Fórum zájemců o historii

Vzhledem k tomu, že se tu pohybuje hodnì lidí znalých historie, chtìl bych se zeptat, jak se ve støedovìku stavìly hrady. Všude možnì se dozvíte, že hrad postavil ten a ten šlechtic, stavba trvala tak a tak dlouho, úpravy provedl ten a ten. Vidìl jsem i nìkolik obrázkù, kde je vyobrazeno, jaké náøadí popø. stroje se tehdy používaly. Ale nikde jsem nenašel zmínku o tom, kolik lidí bylo na stavbu potøeba a jak byli organizovaní, jak se zpracovával materiál a dopravoval na místo apod. Mohl by mi na to nìkdo odpovìdìt popø. mì odkázat na tehdejší prameny?

Urèite nejaké postupy boli, no všetko závisí na okolitom teréne a danom stavite¾ovi a pod. Možno by som ti vedel zohna nejaké materiály èo sa týka stavby jedného hradu na Slovensku, no na to si budeš musie trocha poèka....

Stím je dost velkej problém.Taky mì zajmalo,kolik lidí by na konkrétní stavbu bylo potøeba.Ale jak si správnì zjistil,tak se o tom nepíše jenom proto,že to snad ani nikdo neví.Problémem èasto bývá odlišit vùbec prvou podobu hradu od toho,co se pozdìji dostavìlo.
Život hradu se poèítá od první písemné zmíòky,takže stavba mohla být už dávno dokonèená ale žila v "anonymitì"tøeba i spoustu let.Na to sou písemné prameny krátké.Urèitým vodítkem by mohla být "povolovací listina".Nìkteré se zachovali (u Dívèího Kamene)jiné èekají na své odhalení.
Tím se ale nikdo serióznì nezabývá kdežto u nìkterých "dìr svìta"víme,kolik odvádìli desátkù apod...
Stavba samotná byla pøímo závislá na finanèní možnosti stavitele a budoucího vlastníka.Na stavbì se obvykle podíleli všichni,co mìli ruce a nohy a patøily do území,které spravoval šlechtic.
Na projekt stavby se obvykle pøizvala stavebni hu.Ani drtivou vìtšinu støedovìkých profesionálních stavitelù a projektantù neznáme.I v pøípadì královských staveb,a nìkdy to je jenom dobøe.Díky tomu,že to nevíme,nemùžeme zjistit závažné skuteènosti.
Napø. u konkrétních staveb se nezapøe podobnost a obvykle souhlasí i èasové období.Dùkaz?Žádný!A je úplnì jedno,jak daleko sou vzdáleny.Kvalitních projektantù bylo málo a asi i žádání a øemeslo se dìdilo...Èasto se ale jednalo o cizince.

No takže chápeš,že o stavbì hradu se ví hodnì málo a dnes se spíš zjišuje hotová stavba ale ne to,co pøedcházelo jejímu dokonèení.

_________________
Bez piva to není ono.

Tìžko se mùžeš serioznì zabývat tím, co neexistuje, nebo spíš se nedochovalo. Dívèí Kámen èi Helfenburk u Bavorova jsou ojedinìlé pøípady, nicménì z jiných zmínek v pramenech se dá usuzovat, že královský souhlas zøejmì byl celkem bìžný, by se z takovýchto zmínek dozvídáme spíše o hradech postavených protiprávnì, bez nìj.
Pøesto není pravda, že se tím nikdo serioznì nezabývá, viz napø. èlánek R. Krejèík: „Povolování stavby hradù“, Hláska XII/2, Klub Augusta Sedláèka, Plzeò, 2001


zapomínáš na dataci pomocí archeologie, která dokáže posunout vznik hradu dokonce o staletí


o stavební huti se dá mluvit jen u tìch nejvýznamnìjších staveb, pøedevším královských hradù, doložena je navíc jen u nìkolika z nich, u nìkolika málo dalších se dá usuzovat na základì podobnosti použitých technik, kamenických èlánkù. Naprostou vìtšinu staveb má „na svìdomí“ více èi ménì zkušený stavitel, kterému byli k ruce místní øemeslníci, v takovém pøípadì se rozhodnì nedá mluvit o huti.

Pro základní náhled do problematiky doporuèuji obecnì zamìøené úvodní kapitoly encyklopedických dìl jako napø.:
T. Durdík: Ilustrovaná encyklopedie èeských hradù, Libri, Praha 1999
T. Durdík, P. Bolina: Støedovìké hrady v Èechách a na Moravì, Argo, Praha 2001

Vše co je zde napsáno sem vyèetl z odborných pramenù! Doruèuji si k pøeèteni-stažení.
O stavebni huti alias profesionálních stavebnících mohu napsat-tady je ale problém kontraproduktiviního myšlení.Je dùležitéodlišovat,co je stavební hu a co kdejakej nádeník,kterým má stavìt opevnìní nižšího øádu.O neprozkoumanosti povolovací listiny alias dùležitého právního aktu, se zmiòuje nìkolik historikù vèetnì Tebou jmenovaného Dudríka!Rozhodnì se nejedná o akt "samozøejmosti"!
O archeologickém zkoumání sem zámernì pomlèel a to z dùvodu,nepøesné datace.Nìkdy se najdou i takové nálezy,které posunují datum do doby,kdy hrad stát nikdy nemohl.Viz Kost atd...!!!

_________________
Bez piva to není ono.

no, když budeš konkrétnìjší a uvedeš o jaké prameny se jedná, tak se možná dozvím, jestli už jsem to èetl nebo ne, takhle je to jen výkøik do tmy. Nezlob se, ale troufám si tvrdit, že o hradech toho mám asi naèteno podstatnì víc než ty.



Ano, ale když napíšeš, že se „obvykle pøizvala“, tak to navozuje dojem jakéhosi formalizovaného aktu, který se bìžnì používal, což rozhodnì nelze na základì toho mála dochovaných zmínek o hutích usuzovat


Jestliže o nìèem nìkdo napíše konkrétní èlánek v odborném periodiku, tak pøece nemùžeš tvrdit, že se tím nikdo nezabývá. Durdíka cituji v jiné souvislosti a pokud už chceš jím argumentovat, pøedpokládám že máš na mysli pøíslušné heslo v Ilustrované encyklopedii, kde ovšem také nepíše že se tím nikdo nezabývá, jen že tomu nebyla vìnována odpovídající pozornost. Což jistì není významovì totožné. Navíc tato encyklopedie vyšla r. 1999, tedy o dva roky døíve než mnou odkazovaný èlánek v Hlásce



V tom pøípadì zamlèuješ podstatné informace, zvl᚝ u extrémních by pomìrnì èastých pøípadù, kdy první zmínku máme až desítky let po zániku hradu, pak je taková datace ještì mnohonásobnì nepøesnìjší, než ony archeologické nálezy.

To sem moc rád,jak si toho hodnì pøeèetl.Mám rád lidi ,kteøí hodnì ètou a maj hodnì naèteno.
Tvoje rozsáhlé znalosti by si mi moc hodily na podzim,pøi výzkumu jednoho hradištì.Pøedloni na podzim,jsem o nìj náhodou zavadil a náhlasil jsem ho.No ono toho bylo podstatnì více ale zajmá mì tohle.

"Šéf"letecké archeologie mì pochválil a doporuèil,a se obrátím na okresního archeologa.Vtom je ale kámen úrazu.Rádi berou ale nedávaj Ukázal jsem obrázek, asi se na nìj i podívali,poškrábali si pravdìpodobnì vlasy na hlavì(jiní museli dát zklamanì ruce jinam),trochu mlžily a zaèali se vyptávat.
Problém je ale v mojí arogantnosti a sobeckosti.Nechtìl sem dopustit,aby v pøípadì potvrzeného nálezu se jako štastní nálezci podepsali oni ale já, a taky sem chtìl být pøítomen dokumentaèních prací.-Tím komunikace skonèila!
Nevím,kdo je víc arogantìjší,jestli oni nebo já...
Tak sem to udìlal jinak.Kopii sem ukázal dalším dvoum profesionálùm+jiné "moje nálezy",a zrovna u toho klíèové se vyjádøili,že by se mohlo jednat o zimovištì husitského vojska.Lokalitu sem jim nahlásil-(není to jejich ravír-stejnì to bez GPS nenajdou ) a zajásal.Prostudoval jsem si pohyby vojsk husitských v Èeském ráji a zajásal jsem znovu.Potvrzení onoho by byla revoluèní myšlenka a koneènì by došlo k rozuzlení,co tam ti kališníci všechno dìlali a co dobejvali.
Tak bych byl moc rád,kdybyses semnou na podzim podíval,a vynesl rozsudek!
Ps:teï je to tam špatné.Poslal sem tam jednoho pilota ultralehkého letadla a je to tak špatné,že sem to málem ani nepoznal.
Na podzim holínky ssebou!

_________________
Bez piva to není ono.

mé rozsáhlé znalosti ti asi budou tak nìjak k nièemu, protože se týkají pøevážnì hradù, zámkù a tvrzí, hradišti jsem se zabýval jen velmi velmi okrajové, takže v tomto ohledu se o rozsáhlosti nedá mluvit ani zdaleka.

Pokud je tvá lokalita v Èeském ráji, podívej se nejdøív, jestli ji nenajdeš v knížce J. Waldhausera "Èeský ráj oèima archeologa", abys náhodou neobjevoval Ameriku, má tam jen na území È. ráje skoro 300 lokalit, takže zmapováno to tam má asi dost dùkladnì.

Tahle knížka je vlastnì mojím podkladem a mám ji prostudovanou skrz na skrz.Lépe to nastudovat snad ani nejde.
I on (pan .W.) by mohl mít fotografické vyobrazení i on se asi škrábe na hlavì ale to je všechno...
Mám nìkdy dojem,že laik se nemùže na nic ptát a už vùbec èekat vyjádøení od státem placeného úøedníka".
Ovšem nálezy z okolí sou rozmanité...Joko dítì,když se ještì chodilo na pole na kameny,tak sem tam našel sbìraèku i staré nádoby,taliøe,atd.Tenkrát sem tomu moc nerozumnìl a kromì achátù sem nebral nic.Nálezy archeologù a místních potvrzují vše.Od lužické kultury v podstatì vše, až do dneška.Vèetnì støedovìku.
Jenom to dokázat a doufám,že domnìnky se potvrdí.Nastala by støedovìkká revoluce v Èeském ráji,a vneslo by se svìtlo do spousty otázek.
Pøedevším vtom,jak to bylo s husitskými vosjky v È.r.

_________________
Bez piva to není ono.

myslím, že velmi dobøe bude toto téma popsáno v seriálu Štíty království èeského, který dnes zaèala vysílat Èeská televize. Doporuèuji ke shlédnutí

Aè pøes hrady laik, myslím, žeto bude dobrý seriál. první díl byl super

_________________
Volo, multum, statim!

Troodon: snad ti pomùže v pøedstavì trochu souèasného experimentování: http://www.guedelon.fr/

_________________
To pochybováním dospíváme ke zkoumání, a díky onomu zkoumání poznáváme pravdu. Pierre Abélard (1079 - 1142)

Článek Anny Kubíkové Středověký českokrumlovský hrad ve světle archivních pramenů http://www.pruzkumypamatek.cz/pdf/1999-02-08.pdf

_________________
Loyaulté me lie.

Slušné stavebnictví je v muzeu u Karlova mostu, jak se stavěl Karlův most. Modely výtahů, technologie zakládání etc. Doloženo iluminacemi technické výbavy stavitelů. Pro hrady zřejmě bylo charakteristické posunování lešení na zabudovaných trámech ve zdivu. Lešení nesla stavěná zeď ! Viz ty díry, které po trámech zůstanou, například Panenský Týnec, nedávno jsem zas viděl Okoř. Dá se to vidět všude, kde je pryč omítka. Napadá mě ještě Chebský hrad. Z toho a z rozměru zdi se dá usoudit, kolik bylo zedníků, kameníků, lamačů kamene, volských potahů a přidavačů vápenné malty. Pokud je známa rychlost stavby, což leckdy je. Například právě zmíněný rožmberský Helfenburk povolený Karlem IV jako strážní zemský hrad pro zlatou stezku. Postaven za dva roky ? Vřele doporučuji návštěvu, mám to rád od dětství. Kouzelné místo. Moji předci jsou prakticky z podhradí, ze vsi Krajníčko ( hovorově Kranicko ). Prapraděd Zoch tam byl správcem biskupského statku. Praděd zedníkem, který stavěl nádraží na trase PLzeň české Budějovice. Jeho dcera manželkou mého děda, který byl podruhem u Schwarzenberka v Humňanech a pak strážníkem trati v Heřmani. Táta houslistou a kapelníkem od 17 let v širém okolí Heřmaně až po Bavorov.
Tak Helfenburk je moje doma Třebaže jsem Pražák a Kladeňák.

Samonosné lešení se samozřejmě nepoužívalo jen u hradů ale obecně u všech staveb. Zjistit se podle něj dá opravdu hodně, kromě toho, co už Václav uvedl, například i doba stavby: pokud se v otvorech lešení dochovaly trámy, dendrochronologie umí říct, kdy bylo toto dřevo káceno

Na výletě uvidíme v Panenském Týnci. Jen jsem nějak nepochopil, jak postupovali při dalším patru. Spodní patro uřezali? Nebo ho vytahali, použili na další patro a trámové otvory zalepili omítkou? Nebo omítku dělali kompletně z lešení visutého, z jakési horolezecké sedačky na lanech? Včetně třeba výmalby?
Taky je otázka, jak lezli na patra vyšší bez těch spodních? Výtahem? Na jakési iluminaci si pamatuji jeden velký výtah s kolem a šlapači v něm na rohu stavby, a to lešení nějak lezlo po zdi po patrech, ve stavěné zdi zasunuté trámy.

Já si myslím, že by se velmi slušně dohledal Helfenburk v Jižních Čechách. Povolenka je datovaná, zahájení stavby a dokončení taky, a Třeboň má skvělý archiv. Prakticky celé Rožmberské účetnictví. Je to ale makačka to vyhledat, a slušně popsat. Myslím, že to ještě nikdo neudělal.

Nevím, jestli zrovna u Helfenburku, ale účty se dochovaly i u jiných objektů a pár článků, které je zpracovávaly u jsem v ruce měl - podle částečně dochovaných účetních knih je například rekonstruována část stavby katedrály sv. Víta. Není to ovšem tak jednoduché, jak by se mohlo zdát, obvykle se dají najít jen částky a jména, ale třeba už ne za jakou práci bylo zaplaceno.