Fórum zájemců o historii
http://www.e-stredovek.cz/forum/

Agresivita ve støedovìku
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=5&t=96
Stránka 1 z 9

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 05 zář 2006 12:27 ]
Předmět příspěvku:  Agresivita ve støedovìku

Obecnì se má za to, že støedovìk byl "dobou témìø zvíøecí". Že agresivita byla neodmyslitelnou souèástí tehdejšího neurvalého svìta. Ale bylo tomu opravdu tak? Není dnes svìt ještì víc agresivnìjší ve vìcech, kde by se støedovìký èlovìk nestaèil divit?

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 05 zář 2006 12:32 ]
Předmět příspěvku:  Agresivita, krutost...

Bez komentáøe-no comment!
Obrázek

Autor:  Jiří Motyčka [ 05 zář 2006 13:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: Agresivita ve støedovìku

Domnívám se, že nikoliv. Dokonce si dovolím vyslovit pro nìkoho možná kacíøskou myšlenku. I støedovìké války vzhledem k použitým zbraním vè. palných "nebyly tak drastické" v porovnání s válkami minulého a tohoto století. A to již vùbec nemluvím o válce s teroristy a o válkách, které vedou teristi. Války, pøi nichž hynou nevinní lidé. V londýnském metru si troufám tvrdit s velkou mírou pravdìpodobnosti zemøeli i lidé, kteøí neschvalovali militantní politiku Tonyho Blaira vùèi Iráku...
Przemysl de Nyestieyky píše:
Obecnì se má za to, že støedovìk byl "dobou témìø zvíøecí". Že agresivita byla neodmyslitelnou souèástí tehdejšího neurvalého svìta. Ale bylo tomu opravdu tak? Není dnes svìt ještì víc agresivnìjší ve vìcech, kde by se støedovìký èlovìk nestaèil divit?

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 05 zář 2006 13:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: Agresivita ve støedovìku

Jiøí Motyèka píše:
Domnívám se, že nikoliv...
A co tøeba takhle jako støedovìký èlovìk vs. dnešní èlovìk? Mìl ve svém smýšlení víc pøirozené krutosti než dnešní bìžný obèan?

Autor:  Jiří Motyčka [ 05 zář 2006 14:02 ]
Předmět příspěvku:  Re: Agresivita ve støedovìku

Nevím, jak civil. Ale voják, ucítí-li pach krve smíšený s pudem sebezáchovy, je stejnì zbabìlý èi krutý ve všech dobách a je jedno, zda drží v ruce meè nebo automatickou pušku s laserovým zamìøovaèem...
Przemysl de Nyestieyky píše:
...A co tøeba takhle jako støedovìký èlovìk vs. dnešní èlovìk? Mìl ve svém smýšlení víc pøirozené krutosti než dnešní bìžný obèan?

Autor:  Ježek [ 05 zář 2006 16:52 ]
Předmět příspěvku:  Re: Agresivita, krutost...

Przemysl de Nyestieyky píše:
Bez komentáøe-no comment!
Obrázek

I mistr tesaø se nìkdy utne...

Ze støedovìku taky pochází "citát": Zabte je všechny, Bùh si je roztøídí - pøi dobývání jednoho katarského mìsta. Na podrobnosti bych se musel podívat - kdo, kdy, kde. Ale to není tolik dùležité.
Støedovìk nebyl krutìjší než dnešní doba, ale syrovìjší. Rok neúrody mohl udìlat s lidmi cokoli, chasník mohl zabít souseda, feudál zabít poddaného, který se vzbouøil, poté, co nemìl na zaplacení. Díky existenèní nejistotì byl støedovìk, jaký byl. Objektivnì to ale posoudit nemohu, neznám míru kriminality ve støedovìku, vlastnì ani dnes. Nicménì støedovìk by se dal dìlit na 2 období a) èlovìk byl dùležitìjší než pùda (u nás do 12.-13. století) b) je tomu naopak. V prvním období (není to oficiální dìlení) nebyly tolik tendence zabíjet lidi, v druhém období už u nás byla silnì rozvinutá církev.
Církev ale nemohla vymítit agresivitu ve spoleènosti, pøes to mnoho, co se pokoušela "manipulovat". Zákaz kuše III. lateránský snìm 1137 (pokud se nepletu), boj za Krista v rytíøské kultuøe, køížové výpravy, jako snaha o vymýcení valek mezi køesťany.
Na støedovìku je dobrá jedna vìc, pokud se válèilo, zabití více ménì vždy znali svého vraha (nebo jeho erb). Dá se øíct, boj muže proti muži...
Žádné masové zabíjení - kulomety, kobercové nálety, koncentráky, jaderné hlavice. Støedovìk byl krutý bezdìky, aby pøežil, dnešní doba je krutá v tom, že vraždí ve velkym, naprosto cílenì a naprosto jednoduše a bezcitnì.

