Fórum zájemců o historii

Neboj, stačil.

Przemysl de Nyestieyky píše:...Nevím jestli si někdo stačil povšimnout odkazu, který sem >Dagmar< umístila. Sice to má asi půldruhé hodiny, ale je to neobyčejně zajímavý dokument!!!

Ty sis toho všim' taky až v 'ne květen 20, 2007 1:53 pm'. (Já např. jsem si to přehrál bezprostředně poté, co to Dagmar napsala.)
Nevyjadřoval jsem se proto, že o těchto hypotézách vím už dávno (také útok letadla, jehož trosky se nenašly, na Pentagon, který nebyl adekvátně náletu dopravního letadla poškozen). Těchto hypotéz, které se snaží sugerovat představu, že to bylo vše řízeno tajnými službami s vědomím Bushe je celá řada, ale já k nim jsem bohužel skeptický...

Jiøí Motyèka píše:

Przemysl de Nyestieyky píše:...Nevím jestli si někdo stačil povšimnout odkazu, který sem >Dagmar< umístila. Sice to má asi půldruhé hodiny, ale je to neobyčejně zajímavý dokument!!!

Ty sis toho všim' taky až v 'ne květen 20, 2007 1:53 pm'. (Já např. jsem si to přehrál bezprostředně poté, co to Dagmar napsala.)
Nevyjadřoval jsem se proto, že o těchto hypotézách vím už dávno (také útok letadla, jehož trosky se nenašly, na Pentagon, který nebyl adekvátně náletu dopravního letadla poškozen). Těchto hypotéz, které se snaží sugerovat představu, že to bylo vše řízeno tajnými službami s vědomím Bushe je celá řada, ale já k nim jsem bohužel skeptický...

Já tedy taky .

V roce 1145 byl učiněn pokus o atentát na olomouckého biskupa Jindřicha Zdíka Konrádem Znojemským ( http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... -Znojemsky). Biskup nedlouho předtím dostal důležité privilegium, které udělovalo moravské církvi důležité pravomoci vůči světské moci (otázka imunit a církevní reformy je daleko složitější).
Jen mi přijde odstraňovat vrcholného představitele nějaké organisace trochu zvláštní, podle mě to problém neřeší. Ale jak řekl klasik tyranie - žádný člověk, žádný problém.

Jiøí Motyèka píše:Ty sis toho všim' taky až v 'ne květen 20, 2007 1:53 pm'.(Já např. jsem si to přehrál bezprostředně poté, co to Dagmar napsala.)

Ne Jiříčku, ten čas, který jsi mi tak poctivě vypsal, je čas, kdy já jsem na to reagoval, nikoliv, kdy jsem si udělal čas na ten dokument. Jenže pak jsem asi dva dny nebyl doma...
Takže si myslíte, že všechno v tom dokumentu má za cíl pošpinit U.S.A.? Přestože americká vláda vždycky měla ministerstvo na ovlivňování veřejného mínění, lže o svých válkách, lhalo o tomto "teroristickém" útoku... Veřejné mínění je to, co je žádoucí aby bylo viděno... jenže Amerika je největším agresorem na této planetě, pokud nenecháme převzít otěže zpátky Němcům, nebo až nenabydou dostatečného sebevědomí číňani...
Pak tedy otázka pro vás skeptiky, co bylo smyslem tohoto dokumentu?

Przemysl de Nyestieyky píše:...Pak tedy otázka pro vás skeptiky, co bylo smyslem tohoto dokumentu?

