Fórum zájemců o historii
http://www.e-stredovek.cz/forum/

Dvornost, verše a trubadùři
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=5&t=840
Stránka 6 z 6

Autor:  floriš [ 31 srp 2016 00:19 ]
Předmět příspěvku:  Re: Dvornost, verše a trubadúøi

Ježek píše:
Pro starší období nevím, nemám načteny ty staročeské texty. Zemské desky v 15. století, které už jsou česky, uvádějí panovníka jako Jeho Milost. Neznám listinu, kde by panovník používal majestátní plurál, takže se dá předpokládat, že se tykalo.
Hej, pane králi, nebuď líný - vem' hadry a jdi mezi lid...

Autor:  Viola [ 31 srp 2016 09:24 ]
Předmět příspěvku:  Re: Dvornost, verše a trubadúøi

Tak třeba v Alexandreidě se tyká...

V beletrii se taky tyká s oslovením "milosti", ale to samozřejmě neznamená, že je to správně.

Autor:  elizabeth [ 31 srp 2016 11:45 ]
Předmět příspěvku:  Re: Dvornost, verše a trubadúøi

Ježek píše:
Pro starší období nevím, nemám načteny ty staročeské texty. Zemské desky v 15. století, které už jsou česky, uvádějí panovníka jako Jeho Milost. Neznám listinu, kde by panovník používal majestátní plurál, takže se dá předpokládat, že se tykalo.
Tak Přemysl Otakar II. určitě plurál majestaticus používal, navíc veškerá latinská gramatika je v množném čísle. Jedná se např. o listinu CDB V-3., č. 1639, RBM II. č. 917 a také o korespondenci s římským králem Rudolfem I. Habsburským nebo Fridrichem Hohenzolernským a ve veškerých smlouvách od arbitrážní v listopadu 1276 až po druhou dodatkovou a list o Vítkovcích. Rudolf samozřejmě taktéž užívá my + množné číslo. Užívá toho také Konradin.


Ohledně titulace od šlechty mohu z hlavy sloužit jedním příkladem:

Záviš z Falkensteina Přemysla Otakara II. tituluje v listině UBLOE III., č. CDXXI., s. 388–389 jako svého "nejjasnějšího pána, krále českého". Jestli mu tykal z toho neurčím. Mrknu se na další příklady a upřesním to.

Jedná se ale spíše o druhou polovinu 13. století než o první, na kterou se původně kolegyňka Pongrac ptala.

Z té mohu uvést plurál majestaticus, který použil Přemysl Otakar I. v listině UBLOE III., č. CCCXXI., s. 301-302. (Pozor, listina je chybně zařazena editorem Pangerlem do roku 1262 a připsána POII. , jedná se ale o mandát Přemysla Otakara I. )

Autor:  Návštěvník [ 31 srp 2016 12:35 ]
Předmět příspěvku:  Re: Dvornost, verše a trubadúøi

elizabeth píše:
Ježek píše:
Pro starší období nevím, nemám načteny ty staročeské texty. Zemské desky v 15. století, které už jsou česky, uvádějí panovníka jako Jeho Milost. Neznám listinu, kde by panovník používal majestátní plurál, takže se dá předpokládat, že se tykalo.
Tak Přemysl Otakar II. určitě plurál majestaticus používal, navíc veškerá latinská gramatika je v množném čísle. Jedná se např. o listinu CDB V-3., č. 1639, RBM II. č. 917 a také o korespondenci s římským králem Rudolfem I. Habsburským nebo Fridrichem Hohenzolernským a ve veškerých smlouvách od arbitrážní v listopadu 1276 až po druhou dodatkovou a list o Vítkovcích. Rudolf samozřejmě taktéž užívá my + množné číslo. Užívá toho také Konradin.


Ohledně titulace od šlechty mohu z hlavy sloužit jedním příkladem:

Záviš z Falkensteina Přemysla Otakara II. tituluje v listině UBLOE III., č. CDXXI., s. 388–389 jako svého "nejjasnějšího pána, krále českého". Jestli mu tykal z toho neurčím. Mrknu se na další příklady a upřesním to.

Jedná se ale spíše o druhou polovinu 13. století než o první, na kterou se původně kolega Pongrac ptal.

Z té mohu uvést plurál majestaticus, který použil Přemysl Otakar I. v listině UBLOE III., č. CCCXXI., s. 301-302. (Pozor, listina je chybně zařazena editorem Pangerlem do roku 1262 a připsána POII. , jedná se ale o mandát Přemysla Otakara I. )


Dakujem velmi pekne za uzitocne informacie. Ked Kral hovori tak pisem ze "My" lebo som si tiez vsimla v listinach ze pouzivali plural. A propo vie niekto dobre anglicky? Hladam beta citatelov. MOzem poslat synopsiiu, len neviem, ktora cast fora by na to bola vhodna a vobec komu by sa chcelo citat v anglictine.

Autor:  elizabeth [ 31 srp 2016 12:53 ]
Předmět příspěvku:  Re: Dvornost, verše a trubadúøi

Napadla mě ještě v souvislosti s Anglií Magna Charta Libertatum a samozřejmě "naše" Zlatá Bula sicilská z těch listin nejslavnějších. Já, bohužel se svou mizernou angličtinou nemohu sloužit. Latinu a němčinu bych (snad) nějak zvládla, na angličtinu si netroufám.

Autor:  Viola [ 31 srp 2016 18:10 ]
Předmět příspěvku:  Re: Dvornost, verše a trubadùři

Fakt nejsem odborník, ale myslím, že byl (mohl být?) rozdíl mezi oficiální titulaturou v latinsky psané listině a normální konverzací v češtině. Co myslíte?

Autor:  elizabeth [ 01 zář 2016 08:11 ]
Předmět příspěvku:  Re: Dvornost, verše a trubadùři

Viola píše:
Fakt nejsem odborník, ale myslím, že byl (mohl být?) rozdíl mezi oficiální titulaturou v latinsky psané listině a normální konverzací v češtině. Co myslíte?
Tak ona ta moje odpověď směřovala spíše (jak vyplývá i z citace u mého příspěvku) k Ježkovým Zemským deskám, což si myslím, že je dokument s listinami srovnatelný, než k otázce Pongrac (ona je to kolegyňka - musím to opravit). Z toho, že bych něco věděla o verších nebo trubadúrech, mě přece nemůže nikdo podezřívat, že... :wink: :lol: I když je teda zřejmě psal i můj Konradin. Pokud jde z hlediska oslovení nebo jmenování krále o češtinu, tak asi Dalimilova kronika? Dá se tam něco nalézt?

Autor:  Viola [ 01 zář 2016 12:03 ]
Předmět příspěvku:  Re: Dvornost, verše a trubadùři

Jo tak. :)

Autor:  Pongrac [ 01 zář 2016 15:25 ]
Předmět příspěvku:  Re: Dvornost, verše a trubadùři

Viola píše:
Fakt nejsem odborník, ale myslím, že byl (mohl být?) rozdíl mezi oficiální titulaturou v latinsky psané listině a normální konverzací v češtině. Co myslíte?


Ano, to aj mna napadlo. tak ako dnes je rozdiel medzi formalnym an neformalnym prejavom. Rozdiel, ale je, ze Kral bol predsa len bohom vyvoleny. V 13 storoci bol ten majestat krala aj pevne zakotveny. (hoci jasne slachta a kralovsky synovia sa aj tak poburovali a vystrkovali rohy) Citala som si pracu jedneho pana ktory napisal roman o vpade Mongolov do Uhorska a tam normalne Belovi tykali este mu aj do volov vynadali, z coho mne az zle prislo haha. No mam taky uplne neracionalny pocit, nicim nepodlozeny, ze sa k nemu tak drzo nechovali, jedine ak v uplne kritickej chvili ked ten clovek uz nemal co stratit.

PS. Ak sa da zmenim si to meno na svoje aby to nemylilo nikoho.

Autor:  Viola [ 03 zář 2016 10:38 ]
Předmět příspěvku:  Re: Dvornost, verše a trubadùři

Pongrac píše:
PS. Ak sa da zmenim si to meno na svoje aby to nemylilo nikoho.

Myslím, že to fakt není nutné. :)

Stránka 6 z 6 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/