Autor:  Jiří Motyčka [ 06 zář 2006 13:14 ]
Předmět příspěvku:  Re: Agresivita, krutost...

Ježek píše:
...Žádné masové zabíjení - kulomety, kobercové nálety, koncentráky, jaderné hlavice. Støedovìk byl krutý bezdìky, aby pøežil, dnešní doba je krutá v tom, že vraždí ve velkym, naprosto cílenì a naprosto jednoduše a bezcitnì.

Opìt v této souvislosti musím pøipomenout terorismus, který je bohužel jednou z nejvìších bolestí života na této planetì v 21. st. Je právì o to horší, že všechny typy zbraní, které jsi uvedl mohou mít teroristé k dispozici. :!: :( Dále pak používají sofistikované prostøedky komunikace vè. mobilní pøes satelity. Je velice obtížné je odhalit zpravodajskými službami. (O to více oceòme nedávný zmaøený útok na civilní dopravní letouny...). A právì takøka permanentní ohrožení teroristickými útoky kdekoli na svìte èiní novovìk nesrovnatelnì krutìjší a surovìjší než støedovìk...

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 06 zář 2006 13:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: Agresivita, krutost...

Jiøí Motyèka píše:
...Je právì o to horší, že všechny typy zbraní...mohou mít teroristé k dispozici...Dále pak používají komunikace vè. mobilní pøes satelity...A právì takøka permanentní ohrožení teroristickými útoky kdekoli na svìte èiní novovìk nesrovnatelnì krutìjší...
Toto, èeho se držíte, je spíš stejná obava, jakou mìli støedovìcí obyvatelé z jiných vìcí. Proto bych ji vnièem ani nenadsazoval ke dnešku.
Ve støedovìku byl permanentní strach z cizích armád, ve váleèné dobì i z vlastních a neustále byl prostý èlovìk vystavován neúmìrnému stresu. Nebylo radno ani cestovat po setmìní a vùbec cesty dálkového obchodu byly vždy podnikány s rizikem pøepadení, èemuž "mìly" bránit strážní hrady.
I tehdy se nepøátelská vojska dorozumívala dálkovì. Nebyly sice mobily, ale pomocí strážných stanovišť a hrádkù, pomocí zvìdù... A taktéž støedovìk využíval všemožné druhy zbraní. Je snad støepina z teroristické nálože horší od rozštípnutí hlavy sekerou nebo vystøeleného oka kuší...? :?

Autor:  Ježek [ 06 zář 2006 14:10 ]
Předmět příspěvku:  Re: Agresivita, krutost...

Przemysl de Nyestieyky píše:
Je snad støepina z teroristické nálože horší od rozštípnutí hlavy sekerou nebo vystøeleného oka kuší...? :?

Daleko horší, o to, o co je horší terorismus od války. Ve válce se tak nìjak se smrtí dá poèítat, pøí cestì v metru (tøeba) asi tìžko. Ve válce umírají vojáci, pøi terorismu nevinní. Ve støedovìku se tak nìjak ta smrt od ozbrojence dala èekat a dalo se jí bránit...

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 06 zář 2006 15:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: Agresivita, krutost...

Ježek píše:
...Ve válce se tak nìjak se smrtí dá poèítat, pøí cestì v metru (tøeba) asi tìžko...
Ve válce ale žiješ ve stresu ze dne na den. Ekologický chov dobytka je založen tom, že zvíøe vegetuje na èerstvém vzduchu, neposilòuje se žádnými antibiotikami, umìlými krmivy a pøedevším ani neví, že pùjde na smrt. Ta také nepøichází nijak drasticky ale rychle a okamžitì. Pokud bych to obraznì pøirovnal, tak teroristický zásah je bližší ekologickému chovu. :) Rozdíl mezi tím ještì je, že ve válce èlovìk neví, kdy válka skonèí a dožije-li se toho vùbec, a u teroristického zásahu ani netuší, že by mohl pøijít. Poèet obìtí bývá taky daleko nižší než v pøípadì války. (Nechci se však zastávat terorismu!!). Terorismus je však váleèný stav muslimských zemí a toho svìta okolo. Oni to tam zažívají již dlouhá desetiletí, kdežto my jsme dosud o tom jenom slyšeli, a do té doby nás to tolik nevzrušovalo. 8)
Ježek píše:
Ve válce umírají vojáci, pøi terorismu nevinní...
Jako znalec støedovìku jsi teď nepochybnì pøestøelil. Ve válce sice padne znaèný poèet obìtí z øad ozbrojených složek, ale válka se nikdy nevyhýbala nevinným. Ve støedovìku byly vypalovány celé vesnice a pøedhradí, ve svìtových válkách byl vìtší poèet týraných a pobitých z øad civilistù... ostatnì i terorismus není nic jiného než forma váleèné odpovìdi na politiku, akorátže ta nejzbabìlejší, jaká kdy v historii lidstva byla.
Ježek píše:
...ta smrt od ozbrojence se dala èekat a dalo se jí bránit...
A jak, pokud jde o poddaného, který zaplatil životem za vzpouzení se pánovi? Navíc poddaný ani nesmìl pøi sobì nosit zbraò za což by také okamžitì zaplatil životem...
Válka (potažmo i terorismus) je sama osobì forma chtíèe, chamtivosti a spekulace, vedlejším produktem je pak vždy krutost doprovázená agresivitou.
Ale co takhle krutost lidská, pokud z toho vymezíme válku a terorismus?

Autor:  Ježek [ 06 zář 2006 15:45 ]
Předmět příspěvku:  Re: Agresivita, krutost...

Przemysl de Nyestieyky píše:
Ježek píše:
Ve válce umírají vojáci, pøi terorismu nevinní...
Jako znalec støedovìku jsi teď nepochybnì pøestøelil. Ve válce sice padne znaèný poèet obìtí z øad ozbrojených složek, ale válka se nikdy nevyhýbala nevinným.

Spíš sem mluvil o dnešní dobì, dejme tomu ve støedovìku byla válka horší pro nevinné to jo, ale vìtšinou celé vesnice pøed blížícím vojskem utekly. Když ne, vojsko vydrancovalo vesnici, obyvatele pochytalo a pøesídlilo k sobì Zatímco válka se snaží o znièení vojenské síly protivníka, terorismus se snaží pøedevším o vraždìní nevinných
Przemysl de Nyestieyky píše:
Ježek píše:
...ta smrt od ozbrojence se dala èekat a dalo se jí bránit...
A jak, pokud jde o poddaného, který zaplatil životem za vzpouzení se pánovi? Navíc poddaný ani nesmìl pøi sobì nosit zbraò za což by také okamžitì zaplatil životem...

Mohl utéct, pokusit se utéct, pøed bombou, nebo kobercovým náletem utýct nejde.
Przemysl de Nyestieyky píše:
Ale co takhle krutost lidská, pokud z toho vymezíme válku a terorismus?

Jak jsem øikal, spíš než vìdomá, "nevìdomá" z drsné a "primitivní" doby. Ale je naše doba vyspìlá, když zabíjí masovì? V tìhle oblastech jsme se moc daleko nedostali od té doby...

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 06 zář 2006 15:51 ]
Předmět příspěvku:  Rozøíznutí èlovìka vejpùl

Jistì pozoruhodným trestem je i pùlení èlovìka pilou: http://www.corkscrew-balloon.com/misc/torture/25.html
Po celé Evropì plošnì rozšíøená tortura za nejrùznìjší delikty... (obrázek spíš jak od Neprakty :roll: ).

Autor:  elizabeth [ 06 zář 2006 16:02 ]
Předmět příspěvku: 

V cem si myslime, ze je nase doba lepsi? Snad mame jen vice moznosti, ale zda se mi, ze jich mame i vice pro pachani zla a rozhodne jsme pri tom dostatecne dumyslni. Pri cetbe knihy Historie trestu smrti jsem se dozvedela, ze nemecka armada na Ukrajine krizovala deti, to byl tusim rok 1940 nebo 41. A staci si jen poslechnout od lidi navrativsich se ze zemi byvale Jugoslavie, ze je jeste vic jak 10 let po valce vsude pritomna. Nebo si vezmeme Afriku, kde na vetsine mist, kde to jde valci mezi sebou kmeny, kde uci zabijet deti, protoze maji cisty mozek a pokud jim tam dostanou zlo, nebudou mit zabrany. Ja osobne si myslim, ze mame lepsi zakony, aspon v Evrope, kdyz uz nebudeme do problematiky zatahovat Afriku, kde je otazka, zda jiz prekrocili metu novoveku. Aspon v pripadech zenskych obrizek apod. Ted je ale otazka, zda se vzdy nenajde nekdo, kdo si to pravo nejak uzpusobi k obrazu svemu. Stredoveky clovek byl proste jiny, jinak myslel i konal nez my v dnesni dobe. Rozhodne bych ale nerekla, ze konal hur. Nekdy se bal Boha, mnohdy se ale nebal niceho. Jako nekteri ted.

Autor:  Ježek [ 06 zář 2006 16:10 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozøíznutí èlovìka vejpùl

Przemysl de Nyestieyky píše:
Jistì pozoruhodným trestem je i [b]pùlení èlovìka pilou

Není tohle výmysl muslimù? Vím, že tohle dìlali køesťanùm na Balkánì, ale nevím, jestli je to "pøíèina nebo dùsledek"

Autor:  Jiří Motyčka [ 06 zář 2006 17:44 ]
Předmět příspěvku:  Porovnání...

Przemysl de Nyestieyky píše:
…Pokud bych to obraznì pøirovnal, tak teroristický zásah je bližší ekologickému chovu. Rozdíl mezi tím ještì je, že ve válce èlovìk neví, kdy válka skonèí a dožije-li se toho vùbec, a u teroristického zásahu ani netuší, že by mohl pøijít. Poèet obìtí bývá taky daleko nižší než v pøípadì války…

Przemysl de Nyestieyky píše:
...I tehdy se nepøátelská vojska dorozumívala dálkovì. Nebyly sice mobily, ale pomocí strážných stanovišť a hrádkù, pomocí zvìdù... A taktéž støedovìk využíval všemožné druhy zbraní. Je snad støepina z teroristické nálože horší od rozštípnutí hlavy sekerou nebo vystøeleného oka kuší...?

:?: :?: :?: :!: :!: :!: :( :( :(
Zdá se mi to snad?... Nešálí mì oèi?... U toho støedovìkého zpùsobu dorozumívání (v porovnání s tím, co používají teroristi) bych se musel usmívat, kdyby se nejednalo o tak brutálnì vážné téma...

Kategoricky a s nejvìtším možným dùrazem se musím ohradit proti tomu, co uvádíš ve svých pøíspìvcích Przemysle de Nyestieyky, v nichž "porovnáváš" støedovìkou bitvu s teroristickým útokem, nebo nìjakého lapku v temném lese s teroristou nesoucím na opasku celý arzenál bomb. Nechtìl jsem, ale musím pøitlaèit na pilu.
Zkus se byť jen na pouhý okamžik vžít do role otce, jehož syn vystudoval úspìšnì Harward a jako erudovaný ekonomický manažer sedí v kanceláøi budovy Svìtového obchodního centra v New Yorku. Jeho kariéra je velice úspìšná, plánuje svùj další život s pøítelkyní, mají se rádi a jeho otec je na nìj pyšný. Až do 11. záøí L.P. 2001. Tento den pøiletí s dopravním letadlem naloženým nevinnými cestujícími terorista a upálí vršek jednoho z dvojèat pøesnì v patøe, kde mìl kanceláø ten šťastný, schopný mladík, který nikdy mouše neublížil a mìl se svým týmem na starosti ekonomicko-obchodní instrumenty pomoci vyspìlých ekonomik rovníkové Africe. Parafrázoval jsem pøíbìh, který se skuteènì stal...
Terorimus je nejpodlejší, nejzáludnìjší, nejkrutìjší, nejsurovìjší, nejbrutálnìjší a zárovìò nejzbabìlejší vedení války proti civilizaci opírající se o køesťanské a demokratické hodnotové pilíøe. Války, která v dlouhých dìjinách lidstva nemá obdoby. Militantní islámský fundametalismus je v souèasné dobì nejvìtší hrozbou lidstva. To je axiom! A nechoď na mì už, prosím pìknì, napø. s vyhlašováním køíže na ochranu Božího hrobu v již ranných dobách støedovìku (které bylo doprovázeno, pøipouštím, rùznými excesy), nebo s jinými podobnými "argumenty". :!: ...

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 07 zář 2006 09:17 ]
Předmět příspěvku:  Re: Porovnání...

Jiøí Motyèka píše:
...Terorimus je nejpodlejší, nejzáludnìjší, nejkrutìjší, nejsurovìjší, nejbrutálnìjší a zárovìò nejzbabìlejší vedení války proti civilizaci opírající se o køesťanské a demokratické hodnotové pilíøe...
Odpovím spíše stroze. Ano, asi pìt pøíspìvkù nazpátek jsem se zmiòoval, že terorismus je ta nejzbabìlejší forma vedení války, jakou historie vùbec zná.
Ale už nìkolikrát jsem naznaèoval, že mi ani tak nejde o polemiku na téma válka-terorismus, jelikož je to téma široké a témìø ruku v ruce s obecnou a povrchní filosofií :? nic neøešící vztah ke støedovìku.
Evidentnì si však nerozumíme...
Mì šlo pøevážnì o srovnání a pøíklady krutosti støedovìkého èlovìka a dnešního.

Autor:  Jiří Motyčka [ 07 zář 2006 11:43 ]
Předmět příspěvku:  Re: Porovnání...

Przemysl de Nyestieyky píše:
...Mì šlo pøevážnì o srovnání a pøíklady krutosti støedovìkého èlovìka a dnešního.

Právì, že mnì taky...

Autor:  Simka [ 07 zář 2006 12:00 ]
Předmět příspěvku:  Re: Porovnání...

Jiøí Motyèka píše:
Przemysl de Nyestieyky píše:
...Mì šlo pøevážnì o srovnání a pøíklady krutosti støedovìkého èlovìka a dnešního.

Právì, že mnì taky...

Krutost støedovìkého èlovìka a dnešního je v nìkterých pøípadech srovnatelná.
Napøíklad vražda studenky spáchaná naším obèanem jen proto,že žárlil.Krutost a zároveò i chladnost provedení je velmi podobné støedovìkému vraždìní.
Vrazi ve støedovìku si také nelámali hlavu s výèitkami svìdomí,taktéž tento souèasný vrah je naprosto chladnokrevný a pøi procesu nehne ani brvou.

Autor:  Ježek [ 07 zář 2006 13:41 ]
Předmět příspěvku:  obyèejní lidé

Nemyslím, že obyèejní lidé ve støedovìku byli krutí, jednak nic nezmohli, jednak mìli strach z Božího hnìvu. To mìla šlechta také, ale založením kláštera mìli místo v nebi jisté. Šlechta a bojovníci témìø jediní zosobòovali krutost støedovìkého svìta. Duchovenstvo vùbec (nechybìly ovšem naøèení z vražd), rolnictvo a mìšťanstvo málo.
V dnešním svìtì strach z božího hnìvu neexistuje v takové míøe, dnes se mohou krutostí úèastnit všichni (všechny vrstvy).
Zatímco ve støedovìku byla krutost témìø na kaødodenním poøádku a nikdo to nezpochybòoval. Dnes se naše spoleènost skrývá za nálepkou vyspìlosti, humanity, liberálnosti, aby se èas od èasu nálepka strhla a vytryskla erupce krutosti - holokaust, rozpad Jugoslávie s masakrem ve Srebrenici etc. Nejsem dobrý poeta, ale doufám, že chápete...

Autor:  Simka [ 07 zář 2006 16:22 ]
Předmět příspěvku:  Re: obyèejní lidé

Ježek píše:
Nemyslím, že obyèejní lidé ve støedovìku byli krutí, jednak nic nezmohli, jednak mìli strach z Božího hnìvu. To mìla šlechta také, ale založením kláštera mìli místo v nebi jisté. Šlechta a bojovníci témìø jediní zosobòovali krutost støedovìkého svìta. Duchovenstvo vùbec (nechybìly ovšem naøèení z vražd), rolnictvo a mìšťanstvo málo.
V dnešním svìtì strach z božího hnìvu neexistuje v takové míøe, dnes se mohou krutostí úèastnit všichni (všechny vrstvy).
Zatímco ve støedovìku byla krutost témìø na kaødodenním poøádku a nikdo to nezpochybòoval. Dnes se naše spoleènost skrývá za nálepkou vyspìlosti, humanity, liberálnosti, aby se èas od èasu nálepka strhla a vytryskla erupce krutosti - holokaust, rozpad Jugoslávie s masakrem ve Srebrenici etc. Nejsem dobrý poeta, ale doufám, že chápete...

Ano chápu,vystihujete to pøesnì.Kdyby se lidé dnes nìèeho konkrétního báli,nemohlo by být tolik krutostí na svìtì.Viz.války....

Stránka 1 z 9 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/