či nikoliv. Jen jsem dával do konfliktu přístup, jaký k podmaněným a okolním územím mělo Impérium a jaký křesanské státy.

Vždy bylo zvykem zajatce prodávat jako otroky.
Ovšem vzpomeň si na příběh o Václavovi, který skoupil několik otroků, nechal je pokřtít a pak jim dal svobodu. ilustrační příběh

Proč říše nedělal nájezdy za otroky směrem k Itálii? Nebo na západ?
Křesani ze sebe dělali něco víc než byli pohané a to se projevilo i v přístupu k otroctví v ranném středověku.

V jedenáctém století se ale otroctví pomalu vytrácí, protože již DE FACTO nebylo kam na ně jezdit - Evropa byla křesanská.

[Ježek]

Oba jsme podali ohledně státních celků zjednodušené tvrzení, ale sám teď udáváš, že v obecné rovině je to mé pravdě blíž.

A správně si poznamenal, že pokud daný stát nepřijal křesanství, okolní křesanské státy jej neuznávali, resp. přistupovali k němu úplně jinak než ke křesanským státům.

Vždy bylo zvykem zajatce prodávat jako otroky.
Ovšem vzpomeň si na příběh o Václavovi, který skoupil několik otroků, nechal je pokřtít a pak jim dal svobodu. ilustrační příběh

V jedenáctém století se ale otroctví pomalu vytrácí, protože již DE FACTO nebylo kam na ně jezdit - Evropa byla křesanská.

V obecné rovině ano, ale ne v situaci konfrontace centralisovaných křesanských států s pohanskými. Výjimka je pak Velká Litva - ta dokázala křesanství čelit - Řádu. Ale nakonec křesanství přijali.

Ano. Pokud by nějaký stát křesanství nepřijal, už principu by se stal nepřítelem všech okolních křesanských. Křesanské spory - třeba naše vasalství Říši nebo okupace Chrabrého - to už je jiná rovina mezinárodních vztahů než přijetí/nepřijetí křesanství.

Potom už ne, potom se zajatci už usazovali, mít je celý život na svém poli bylo výhodnější než je jednou prodat (to jsou ty Hedčané).

Na druhou stranu, křesanská civilisace otroky nepotřebovala ve velké míře, jako muslimové. Nebyla poptávka, když křesanství začalo muslimy vytlačovat ze Španělska, válčit proti nim. Nějací by se někde na východních pláních Evropy chytit dali, ale nikdo v Evropě je nepotřeboval a obchod s muslimy opadl (nebo si nachytali vlastní).