Nevím, Przemku. Samozřejmě, že ty jejich argumenty zní přinejmenším zajímavě ale i záhadně.
Ale co by muselo být základem tohoto obludného plánu, při němž by se obětovaly tisíce lidí jak mouchy chycené na mucholapky? Že by CIA s vědomím FBI objednala islámské teroristy, aby zlikvidovali dvojčata, protože už přestala snášet zlatá vejce? Nebo to byli rovnou američtí kamikadze bez identity a bez rodiny, kteří pilotovali dopravní letadla? A nebo nakonec dvojčata odpálili vojenští profesionální pyrotechnici a celý svět, který viděl nárazy letadel, byla virtuální realita vytvořená počítačovou animací?...
No, a nyní drobet vážně.
Mohl to být jen jeden jediný hrůzný plán. Tajné služby o tom všem věděly dávno před útokem, nechaly ho s požehnáním prezidenta uskutečnit, protože se připravoval strategický plán napadení Iráku a ještě ho šikovně využily pro likvidaci WTC, které už delší dobu prodělávalo. Zbývající útoky byly rovněž v obdobné režii. Vskutku ďábelský plán.
Ale to je zároveň ta má skepse...
P.S A o USA si nedělám iluze už dávno, troufám si říci, ještě déle než ty, protože mám s nimi delší zkušenost. Naposledy v momentě, co noha vojáka americké námořní pěchoty vstoupila na iráckou půdu.

Na celý dokument se dívám také s trochou skepse. Šikovně poskládat informace a dodat komentář, který se tak trochu nabízí není žádný velký problém. Nechci ale podsouvat autorům špatný úmysl. V dokumentu je ale řada alarmujících skutečností , které vedou člověka k zamyšlení, zda na každém šprochu není pravdy trochu.

Šprochy, na kterých je trochu pravdy mě přijdou jako jedna z nejhnusnějších věcí, které si lidé vymysleli.
Prostě a jednoduše, potřebuji někomu uškodit , tak si vymyslím nehoráznou lež, patřičně ji podám, a ten chudák má na problém zaděláno. Už na něm kus toho bahna ulpí a i kdyby se zbláznil - se toho nezbaví, protože si všichni kolem právě řeknou - hm, to bych do něj normálně neřekl, ale není šprochu .... Hrůza

Jinak taky nevím proč se tyhle "spiklenecké teorie vymýšlejí, pokud to není propaganda.

Když se to děje v literatuře a filmu - viz. Šifra, templáři , Máří Magdalena apod.- to chápu, nemám to ráda, ale chápu - jde o obchod a peníze.

V tomhle případě však by mohlo jít jedině o propagandu, ale to si raději ani nechci domýšlet.

Ježek píše: Jen mi přijde odstraňovat vrcholného představitele nějaké organisace trochu zvláštní, podle mě to problém neřeší. Ale jak řekl klasik tyranie - žádný člověk, žádný problém.

Ale dělo se to - vem třeba jen Jindřicha Navarrského a další - jezuité prostě vyhlásili, že vražda na tyranu !!! není zločinem, a tím v podstatě vyhlásili , že zabíjení pomazaných, (kteří jim překáželi) je svatý skutek. Předtím by si nikdo až na výjimky netroufl, vztáhnout ruku na pomazaného panovníka - a pak se to fanatiky začlo jen hemžit.

Katerina píše:...proč se tyhle "spiklenecké teorie vymýšlejí...viz. Šifra, templáři , Máří Magdalena apod.-

U tý šifry byly vykradeny vědecké poznatky a zabaleny do senzace a vznikl populární román (přinejmenším vzbuzující polemiku, která nikdy není na outrat).
Podobně je na tom, Marie-Magdalena, Jidáš- církev na ně naházela špínu, jako na mnoho jiných věcí a bude ještě trvat mnoho desítek let, než budem jakž takž vědět jak to ve skutečnosti bylo... apodobně jako je to i s jinýma věcma.

JM píše:...Mohl to být jen jeden jediný hrůzný plán. Tajné služby o tom všem věděly dávno před útokem, nechaly ho s požehnáním prezidenta uskutečnit, protože se připravoval strategický plán napadení Iráku a ještě ho šikovně využily pro likvidaci WTC, které už delší dobu prodělávalo. Zbývající útoky byly rovněž v obdobné režii. Vskutku ďábelský plán. ...

...dodatečně mě ještě napadlo. Kdyby tomu tak nějak nebo podobně bylo, tak kam se hrabou záludnosti středověkých "likvidátorů"...

Jiøí Motyèka píše:

JM píše:...Kdyby tomu tak nějak nebo podobně bylo...

Tak zkus vyvrátit jednu z věcí, kterými tam argumentovali... jestliže byly ty mrakodrapy projektovaný i proti nárazu letadla, že obyčejný oheň nevyvine takovu teplotu k roztavení oceli, že by se narušený dům zřítil jiným způsobem než jako příkladná demoliční práce....?

Przemysl de Nyestieyky píše:...Tak zkus vyvrátit jednu z věcí, kterými tam argumentovali...

Proč? Já s jejich argumentací nemám problém, ale v duchu starého hesla: "Důvěřuj, ale prověřuj!" jsem pouze skeptický.
A zároveň vyjadřuji svůj názor na možný scénář...

JM píše:...Mohl to být jen jeden jediný hrůzný plán. ...

...protože jinak si to nedovedu vysvětlit. Nikdo z vás totiž nepřišel s vlastní hypotézou, jen se zaobíráte jejich argumenty. A oni žádný závěr nevynesli, jen mluví v hádankách a chodí kolem toho jako kolem horké kaše...

Jiøí Motyèka píše:...Nikdo z vás totiž nepřišel s vlastní hypotézou, jen se zaobíráte jejich argumenty. A oni žádný závěr nevynesli, jen mluví v hádankách a chodí kolem toho jako kolem horké kaše...

Ono nechodit kolem horké kaše by znamenalo - vystavovat se trestnímu stíhání...
A proč by jsme my měli chodit s vlastní hypotézou? Já to bral jako teroristickej útok - viděl jsem letadla... ale nenapadlo mě zkoumat tavící teplotu oceli apod.... na to, to bylo pro mě problémem příliš vzdáleným.

Przemysl de Nyestieyky píše:...Já to bral jako teroristickej útok - viděl jsem letadla... ale nenapadlo mě zkoumat tavící teplotu oceli apod.... na to, to bylo pro mě problémem příliš vzdáleným.

No, aspoň něco...

Przemysl de Nyestieyky píše:

Jiøí Motyèka píše:

JM píše:...Kdyby tomu tak nějak nebo podobně bylo...

Tak zkus vyvrátit jednu z věcí, kterými tam argumentovali... jestliže byly ty mrakodrapy projektovaný i proti nárazu letadla, že obyčejný oheň nevyvine takovu teplotu k roztavení oceli, že by se narušený dům zřítil jiným způsobem než jako příkladná demoliční práce....?

Když to je právě problém těchto teorií, prezentují ti - respektive všem laikům nějakou informaci , jako "vědecký" fakt, a pokud nejsi z oboru - tak jak si to ověřit, a když se po tom pídíš, tak zjistíš, že na tento fakt je více vědeckých názorů. Ale tvůrci teoriíí vybrali slektivně jen ten, který je podpoří. To je ten systém polopravd, s kterým umí tak skvěle nakládat každá propaganda. Laik proti tomu nemá moc šancí, jen zdravý skepticismus.

V tom filmu řekli že obyčejný oheň nevyvine teplotu potřebnou k roztavení oceli, ale je to skutečně pravda ? Pak se musím ptát jak to vědí ? Vyzkoušeli to za naprosto stejných podmínek - - stejná teplota, stejné materiály, stejné množství, stejná intenzita ohně , stejné ostatní podmínky včetně třeba povětrnostních ? Pokud ne, a já o tom silně pochybuji, pak lze takovou informaci zpochybnit.

Katerina píše:...To je ten systém polopravd....

Vím o čem mluvíš, to se zhusta všude používá, ale oni srovnávali argumenty a nechali vyjadřovat se odborníky a svědky. Udávali konkrétní principy a data... to lze ověřit a u polopravd by lež měla krátké nohy...

Katerina píše:obyčejný oheň nevyvine teplotu potřebnou k roztavení oceli, ale je to skutečně pravda ?

Tohle mi už začíná připomínat debatu, kdy jsem jednomu člověku (o historii se zajímal desítky let) argumentoval prameny, a on je popíral podobným stylem. Tam je pak veškerá diskuse out a ztrátou času...
Ale jen na závěr...viděla´s někdy auto po požáru? Myslíš že se roztavilo? A přitom to je nesrovnatelně tenčí plech.
Kolikrát hořely paneláky a zřítil se nějaký z nich? (Ty americký měly navíc bytelnou železo-betonovou konstrukci)
U těchto výškových staveb se většinou počítá nejen s náporem větru, možností požáru, ale jak sami tam říkali, byly projektovány i pro případ zásahu dopravního letadla... A věř, že jejich limity jsou podstatně jiné než tady na východě...
Ale je fakt, že oficiální teorie mají vždycky cestu rovnější.
Howqh, domluvil jsem a už dál nebudu rozněcovat tuto absurdní debatu... omlouvám se!

Przemysl de Nyestieyky píše:

Katerina píše:...

Tohle mi už začíná připomínat debatu, kdy jsem jednomu člověku (o historii se zajímal desítky let) argumentoval prameny, a on je popíral podobným stylem. Tam je pak veškerá diskuse out a ztrátou času...
Ale jen na závěr...viděla´s někdy auto po požáru? Myslíš že se roztavilo? A přitom to je nesrovnatelně tenčí plech.
Kolikrát hořely paneláky a zřítil se nějaký z nich? (Ty americký měly navíc bytelnou železo-betonovou konstrukci)
U těchto výškových staveb se většinou počítá nejen s náporem větru, možností požáru, ale jak sami tam říkali, byly projektovány i pro případ zásahu dopravního letadla... A věř, že jejich limity jsou podstatně jiné než tady na východě...
Ale je fakt, že oficiální teorie mají vždycky cestu rovnější.
Howqh, domluvil jsem a už dál nebudu rozněcovat tuto absurdní debatu... omlouvám se!

Jejda Přemku, to já taky nechci pokračovat v absurdní debatě, ten oheň jsem uvedla pouze jako jeden z možných příkladů principu - když někdo prezentuje nějakou fyzikální teorii,

jen mi prosím tě uznej, že zkušenost se záměrným vlítnutím 2 velkých dopravních letadel do maximálně vysokých mrakodrapů před 11. zářím nebyla a skutečně jsme to viděli na vlastní "zprostředované oči"

nechtěl jsem, ale nakonec mi to nedá
Účinek útoku letadlem (tedy dopadu letadla jako samotné bomby) na obytný dům je znám již z dob první světové války. Za druhé světové si to prakticky vyzkoušeli na vlatní kůži všechny zúčastněné strany (vynechám-li záměr pilota, pak vždy když se protiletadlovcům podařilo sestřelit v zastavěné oblasti velký bombardér). Kdo sloužil na vojně, ten tyhle věci alespoň okrajově zná a ví, že se s nimi při obraně počítá. Z velkých válečných konfliktů víme, že když začně hořet obytná čtvr, tak vzniklá teplota taví i nejkvalitnější ocel (krom vysokého stupně žáru je třeba vzít v úvahu i fakt, že ten žár trvá i desítky hodin). Mimochodem na podobný útok jako ve Státech se AČR připravovala nejpozději v 90.-tých letech, kdy jsem sloužil jako záklaďák. To jen pro zajímavost

Mimochodem, když už jsme u toho hodnocení qui bono, pak souhlasím s JM, že jde o zpravodajské hry...

co se vrátit k původnímu tématu a zabývat se agresivitou ve středověku?

Maršálek píše:...co se vrátit k původnímu tématu a zabývat se agresivitou ve středověku?

Určitě.
Já jen, že pokud by to takhle nějak bylo, jako výsledek "zpravodajských her"...

JM píše:...Mohl to být jen jeden jediný hrůzný plán...

...tak kam se na to hrabě středověká agresivita a brutalita.