Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 24 črc 2019 05:50

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 68 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: národ
PříspěvekNapsal: 17 říj 2008 10:27 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Jiøí Motyèka píše:
Ingolf píše:
...Když si pøedstavím fotbalový tým, tak mají všichni jednu formu (dresy), i obsah (kopu fotbal), u národa mùžeme najít formy jako jazyk, ale obsah??? ...


Jsme na fóru serveru o historii, tak to nebude asi znít moc originálnì. Ale proè by tím obsahem nemohly být (napø.) dìjiny onoho konkrétního národa, ty jsou neopakovatelné, mají svoji filozofii, i když se prolínají s dìjinami jiných národù. A v momentì, kdy se zaèínají tyto dìjiny "nejostøeji" vymezovat, tak tam nìkde mùže tøeba zaèínat národní povìdomí daného národa... :idea:

Dìjiny jako obsah národní identity - to už se mi zaèíná líbit. Ale poøád zùstává problém, že tam neexistuje žádná danost, proè zrovna tahle èást lidí zaène tvoøit národ, øekne, si že tyhle dìjiny jsou "naše", a ne tìch ostatních. Jsou støedovìcí Sasové Nìmci nebo Sasy?, názory a praktické postupy se lišily.
Další otázka - dìti ze smišených manželství, jsou národa otce nebo matky?, èí dìjiny jsou "jeho"?
---
U tradièních spoleèností existoval spoleèný pùvod rodu (zèásti snad i kmene), jednak genetický, jednak existovaly mýty, kde nìjaký bùh urèil tuhle lidskou skupinu jako nìjak vyvolenou nebo jako stojící pod jeho ochranou. Kulty pøedkù spojovaly oboje - genetiký pùvod i náboženský, prvotní pøedkové bývali polobozi apod. Takový mýtus upevòoval spoleènost i tam, kde už se o spoleèném pùvodu ztrácel pøehled, povìdomí spoleènì prožitých a pøijatých národních dìjin mùže fungovat na téhle bázi.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: národ
PříspěvekNapsal: 17 říj 2008 11:55 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
...Další otázka - dìti ze smišených manželství, jsou národa otce nebo matky?, ...
Patrnì toho národa, na jehož území se rozhodne rodina zùstat žít a jehož jazyk to dítì pak používá, i když umí mluvit jazykem i druhého rodièe.
V èeské kotlinì se taky mísily rùzné národy a pronárody a když napø. Zikmundùv Kumán znásilnil èeskou "kacíøku" nìkde v Horní Dolní a nechal ji èirou náhodou žít, tak to dítì, co se té nešastné matce narodilo, "se stalo" Èechem, i když asi vypadalo všelijak, že ... :wink:

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17 říj 2008 20:30 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
.Jednou v jedné diskuzi mi odpovìdìl asi mladý èlovìk:
Celé státní celky jsou absolutnì vyumìlkované. Morava? Èechy? Slezko? Co to je? Pojmy, které kdysi vymyslel nìjaký papaláš, aby mohl pøijít s meèem a øíct mì patøí Morava (Slezko, Èechy, Lužicko,Valašsko ...) a lidé co tu žijí mi budou sloužit ... A jazyk? Všichni nìjak mluví, kdybych se narodil na území, které se nazývá Nìmecko a rodièe na mì mluvili od mala èesky, byl bych co? Pouze èlovìk.
Národy jsou prostì výmysl, aby každý "vùdce" vedìl kde má vybírat danì, komu mùže lhát, koho mùže odírat z kùže, kvùli plnému korytu.

A co vy na to?

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: vymyšlenej národ
PříspěvekNapsal: 19 říj 2008 09:59 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Já bych øekla, že národ je jedna ze souèástí identity èlovìka - jednou vìcí je samozøejmì vymezení a pojmenování národa, další vìcí ale je fakt, že èlovìk nìkam patøí - do rodiny, do vsi nebo mìsta, k národu, to je podle mì docela pøirozené (bližší košile než kabát, že :wink: ), což jej ale na druhou stranu rozhodnì neopravòuje k nìjakému nadøazování nad jiné národy a podobnì.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: vymyšlenej národ
PříspěvekNapsal: 19 říj 2008 20:40 
Offline
Paní
Uživatelský avatar

Registrován: 26 zář 2008 20:00
Příspěvky: 366
Bydliště: 1 km od Prahy
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Viola píše:
Já bych øekla, že národ je jedna ze souèástí identity èlovìka - jednou vìcí je samozøejmì vymezení a pojmenování národa, další vìcí ale je fakt, že èlovìk nìkam patøí - do rodiny, do vsi nebo mìsta, k národu, to je podle mì docela pøirozené (bližší košile než kabát, že :wink: ), což jej ale na druhou stranu rozhodnì neopravòuje k nìjakému nadøazování nad jiné národy a podobnì.

Violo, lépe by se to možná ani nedalo napsat. Když jem hovoøila s emigranty z rodiny z rùzných období, vyjadøovali se podobnì, jejich dìti, jinde narozené a tedy žijící jinak už mìly jiné pocity (snažíme se jim umožnit poznání další evropské identity).

_________________
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19 říj 2008 22:11 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Na zaèátek je tøeba øíct, že možná ani nic takového neexistovalo, možná se snažíme najít nebo vykonstruovat nìco, co pøedpokládáme.

Pokus o definici národního sebeuvìdomìní (národ, zde bude anachronismem): Pocit sounáležitost, nejenom už na základì stejného jazyka a obývaného území - ve smyslu politického národa. Ne nutnì, ale èasto je toto uvìdomìní, nebo spíš jeho následky jsou zamìøeny proti národùm jiným. Charakteristické je také sebeuvìdomìní shora, nikoli zdola - od nejvyšších vrstev, v návaznosti na politickou moc. Ostatní psal Ingolf - napomáhá tomu interakce (k tomu se vrátím ještì).

Nyní k našim podmínkám a poèátkùm sebeuvìdomìní:
V poèátcích pražského biskupství je úøad obsazován cizinci (u nás Nìmec èasto nejbližší cizinec), vìøí se, že biskup domácího pùvodu by hledìl na zájmy svých pøíbuzných než na užitek biskupství. Èasem se to mìní, v 11. století èeští bojovníci èasto válèí v zahranièí (Vratislav), do svìta také putují diplomatické mise, vedené zdejšími duchovními - interakce se zahranièím. V roce 1068 má být podle zámnìrù Vratislava zvolen biskupem Sas Lanc, Kosma vkládá do úst pøedstaveným, že radìji oslí lejno a je biskupem než tento Lanc. Tìžko øíct, zda se to událo za polovinou 11. st; každopádnì to byl názor poèátku 12. století - Kosmovy souèastnosti, kdy sebevìdomé èeské duchovenstvo chtìlo obsazovat zdejìí církevní obøady, namísto klerikù z Øíše. A vskutku se tak dìlo.
Po roce 1136 je v dílnì olomouckého biskupa Jindøicha Zdíka napsán opis díla sv. Augustina De civitas Dei (o obci Boží). Mezi vyvolenými v nebeském Jeruzalému jsou zobrazeni i Èeši:
Obrázek
Zøejmì to jsou èeští svatí - ale proè ne jako zástupci Èechù - duchovenstva a šlechty?

A potíže s tím, že se tøeba Jarloch nebo Petr Žitavský, naše šlechta pocházející odjinud (rakouští Sirotci tøeba) považovali za Èechy nebude také tìžké pøeklenout, když uvážíme, že èeská sounáležitost byla urèována podle politického národa, vlastnì podøízenost èeskému vládci. Na jazyku nezáleželo. V tom se liší pojetí èeského národa støedovìku s pojetím èeského národa našich obrozencù. A øekl bych, že tohle je pøíèina kolize Tschechien a Böhmen.

Co s tím zbytkem? To byli prostí lidé, poddaní mluvou pramenù lid obecný nebo osoby jazyku èeského. S vìtšinou Èechù je spojoval jazyk, ale oddìlovala bariéra jiného stavu. To nedokázali zboøit ani husité, jak píše Šmahel ve své Idey. V dobì husitské revoluce se jako Èeši oznaèovali již i m욝ané, vlastnì již v pøedchozím století, kdy nepochybnì politický vliv mìli.
Husitští teoretici nechtìli svoje hnutí stavìt na národním základu, chtìli universálnì šíøit pravou víru po celém køesanském svìtì, nicménì úspìch pozdìjší reformace se jim nepodaøil, husitství bylo omezeno jen na Èechy. V uvedené problematice tedy husitství nebylo výrazným krokem vpøed.

Problém je existence moravského sebeuvìdomìní, máme markrabství, závislé na Praze, ovšem stejnì tak se nìkteøí oznaèují jako Moravané a v 15. století je celkem dùslednì rozlišováno mezi èeštinou a moravštinou.

A zbývá odpovìï na otázku, kdy veškeré obyvatelstvo u nás bylo Èechy ve smyslu výše uvedené problematiky.
Ve støedovìku to nebylo :wink:

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20 říj 2008 19:57 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Je vidìt,že jsi na té správné škole.Škoda,že už nebude o èem dikutovat. :cry: Výstižné

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20 říj 2008 20:47 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Georg píše:
Škoda,že už nebude o èem dikutovat. :cry:

Tøeba pøíliš do toho schématu nezapadá tak øeèený Dalimil, nemluvím o tom, že to je nástøel a nemám prozkoumané kroniky 13. a 14. vìku.
A že v 14. století existovaly definice správného Èecha - Èech krví po otci i matce ...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: ale bude...
PříspěvekNapsal: 20 říj 2008 20:50 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Georg píše:
...Skoda,že už nebude o èem dikutovat...
Myslíš?... :?

Georg píše:
...No vida jak lze oèima obrozencù ...
Jde o to, zda sis tu moji repliku nevyložil omylem v tom smyslu, že se s romantickou nostalgií zastávám obrozencù... :wink:

Georg píše:
...Smutnìjší je,že dodnes tomu vìtšina národa vìøí...
No, obávám se, že po listopadu '89, kdy se tady objevili rùzní (všeho)znalci a boøitelé mýtù jak houby po dešti, tento národ už nevìøí nièemu z toho, co hlásali obrozenci, ale vìøí napø. i tomu, že temno nebylo tak temné, ale že bylo málem tou naopak nejsvìtlejší kapitolou v našich dìjinách jenom proto, že se "odehrávalo" v dobì, kdy pøece vrcholilo baroko. Staèí si pustit TV, pøeèíst noviny nebo se podívat na net. Ale to jen tak mimochodem a ponìkud OT... :|

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 20 říj 2008 21:20, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: ještì husiti...
PříspěvekNapsal: 20 říj 2008 21:02 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
...chtìli universálnì šíøit pravou víru po celém køesanském svìtì, nicménì úspìch pozdìjší reformace se jim nepodaøil, husitství bylo omezeno jen na Èechy.
No, spíš chtìli, aby se reforma církve, tento gigantický projekt prosadil po celém køesanském svìtì. A zùstal omezen pouze na Èechy a Moravu jenom proto, že zase "nìco èeského doplatilo na svoji nadèasovost". Ale to taky jen tak mimochodem a pro upøesnìní.

Citace:
V uvedené problematice tedy husitství nebylo výrazným krokem vpøed.
Nebylo, pouze se to "v uvedené problematice" objevilo poprvé v tak markantní podobì a tak ostøe vymezeno.

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 22 říj 2008 20:29, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Øád nìmeckých(?) rytíøù
PříspěvekNapsal: 22 říj 2008 16:46 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Z knihy - Vìra a Miroslav Hrochovi: Køižáci v Levantì, Kolumbus 1975, s. 102-104
V Jeruzalémì fungoval útulek - špitál - založený v 1.pol. 11. století kupci z italského mìsta Amalfi. Špitál zasvìtili sv. Janu Slitovníkovi.
Po dobytí Jeruzaléma køižáky stoupla jejich prestiž (znali místní pomìry, dobøe léèili nemoce a zranìní køížákù), zvìtšilo se bohatství, novým patronem se stal jiný svatý Jan, a sice známìjší Jan Køtitel, "jemuž byl zasvìcen ortodoxní kostelík nedaleko špitálu. Odtud oznaèení johanité". Po vzoru templáøù pøijali johanité závazek vojenské ochrany poutníkù... :"Pod jeho praporci bojoval od konce tøicátých let také malý oddíl rytíøù, kteøí nerozumìli francouzštinì, pøevažujícímu jazyku království, ponìvadž pocházeli z nìmeckých konèin. usadili se pøi kostele Panny Marie. Tito rytíøi tvoøili uvnitø johanitského øádu zvláštní skupinu, až se koncem 12. století osamostatnili jako øád nìmeckých rytíøù..."

Piers Paul Read: Templáøi. BB art, 2002, s. 206. Píše o køížové výpravì Fridricha Barbarossy, po jeho smrti: "Ke zbytkùm Barbarossovy armády se v Palestinì pøipojily kontingenty Ludvíka Durynského a Leopolda Rakouského, které pøipluly po moøi. S cílem zajistit péèi nemocným a ranìným založila v Jeruzalémì skupina køižákù z Lübecku a Brém špitál Panny Marie... V roce 1196 papež Celestýn III. založení jejich bratrstva, a to dostalo jméno øád nìmeckých rytíøù."

Dìjiny Nìmecka, z edice Dìjiny národù s. 52-3 - R.1199 papež ze špitálníkù - bratrù nìmeckého špitálu v Jeruzalémì zasvìceného sv. Marii - udìlal vojenský øád, "rytíøi pocházeli vìtšinou z Nìmecké øíše."

Já tam to odlišení na základì jazyka vidím stále. I èasovì se založení øádu kryje s pøílivem nìmeckých køižákù po výpravì Fridricha I.

Georg píše:
Dodnes je správnì/èeská verze/Øád bratøí a sester nìmeckého domu Panny Marie v Jeruzalémnì.
A i v Nìmeckých zemích je nenazývali bìžnì Deutscher Ordner ,ale Marianer.

Stejnì jako johanity nazývali podle kostela sv. Jana Køtitele, tak novìjší øád nazývali podle domu sv. Marie jako Mariány. Køesanský pojem mìl ve Svaté zemi vìtší váhu než ten etnický. Èasem ale stejnì oznaèení "nìmeètí rytíøi" pøevážilo.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 22 říj 2008 17:13 
Offline
Paní
Uživatelský avatar

Registrován: 26 zář 2008 20:00
Příspěvky: 366
Bydliště: 1 km od Prahy
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolfe, jen malièkost.....
Pražská komenda johanitù byla založena cca 1158 - 1169. V té dobì už jsme i s komendou v Praze byli zaøazení do "nìmecké"skupiny johanitù.....
Z toho (podle mého názoru) vyplývá, že tato nìmecká èást nebyla nevýznamná, zøejmì významìjší než "èeská". A byli možná natolik silní, že bylo nutno vytvoøit protiváhu ..........JEN NÌMECKOU.

_________________
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Øád nìmeckých(?) rytíøù
PříspěvekNapsal: 22 říj 2008 20:40 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Z knihy - Vìra a Miroslav Hrochovi: Køižáci v Levantì, Kolumbus 1975, s. 102-104
(...)
Èasem ale stejnì oznaèení "nìmeètí rytíøi" pøevážilo.

Ani pøi nejlepší vùli jsem v tomhle pøíspìvku nenašel nìco významného, co by se týkalo tématu "Utváøení národní identity ve støedovìku", které založil autor citovaného textu. Spíš by se snad hodil sem ... :idea:

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 23 říj 2008 16:18 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ingolf píše:
Nová identita je posilována pøi styku s cizinou. ... Taky asi uznají mezikmenové rozdíly za v zásadì snáze pøekonatelné než ty mezietnické. Národ se ve velké míøe vymezuje "negativnì", ve smyslu "jsme ti, co jsou odlišní".

Nìmeètí rytíøi se vyhranili od johanitù na základì jazyka. Øády mìly jméno podle nìjakého kostela apod., johanité podle kostela sv. Jana, templáøi podle Šalamounova chrámu, nìmeètí pùvodnì podle sv. Marie - ale nakonec se definovali jako "nìmeètí", podle jazyka èi už národnosti.
Ingolf píše:
jméno postupuje od elity, od vrcholu státu dolù mezi lid.

Tedy od rytíøù, elity ranì støedovìké spoleènosti, mezi další vrstvy. V nìmeckých státech trvaly užší vazby s tamìjší spoleèností, tzn. vévodstvím nebo hrabstvím, kdežto družina okolo krále/císaøe se mohla cítit blíž k celému tomu rytíøskému celku, který mluvil tím "lidovým", nebo-li "dütisk" jazykem.
V knížce bylo popsáno, jak nìmeètí rytíøi vznikli a z èeho a proè se oddìlili, a mnì to do mého úvodu právì zapadá.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 23 říj 2008 20:23 
Offline
Paní
Uživatelský avatar

Registrován: 26 zář 2008 20:00
Příspěvky: 366
Bydliště: 1 km od Prahy
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
1)Nìmeètí rytíøi (podle názvu) vznikli cca 1190 pøi obléhání Acconu, kdy se kupci z Brém a Lubecku (kteøí spolupracovali s johanity nebo byli sami špitálníci ?) dohodli (zøejmì na spravování špitálu apod.) Teprve roku 1199 jsou tito bratøi povìøeni papežem k boji proti pohanùm. Teprve poté se k nim zaèínají pøidávat nìmecky mluvící rytíøi. Sdružoval je tedy jazyk. V Evropì pùsobili nejprve v Benátkách, pak v Sedmihradsku a nakonec v èásti Polska cca 1226 (a èásti pozdìji nazvané Livonsko). Z toho vyplývá, že u nich nešlo o žádnou národní identitu.
2)Johanité se jmenují podle novì vysvìceného kostela svatho Jana Køtitele v Jeruzalémì , který vyrostl/pøestavìli ho na místì kostela svatého Jana Almužníka. Jinak øád vznikl ze spoleèenství (? bratrstvo žilo jako "benediktinská øehole"), které z darù spravovalo èinný špitál v Jeruzálémì nedaleko Božího hrobu(dobytí Jeruz.1099). Oficiální bula - vznik je datovaná 1113. Rozdíl v oficiálním založení obou øádù je tedy 86 let.
3) V literatuøe se uvádí ve 12.-13. st. velkopøevorství èeské a nìmecké, pojmenované pak na nìmecký velkopreceptorát (velkokomturství), kam náleží území nìmecká, rakouská, štýrská, Zemì koruny Èeské, Polsko a Dánsko. V èele stojí magnus preceptor rùzné národnosti. Tady je vidìt, že se jedná o nadnárodní seskupení.
Ingolfe je mi líto, ale........

_________________
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.


Naposledy upravil duli dne 24 říj 2008 14:16, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: (mìmecká) národní identita
PříspěvekNapsal: 23 říj 2008 21:05 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
duli píše:
1)Nìmeètí rytíøi (podle názvu) vznikli cca 1190 pøi obléhání Acconu, kdy se kupci z Brém a Lubecku (kteøí spolupracovali s johanity nebo byli sami špitálníci ?) dohodli (zøejmì na spravování špitálu apod.) Teprve roku 1199 jsou tito bratøi povìøeni papežem k boji proti pohanùm. Teprve poté se k nim zaèínají pøidávat nìmecky mluvící rytíøi. Sdružoval je tedy jazyk. V Evropì pùsobili nejprve v Benátkách, pak v Sedmihradsku a nakonec v èásti Polska cca 1226 (pozdìji nazvané Livonsko). Z toho vyplývá, že u nich nešlo o žádnou národní identitu...
Jsem obdobného názoru, i když vím, že je to složitá problematika a to nejen ve vysledování geneze jednotlivých národù, ale pøedevším ve vymezení pojmu "národ". Je to problém - jak já s oblibou øíkávám - na obhájení disertaèky.

P.S. Bavme se klidnì o støedovìké národní identitì tøeba Zulukafrù, ale domnívám se, že bychom se mìli pøece jenom více soustøedit na èeský národ ...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: (mìmecká) národní identita
PříspěvekNapsal: 23 říj 2008 21:06 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Jiøí Motyèka píše:
Bavme se klidnì o støedovìké národní identitì tøeba Zulukafrù, ale domnívám se, že bychom se mìli pøece jenom více soustøedit na èeský národ ...

Tak to je v nadpisu vymezeno?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 23 říj 2008 21:54 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
duli píše:
Z toho vyplývá, že u nich nešlo o žádnou národní identitu. ...
Tady je vidìt, že se jedná o nadnárodní seskupení.

Takovým jistì bylo, souhlas. Otázka národa je skuteènì na disertaèku, jeden z problémù tam je, že vìtšina spoleènosti chápe dnešní národ jako stejné podstaty s tím støedovìkým. To tady myslím vìtšina odmítá, stejnì tak je nutno odmítnout hledat u raného støedovìku už hotový národ, nic takového tam není, já tam hledám zaèátky. Mezi ty nesmìlé zaèátky a nikam jinam patøí oznaèení vojenského øádu jako "nìmeckého". Chápání národa se liší od toho støedovìkého, stejnì konkrétní pojem "nìmectví" se liší.
duli píše:
Z toho vyplývá, že u nich nešlo o žádnou národní identitu.
Šlo o její utváøení, nic víc.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26 říj 2008 11:30 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
V mnohém musím dát za pravdu Ingolfovi ohlednì øádu nìmeckých rytíøù.
Vskutku existoval v Jeruzalému od 2/4 12. století špitál pro Alemanny(zde zøejmì kolísá terminologie Nìmci/Alemanni (ti prý Nìmci z JV). Ten byl pøivtìlen k Johanitùm (1143) a jeho hlavou byl pøevor.

Jenže pro Alemanny - máme jistotu, že mezi tyto Nìmce nejsou poèítáni i cizí kontingenty nìmeckých výprav a poutí - Dánové, pøípadnì Slované (Èeši, Poláci)? A jak to je s nìmeckými "kmeny" - Bavory, Šváby, Franky, Sasy?

V roce 1176 zemøela hrabìnka Sofie Holandská a byla pohøbena v nìmeckém domì. Viz Annales Egmundani, MGH Scriptores 16
http://mdzx.bib-bvb.de/dmgh_new/temp/bs ... _28186.gif
Analista tedy na konci 70. let 12. století mluví o domì kdesi ve Svaté zemi, kde je osazenstvo z Øíše a stejnì tak i "pacienti", jako o nìmeckém. Jak bylo výše øeèeno, interakce s cizinou zvyšovala povìdomìní a vlastní odlišnosti - Nìmci v Jeruzalému se tak klidnì za Nìmce mohli považovat.
Jenže je otázka, za co se analista(é), píšíc o událostech v Frísku, Flandrech a jinde, považovali. Zda o tom nìmeckém domì mluvili jako o "svém" nebo "jejich". A jak to vùbec bylo se zdejším obyvatelstvem, zda byli kromì Frísù, také Nìmci. Kdy vznikla a na jakých základech idea NIzozemského národa (buržoazní revoluce v 16. století? Zda by Eike z Repgowa o pøípadném místním kurfiøtu psal, že není Nìmcem[/i]

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 29 říj 2008 01:31 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ježek píše:
A potíže s tím, že se tøeba Jarloch nebo Petr Žitavský, naše šlechta pocházející odjinud (rakouští Sirotci tøeba) považovali za Èechy nebude také tìžké pøeklenout, když uvážíme, že èeská sounáležitost byla urèována podle politického národa, vlastnì podøízenost èeskému vládci. Na jazyku nezáleželo. V tom se liší pojetí èeského národa støedovìku s pojetím èeského národa našich obrozencù. A øekl bych, že tohle je pøíèina kolize Tschechien a Böhmen.

Tady se naráží na dvojí pojetí národa, jedno podle pøíslušenství ke státu , druhé podle pøíslušnosti k etniku a jazyku. Pøíkladem prvního typu je Francie - národnost splývá s obèanstvím, èlenem národa je ten, kdo je obèanem francouzského státu, bez ohledu na používaný jazyk. V našich podmínkách se tak do kategorie "böhmisch" vešel jak èeský, tak nìmecký šlechtic.
Druhé pojetí vzniká logicky tam, kde pro nìjaké etnikum neexistuje stát - identita se pak hledá v jazyku, kultuøe..., v tom už jinde zmiòovaném hledání odlišností. Tohle platí pro Èechy - nebyl stát, tak se vyhraní jazyková skupina, do této kategorie "tschechisch" se vejde už jen èeský mluvèí. A onen mluvèí nemá v èeštinì ani ekvivalent k výrazu "böhmisch"... Ale totéž platí pro Nìmce, nebyl jednotný stát, hledal se (po staletí) spoleèný jazyk, spoleèná kultura a historie. Nìmci se rádi definovali jako "národ básníkù a filosofù (nebo myslitelù)" - spojoval je spoleèný jazyk, užitý nejlépe ve vznešených formách literárních dìl, a hlásit se k filosofovi je pøijatelnìjší než k nìjakému státníkovi, který prosazoval zájmy svého knížectví na úkor sousedního, ale taky nìmeckého útvaru.
Tato druhá forma je hlasitìjší a agresivnìjší. Žádá si spojit nejlépe všechna území, kde se užívá spoleèný jazyk, do jednoho státu. První forma tohle neøeší, území státu je území státu se všemi jeho øeèmi, sousední stát je totéž. Druhá forma národního vìdomí si naopak osobuje právo zasahovat do záležitostí státu, kde žije jeho národní menšina (viz napø. diskuse pøedešlé maïarské vlády udìlit obèanství Maïarùm žijícím na Slovensku nebo Rumunsku).
***
U té Francie - od Francouzské revoluce se odvíjí moderní národ. Namísto stavù a privilegií nastupuje rovná spoleènost, každý má stejná práva, rovnost pøed zákonem atd. Namísto identity se svým stavem nastupuje identita s každým obèanem státu - a to nové spoleèenství je národ, on je to bratrství - fraternité - obsažené v hesle revoluce.


Naposledy upravil Ingolf dne 29 říj 2008 05:14, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 68 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz