Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 17 led 2021 00:49

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 25 úno 2007 13:49 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Jako kdybyste chtìli øíct, že staroèeská lyrika nebyla na takové úrovni, jako západoevropská...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 25 úno 2007 19:23 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
Jako kdybyste chtìli øíct, že staroèeská lyrika nebyla na takové úrovni, jako západoevropská...


Staroèeská lyrika urèitì ne, ta lidová, (Døevo se listem odievá - je do dneška klenot...)
jenže my jsme pøedtím hovoøili o poezii dvorské a dvorné ... a tam je to trošku horší .

Vìtšina trubadúrù na dvorech Pøemyslovcù byla nìmìcká - viz . Heinrich von Meissen neboli slavný Frauenlob, který mohl skládat krásné milostné verše i pro Alžbìtu Rejèku, nebo Heinrich von Freiberg.
Pozdìji se jiný básník, který by eventuelnì takové verše skládat mohl vrhl na vlasteneckou historii a pustil se do horování proti zákeønému nìmeckému plemeni.

Ale navodil jsi opravdu zajímavou otázku, jaká skuteènì byla èeská dvorská poezie, tedy kromì toho, že byla nìmecky psaná. Pøiznám se, že si teï nevybavuji žádného èeského trubadura.

K.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 25 úno 2007 21:38 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
nu mì se taky žádný èesky píšící trubadùr støedovìku nevybavuje a ne že bych nehledal :wink:

_________________
servo


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 26 úno 2007 14:11 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Maršálek píše:
nu mì se taky žádný èesky píšící trubadùr støedovìku nevybavuje a ne že bych nehledal :wink:


....nebo alespoò Èech píšící nìmecky.

Teï jsem narazila na pomìrnì zajímavou knihu, možná ji znáte. Jmenuje se docerla legraènì - MOravo, Èechy , radujte se !
(Nìmeètí a rakouští básníci v èeských zemích za posledních Pøemyslovcù).
Ta nastolená otázka , proè Èechy nemìli své vlastní trubadúry má spoustu odpovìdí a rùzných pøíèin.

K.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 26 úno 2007 16:06 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
zmiòovanou práci neznám a jsem moc zvìdavý na tvé hodnocení. pokud ji shledáš milou a okouzlující, pak se po ní rád podívám :wink:

_________________
servo


Naposledy upravil Maršálek dne 03 pro 2007 13:01, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 26 úno 2007 21:59 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Vzhledem k tomu, že se dvornost, verše a trubadùøi k nám šíøili z Nìmecka, byla tato kultura "nìmecká", nìmecky mluvící, psalo se v nìmèinì. Neznamená to ovšem, že to neexistovalo v èeštinì (spíše jen v mluvené, zpívané formì), by v daleko jiné kvalitì...
Že se nedochovaly žádné staré báje (když se pominou ty Kosmovy "výmysly"), neznamená, že žádné neexistovaly...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 26 úno 2007 22:07 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
a co verše Václava II.???

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 26 úno 2007 22:09 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
acoma píše:
a co verše Václava II.???


Taky nìmecky. :(

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 26 úno 2007 22:10 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
ja vim, ale versoval a to velmi zdatne. :wink:

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 26 úno 2007 22:27 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
Vzhledem k tomu, že se dvornost, verše a trubadùøi k nám šíøili z Nìmecka, byla tato kultura "nìmecká", nìmecky mluvící, psalo se v nìmèinì. Neznamená to ovšem, že to neexistovalo v èeštinì (spíše jen v mluvené, zpívané formì), by v daleko jiné kvalitì...
Že se nedochovaly žádné staré báje (když se pominou ty Kosmovy "výmysly"), neznamená, že žádné neexistovaly...


Ono je to celkem složité a k hlubšímu rozboru chybí víc zdrojù - ted¡jsem v tom Václavu Èerném našla odkaz na Vilikovského, Písemnictví èeského støedovìku, èást Staroèeská milostná lyrika , nìkdy z roku 1947. Jo, k tomu, kdybych se dostala !

Jinak V. Èerný moc hezky pøirovnal tuto kurtoazní svìtskou lyriku ke stromu, který má poèátek v poezii Occitánských trubadùrù , a nìmecká
lyrika je pouze jedna z jeho vìtví, která ovšem ovlivnila i poezii èeskou. A tak jako ty požaduje, aby se tyto poezie posuzovaly v kontextu celého toho stromu, tedy srovnáváním i occitánské, francouzké, italské a portugalské lyriky, nikoliv jen dle té nìmecké .

Zatím jsem oprvdu nenarazila na jedno èeské jméno - trubadùøi byli vìtšinou z nižší šlechty, èi druhorození šlechtiètí synkové, pozdìji i z mìštanského prostøedí, a také samozøejmì z kléru. U nás se hodnì pìstovala poezie epická, zase pøedevším èeské pøeklady nìmeckých dìl.
Hezká díla milostné lyriky na která jsem zatím narazila jsou opravdu anonymní. S trochou nadsázky by se dalo øíci , že první èeský trubadùr, kterého známe jménem (aèkoliv psal nìmecky ) byl Václav II. :)

K.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 27 úno 2007 10:41 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Obecné dogma o nízkém pùvodu trubadùrù mùžeme spolehlivì vylouèit, co tøeba Václav II., portugalský král D. Dinis Oráè, vévoda Václav Lucemburský, španìlský admirál Paia Gomes de Charinho, de Rivera, de Guilhade, vévoda Karel Orleánský... To jsem vzpomnìl jenom na pár velmi urozených pánù z konce 13. až poèátku 15. st. :wink: Mluvíme tu o dvorské kurtoazii, tedy o zpùsobu života bìžného pro vysokou šlechtu. Na rozdíl od drobné šlechty, která se pod své verše podepisovala a mohla si "veršováním" vybudovat i kariéru (ale stále jsou to rváèi, odìní v pøípadì potøeby v železe :wink: ), se velmoži pod své verše bìžnì nepodepisovali. Bylo ale bìžné, že se v prùbìhu hostin a dvorských kratochvil právì velmoži pøedhánìli ve veršotepectví - verše se ovšem nerecitovali, ale zpívaly a to za doprovodu hudby. Pán tedy povstal ze svého místa, vzal loutnu a zpíval. Právì u velmožù bylo bìžné, že ve svých verších jméno dámy nezmiòují - kurtoazie velela zachovat diskrétnost (zpívalo se všem, ale dotyèná dáma vìdìla, že verše jsou urèené jenom jí a žádné jiné – tak na ni nebyl v souladu s kurtoazií vyvíjen nepatøièný tlak, aby se ke dvoøení pána musela veøejnì vyjádøit. Mohla odmítnout tím, že zpìváka prostì neodmìnila…). Verše tedy patøily k bìžnému života všech urozených, pohybujících se na dvorech a byly i komunikaèním prostøedkem. Nepochybuji, že nejenom Záviš a Jindøich z Lipé veršovat a zpívat umìli, jenom nebyl dùvod jejich verše zapisovat, prostì to nebyla bìžná praxe.
P.S. ostatnì veršovaly i dámy :lol:

_________________
servo


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 27 úno 2007 12:27 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Maršálek píše:
Obecné dogma o nízkém pùvodu trubadùrù mùžeme spolehlivì vylouèit, co tøeba Václav II., portugalský král D. Dinis Oráè, vévoda Václav Lucemburský, španìlský admirál Paia Gomes de Charinho, de Rivera, de Guilhade, vévoda Karel Orleánský... To jsem vzpomnìl jenom na pár velmi urozených pánù z konce 13. až poèátku 15. st. :wink: Mluvíme tu o dvorské kurtoazii, tedy o zpùsobu života bìžného pro vysokou šlechtu. Na rozdíl od drobné šlechty, která se pod své verše podepisovala a mohla si "veršováním" vybudovat i kariéru (ale stále jsou to rváèi, odìní v pøípadì potøeby v železe :wink: ), se velmoži pod své verše bìžnì nepodepisovali. Bylo ale bìžné, že se v prùbìhu hostin a dvorských kratochvil právì velmoži pøedhánìli ve veršotepectví - verše se ovšem nerecitovali, ale zpívaly a to za doprovodu hudby. Pán tedy povstal ze svého místa, vzal loutnu a zpíval. Právì u velmožù bylo bìžné, že ve svých verších jméno dámy nezmiòují - kurtoazie velela zachovat diskrétnost (zpívalo se všem, ale dotyèná dáma vìdìla, že verše jsou urèené jenom jí a žádné jiné – tak na ni nebyl v souladu s kurtoazií vyvíjen nepatøièný tlak, aby se ke dvoøení pána musela veøejnì vyjádøit. Mohla odmítnout tím, že zpìváka prostì neodmìnila…). Verše tedy patøily k bìžnému života všech urozených, pohybujících se na dvorech a byly i komunikaèním prostøedkem. Nepochybuji, že nejenom Záviš a Jindøich z Lipé veršovat a zpívat umìli, jenom nebyl dùvod jejich verše zapisovat, prostì to nebyla bìžná praxe.
P.S. ostatnì veršovaly i dámy :lol:


No, to jsem si nabìhla s generalizováním, to èlovìk nemá. :( Nemohu pochybovat o Závišovì nadání, byl prý svým zpìvem proslulý.

Pùvod trubadùru z jiných kruhù než vysoké šlechty obecnì (to neštastné generalizování) uvádí právì Václav Èerný pro èeské prostøedí. Zmiòuje to i mnou výše uvedená kniha, na kterou slibuji hodnocení, ale provedu ho v tématu Obecné - kam patøí.

K.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 27 úno 2007 15:00 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ono je to obecné povìdomí dané právì tím, že drtivou vìtšinu "podepsaných" støedovìkých veršù mùžeme spolehlivì pøiøadit pøedevším k ménì urozeným a neurozeným. Ale to je dáno tradicí a dobovým pohledem, viz. kurtoazie.
Jen pro zajímavost, Kodex Manesse je jenom o urozených minesengrech z pøelomu 13. a 14. st. v souvislosti s Øíší. Lze si snadno udìlat pøedstavu o jejich spoleèenském postavení a pùvodu. celá citace: Heidelberg, Grose Heidelberger Liederhandschrift, Cpg. 848, (Codex Manesse), cca 1300-1330
http://manuscripta-mediaevalia.de/hs/hs-online.htm (nutno dohledat, zmìnili link)
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... php?id=203 - jenom folianty pro rychlejší hledání

_________________
servo


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 09 bře 2007 22:30 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Prý tam jsou zachovány tøi milostné básnì Václava II. :wink:

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 09 bře 2007 23:01 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Netusila jsem, že Oldrich II. z Hradce (1267-1312) podporoval minnesangry tak, ze se jeho hrad udajne stal zivym centrem rytirske kultury a pusobil jako spojnice mezi jiznima Cechama a Rakouskem. Pan z Hradce byl jako "Ulrich von Neuhaus" chvalen v Krizacké vyprave Ludvika Pobozneho od neznameho autora jako clovek, ktery ma dobre srdce a rad na svem dvore prijima mnoho hostu... :lol:

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: zajímavý nález
UNREAD_POSTNapsal: 23 bře 2007 21:24 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Dílo Guillauma de Machaut kolem roku 1350-1355

Obrázek

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 26 bře 2007 18:09 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
Vzhledem k tomu, že se dvornost, verše a trubadùøi k nám šíøili z Nìmecka, byla tato kultura "nìmecká", nìmecky mluvící, psalo se v nìmèinì. Neznamená to ovšem, že to neexistovalo v èeštinì (spíše jen v mluvené, zpívané formì), by v daleko jiné kvalitì...
Že se nedochovaly žádné staré báje (když se pominou ty Kosmovy "výmysly"), neznamená, že žádné neexistovaly...


Existovala èeská milostná lyrika, nejprve nezaznamenávaná, protože, ti co pøedevším umìli psát (hlavnì knìží) se jí samozøejmì oficiálnì nevìnovali. Dvorská poezie u nás vycházela viz výše z pøekladù té nìmecké , nicménì byl zde právì i silný vliv starší lidové slovesnosti. .
zde je ukázka jedné z nich :

Radostí se vzdávám

Radostí se vzdávám a smutek pøijímám,
jak mi káže ona - mùj milostivý pán,
jehož poslouchám, blažen z její milosti,
na svìtì živ jsa jen po její libosti.

Že tu svou nejmilejší, kterou v srdci mám,
že nevídám ji, proto steskem umírám,
vìrnì ji miluji, víc než sebe sám,
pro ni své srdéèko soužení poddávám.

Když mi dá štìstí Bùh, abych ji vídat smìl,
a o svém tajemství všechno jí povìdìl,
i svého srdce vùli zjevil i svùj žel,
nad jiné sloužit bych její milosti chtìl.


Tak co øíkáte, všechny principy dvorské poezie se zde objevují, ale forma, použitá vyjádøení a obrazy, zdají se mi hodnì slovanské .



Jinou záležitostí je napø. romance o Štemberkovi, nazvaná Píseò o panu Štemberkovi. Docela brutální, až erbenovská, jde o to, že mìlniètí m욝ané proradní, nedodrželi svùj slib a Štemberka, který jim zøejmì chodil za dcerami a manželkami, navzdory slibu o neútoèení a volném odchodu, vylákali z mìsta, zajali a ruce a nohy usekali.

Jiným zajímavým a leckdy okouzlujícícm typem nejen èeské poezie støedovìku, je tzv. žákovská, nebo vagantská poezie.

V Èechách nejznámìjší je asi Závišova Píseò (se Závišem z Falknštejna nemá nic spoleèného). Ta je blízká lidové poezii, humorná, nevyhýbá se jasnì erotickám motivùm. Je vytváøená, jak název napovídá žáky, a kleriky.

Jedna ukázka , snad Vás potìší :wink:

Žena zlobivá

Má-li nìkdo ženu zlobivou,
hned jí kup sukni novou
a v staré zakaž chodit -
bude ménì sporù vodit !
A když bude lát na druhou,
støevíce kup jí se stuhou
a staré poruè služce dát, -
hned bude jiným ménì lát.
Když se s ní hnìvat budeš zas,
kup jí nùž, mìšec, nový pás
a èím víc bude hubovat,
tím spíš hleï jí dárek dát,
a bude-li dál hnìvem vøít,
jen dárkem hleï ji usmíøit !


A pánové pokraèuje to trochu silnìji :

Když sama zaène tebe bít,
ne na ramena nohy vzít!
Naopak zkus hned na prahu,
má-li zmlátit tì odvahu!
Když ti dá dvì èi tøi rány, ani pak se nezlob na ni,
tøebas to jen žertem míní,
ještì nedávej jí viny.
teprv když udeøí silnì,
pak utíkej neomylnì
a schov se nìkde po koutech
a zticha bud¡ a zataj dech.

.. ve stejném duchu to ještì pokraèuje, i to je støedovìk.... :)

:)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2007 18:50 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jak si pøedstavujete soudy lásky?

_________________
servo


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2007 22:30 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Maršálek píše:
Jak si pøedstavujete soudy lásky?


Jsem se zrovna chtìla zeptat. :wink:

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 01 dub 2007 08:46 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Maršálek píše:
Jak si pøedstavujete soudy lásky?

Že by nìjaké klání vprokazování lásky tj. veršotepecké utkání? Nevím...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz