Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 14 pro 2019 22:01

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 9 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Vlastenectví
PříspěvekNapsal: 12 bře 2011 08:37 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 14 čer 2008 20:01
Příspěvky: 41
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Párkrát se tu už narážky na tohle téma objevily (hrdina českého národa apod.), ale pokud jsem se dobře díval, nenašel jsem názory na vlastenectví středověkých Čechů. Samozřejmě si uvědomuji, že je to těžké posuzovat, pokud máme k dispozici kroniky, u nichž se dá často předpokládat zkreslování, zveličování apod., popř. oslavné písně, označování Čechů jako etnika, přičemž toto etnikum asi nějakým způsobem muselo držet při sobě. Podle mě v raném středověku, kdy byly vztahy mezi prostými lidmi a "šlechtou" řekněme rovnější, bylo vlastenectví u téhle skupiny obyvatel mnohem silnější než později, kdy spíš záleželo na tom, kdo je můj pán, než jestli jsem Čech, Němec apod. Určitě ve vlastenectví hrálo roli i náboženství (čeští patroni), ale to na mě působí spíš jako vynucený účelový krok, jak ovládat masy. Z toho možná mála, co vím o přemyslovských panovnících, si taky nedělám iluze o jejich pocitu hrdosti, že jsem Čechem. O to vtipněji na mě pak působí situace jako vítězství Čechů pod velením Soběslava I. nad německým císařem a "zrádcem národa" Otou Černým za asistence kopí sv. Václava, přičemž Ota byl jen jeden z mnoha Přemyslovců, hledajících vojenskou pomoc v cizině a zajímavé je, že v tomhle ohledu není za zrádce považován např. tolik vychvalovaný Přemysl Otakar I. Přemysl Otakar II. vyhraje kdovíjak (spekulace Petra Čorneje) v bitvě u Kressenbrunnu a báchorky o procesí českých světců nad vojskem, obrovským orlem popř. slavnostní přísahu Jaroše z Poděhus, že to tak opravdu bylo, považuji za propagandu nejhrubšího zrna. Přitom uvedenému panovníkovi vůbec nevadilo podporovat německou kolonizaci a to dokonce v hlavním městě českého království!!! a ještě měl tu drzost, že v boji s Rudolfem Habsburským rozhlašoval cosi o "panslavismu". Zaujal mě i fakt, že ve válce s Albrechtem Habsburským svěřil Václav II. obranu země cizinci. Nejsem naivní a je mi jasné, že když jsem panovník a nemám v zemi dost odborníků, musím je hledat jinde. Stejně jako, že když vládnu i jiným zemím než české, jsou jejich obyvatelé moji poddaní a tudíž proč dělat rozdíly. Ptám se prostě na váš názor na to, do jaké míry bylo v současnosti tolik probírané a zneužívané vlastenectví vlastní tehdejším lidem a jestli něco jiného kromě společného jazyka a osídlení mělo přirozeně (bez vlivu církve) v tomhle smyslu do takové míry větší význam než příslušnost k rodu, věrnost pánovi apod.


Naposledy upravil Troodon dne 25 črc 2018 11:28, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vlastenectví
PříspěvekNapsal: 12 bře 2011 10:40 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Troodon píše:
Párkrát se tu už narážky na tohle téma objevily (hrdina českého národa apod.), ale pokud jsem se dobře díval, nenašel jsem názory na vlastenectví středověkých Čechů.


V stredoveku bolo "vlastenectvo" dané podporou, službou pánovi, či panovníkovi.Tiež zrejme obľubou miestnych patrónov cirkvi. Ku kolonizáciám - k tej nemeckej v Čechách veľa dodať neviem, ale v Uhorsku sme mali tiež viacej vĺn (aj) nemeckej kolonizácie (vedľa valónskej a talianskej). Títo Nemci nikdy neboli považovaní za "Nemcov" v zmysle etnika susediacej ríše, s ktorou sme mali napäté vzťahy. A to napriek tomu, že nemeckí kolonisti mali svoje špecifické práva, svojich volených predstaviteľov a mohli - (na rozdiel od dnešnej modernej osvietenej, humánnej, atď doby) - používať svoj jazyk v správe. Uhorsko - na rozdiel od Českého Kráľovstva nikdy nebolo súčasťou RRNN.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vlastenectví
PříspěvekNapsal: 13 bře 2011 11:51 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
[delv zemi dost odborníků, musím je hledat jinde. Stejně jako, že když vládnu i jiným zemím než české, jsou jejich obyvatelé moji poddaní a tudíž proč dělat rozdíly. Ptám se prostě na váš názor to, do jaké míry bylo v současnosti tolik probírané a zneužívané vlastenectví vlastní tehdejším lidem a jestli něco jiného kromě společného jazyka a osídlení mělo přirozeně (bez vlivu církve) v tomhle smyslu do takové míry větší význam než příslušnost k rodu, věrnost pánovi apod.[/quote]
I z tvého textu plyne, že je to jak kdy a jak u koho. Když si to rozdělíme na středověk dle našeho členění, tak je to poněkud jasnější. Řeči o vělké propagandě bych považoval za nadsázku, protože mnohdy právě vzývání národních světců nebyla propaganda, ale skutečný zápal. Například používání svatováclavské zbroje, kopí a praporce, nepochybně také písně, liturgická četba legend ( to co se čte ) o národních světcích, celé úsilí mít národní světce etc. To je docela slušná porce vlastenectví. A určitě nebylo omezeno na nobilitu. Výrazem vlastenectví jsou i kroniky - Od Kosmy přes Dalimila, to máš výrazně národní. Jiná období vlastenectví je potlačeno politikou, jak jsi dal sám několik příkladů. Ale to prožíváme i teď.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vlastenectví
PříspěvekNapsal: 13 bře 2011 18:21 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1644
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Troodon píše:
Ptám se prostě na váš názor to, do jaké míry bylo v současnosti tolik probírané a zneužívané vlastenectví vlastní tehdejším lidem a jestli něco jiného kromě společného jazyka a osídlení mělo přirozeně (bez vlivu církve) v tomhle smyslu do takové míry větší význam než příslušnost k rodu, věrnost pánovi apod.

Dá se to spojit s tímhle tématem viewtopic.php?f=5&t=962
Identita mohla být rodová, můj rod, dnes moje rodina, je v víc než všechno ostatní. Geografická - my jsme místní, "tutejší", svět za horizontem naší vsi je cizí. Stavovská identita - českému šlechtici je bližší německý šlechtic než český měšťan, neřku-li poddaný. Náboženský prvek - ruský rolník za tatarské nadvlády se zval krstjanin, křesťan, oproti mongolským pohanům - v dnešní Bosně národ "Muslimů", s nově vymyšleným jménem Bosňák oproti všem Bosňanům, kam už se vejdou bosenští Srbové i Chorvati, u kterých se etnicita netýká tolik genového dědictví starých srbských a chorvatských kmenů, jako se dělí podle katolického (Chorvati) a pravoslavného (Srbové) vyznání, přičemž toto dělení se tam táhne rovněž od středověku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vlastenectví
PříspěvekNapsal: 14 bře 2011 01:17 
Offline
Pán

Registrován: 25 črc 2007 10:30
Příspěvky: 275
Bydliště: Bohemia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
... Výrazem vlastenectví jsou i kroniky - Od Kosmy přes Dalimila, to máš výrazně národní...

No, Dalimil nevypadá až tak na vlastenectví - spíš to nepříjemně zavání vlastenčením

_________________
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vlastenectví
PříspěvekNapsal: 14 bře 2011 08:58 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
floriš píše:
slavicekvac píše:
... Výrazem vlastenectví jsou i kroniky - Od Kosmy přes Dalimila, to máš výrazně národní...

No, Dalimil nevypadá až tak na vlastenectví - spíš to nepříjemně zavání vlastenčením

Míru posouzení bych nechal stranou - to bychom mohli mluvit v pozdější době o Hankovi a jiných. A o dnešku, kde vlastenectví je spíš považováno za nadávku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vlastenectví
PříspěvekNapsal: 14 bře 2011 10:14 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Jen na okraj toho tématu: M. Plaček: Rakouský rod pánů z Trnavy (Thürnau) a jejich vztah k Moravě. ČČM 116/1997: "Rody, které se na Moravě usadily, většinou brzy zdomácněly, a v době, jež neznala xenofobii, této integraci zemská šlechta nijak nebránila."

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vlastenectví
PříspěvekNapsal: 14 bře 2011 10:24 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 14 čer 2008 20:01
Příspěvky: 41
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
I z tvého textu plyne, že je to jak kdy a jak u koho. Když si to rozdělíme na středověk dle našeho členění, tak je to poněkud jasnější. Řeči o vělké propagandě bych považoval za nadsázku, protože mnohdy právě vzývání národních světců nebyla propaganda, ale skutečný zápal. Například používání svatováclavské zbroje, kopí a praporce, nepochybně také písně, liturgická četba legend ( to co se čte ) o národních světcích, celé úsilí mít národní světce etc. To je docela slušná porce vlastenectví. A určitě nebylo omezeno na nobilitu. Výrazem vlastenectví jsou i kroniky - Od Kosmy přes Dalimila, to máš výrazně národní. Jiná období vlastenectví je potlačeno politikou, jak jsi dal sám několik příkladů. Ale to prožíváme i teď.


Kressenbrunn jsem zmínil schválně, protože oproti bitvě u Chlumce je tu jeden rozdíl. Zatímco první vítězství bylo jasně dané lepší přípravou a taktikou a kopí sv. Václava na mě působí spíš jako doplnění uvedených schopností, u druhé bitvy se (proto ta spekulace Petra Čorneje) mohlo jednat o porušení dohody a zákeřný útok Přemyslova vojska na nepřipraveného nepřítele. Proto ty řeči o svatých a přísahu beru jako propagandu a alibismus, protože tak se to i mně opravdu jeví.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vlastenectví
PříspěvekNapsal: 15 bře 2011 17:00 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Troodon píše:
Kressenbrunn jsem zmínil schválně, protože oproti bitvě u Chlumce je tu jeden rozdíl. Zatímco první vítězství bylo jasně dané lepší přípravou a taktikou a kopí sv. Václava na mě působí spíš jako doplnění uvedených schopností, u druhé bitvy se (proto ta spekulace Petra Čorneje) mohlo jednat o porušení dohody a zákeřný útok Přemyslova vojska na nepřipraveného nepřítele. Proto ty řeči o svatých a přísahu beru jako propagandu a alibismus, protože tak se to i mně opravdu jeví.

Jistě, to nijak nevylučuji.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 9 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz