Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 20 říj 2017 11:29

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 34 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Markomanské války 166 - 180
PříspěvekNapsal: 01 říj 2017 22:52 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1491
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Války se dělí na dvě fáze,v první (166-171) útočí Germáni, v druhé (172-180) přebírá aktivitu Řím, občas přenese válku i na germánské území.

Řím řešil aktuálně jinou válku, a sice s Party, kteří r. 161 napadli maloasijskou Arménii a Sýrii. Na ně táhne Lucius Verus a stahuje k sobě i síly z Podunají.

Války počaly r. 166 vpádem Langobardů a jakýchsi Obiů. To je jinak neznámý kmen, možná nějak spojený s porýnskými Ubii. Útočníci byli zahnáni a za Římany přijde poselství 11 kmenů v čele s markomanským králem Ballomerem se žádostí o mír. Poselstvu je vyhověno.
Téhož roku ale následuje skutečně veliký vpád po celé dunajské hranici. Hermunduři a Naristové vpadli do Raetie, Markomani a Kvádi do Norica, Jazygové do Panonie.

Římané povolávají zpět legie ze Sýrie, ale ty akorát tak zavlečou epidemii (asi tyfu). Legie musí doplnit nováčci a takto oslabené legie Germáni obejdou a pokračují dál do nitra říše. R. 167 Markomani oblehnou severoitalskou Aquileu a na bojiště vytáhnou oba římští spolucísařové Lucius Verus a Markus Aurelius.
Markomani jsou zahnáni od Aquileje a žádají mír, Kvádům byl opět už pokolikáté dosazen nový král a legie vytáhnou přes Julské Alpy do Norica. Tady v jedné těžké a důležité bitvě porážejí tamní Germány. Podle svědectví legionářů zde ve zbroji ležely i padlé germánské ženy (což evokuje jeden aktuální objev z vikinské doby - http://www.ceskatelevize.cz/ct24/veda/2 ... ky-pruzkum )

R. 169 umírá na mrtvici Lucius Verus a Markomani a Kvádi opět oblehnou Aquileu a útočí ještě dál než minule, když vyplení Opitergium (dnešní Oderzo).
Na podzim r. 169 nastává konsolidace, Aurelius jde do boje, r. 170 vytlačuje Germány z dosahu Itálie, r. 171 je vyhání zpět za Dunaj. Kvádové slibují vydat celých 50 tisíc zajatců. Z Norica i Raetie jsou r. 171 vyhnáni Nariskové.
Aurelius stěhuje hlavní stan do stálého tábora v Carnuntu a chystá přenést boj za Dunaj.

***

R. 172 začíná druhá fáze válek, Aurelius vtrhnul za Dunaj. Kvádi se vzdávají a Aurelius dosazuje krále Furtia. Cílem bylo i narušení protiřímských koalic. S Římany jdou i Burové, to byl služebný kmen Kvádů na Slovensku. Kvádové slíbí zrušit spojenectví s Jazygy a Markomany.
Na Markomany Římané vyrážejí poté a po prvním neúspěchu je porážejí.

R. 173 Kvádové svrhli Furtia a dosazují Ariogaisa. Aurelius vytáhne na Slovensko a jeho legie padnou do obklíčení v nevýhodných podmínkách někde poblíž Hronu. Opakování bitvy v Teutoburském lese ale nenastane, Kvádové se rozhodnou nechat legie vyžíznivět. Tady došlo ke známé události známé jako zázračný déšť Marka Aurelia, kdy se na žíznivějící vojáky snesl životadárný déšť (zatímco blesky a kroupy prý praly jen do Germánů).
U Hronu Aurelius přezimuje, píše tu první část Hovorů k sobě.
R. 174 je uzavřen mír, Ariogaisus je zajat a poslán do Alexandrie. Germáni mají vyklidit asi 14-kiometrové pásmo nad Dunajem, odkud se srocovali ke vpádům.

Další operace se týkala Jazygů. Ti vpadli r. 173 do Panonie a byli zahnáni. R. 175 na ně vytáhly legie a porazily je.

R. 175 se Aurelius vrací do Říma, na hranici je zajištěný klid.
V letech 176-177 se staví triumfální oblouk. Ten už nestojí, některé jeho části ale byly zasazeny do oblouku císaře Konstantina Velikého - http://italie.svetadily.cz/lazio/Rim/Ko ... k/lokality
Zároveň se plánuje stavba Aureilova sloupu (na způsob sloupu Trajánova). Ten byl vztyčen po Aureilově smrti a je na něm mj. scéna se zázračným deštěm nebo plastiky zajatých Markomanů (např. taková ježatá hlava s okovy kolem krku) - https://cs.wikipedia.org/wiki/Sloup_Mar ... us.arp.jpg

Poražení museli dodat Římanům nějaké bojovníky. Do Sýrie tak odešly jízdní oddíly Svébů i Jazygů a poté byly z větší části převeleny do Británie, aby se už nespojily svými. R. 246 se v Británii udává prapor svébské jízdy, může jít teoreticky o potomky těchto Kvádů.

***

Další válka propukne r. 177 z neznámých důvodů. Římané vítězí, r. 178 jdou císařové osobně do pole.
R. 179 vítězí velitel pretoriánů Paternus v líté bitvě a přenáší válku na území Germánů. Legie se usadí v místě zvaném Laugaricio, to je dnešní Trenčín. Místo je na křižovatce cesty podél Váhu na jih a na západ tu jdou cesty na průsmyky na Moravu (jiná verze je, že Laugaricio souvisí s islandským laugar, to je koupel, a že tu stejně jako na Islandu jsou termální prameny, které by Římané využívali).
Po římském táboře tu zůstala významná a známá památka, a sice nápis na trenčínské skále (na téže skále nahoře je zase trenčínský hrad, sídlo např. Matúše Čáka) - https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3 ... %ADn%C4%9B
Nápis je věnován oslavě vítězství (nebo bohyni vítězství).

R. 179 je uzavřen mír. Téhož roku staví Římané stálý tábor Castra Regina, což je dnešní Řezno (něm. Regensburg).
Další tábor sunou Římané dál na sever. Vznikl tak stálý tábor Burgstall u Mušova nad soutokem Jihlavy a Svratky do Dyje.
Legie operovaly po širším území, obsadily průsmyky prý možná až v Beskydech, aby zabránily Kvádům odejít zpět do Německa k Semnonům (mně přijde logičtější, kdyby legie zabránily odchodu obsazením průsmyků ze Slovenska do Čech). Aurelius měl zřejmě v plánu zřídit provincie Markomanie a Sarmatie a k tomu potřeboval lidi. Aurelius plánoval tažení do Čech na Markomany, ale zabránila tomu jeho smrt.

***

Do války vytáhne ještě Aureliův syn Commodus (180 – 192) a vítězí, takže mu pošlou žádost i mír i Markomani. Commodus přijímá a stahuje se do Říma. Následuje stahování vojsk zpoza Dunaje, odchází i legionáři z Trenčína (nebo min. jejich část).
Na druhou stranu císař zahušťuje síť táborů na Dunaji a opevňuje je. Vzniká stálý tábor Lauriakum, tj. pozdější bavorský Lorch. Lauriakum hlídá ústí Aisty do Dunaje, což je cestou na sever nejkratší spojnice do Čech (kterou v budoucnu bude kopírovat železnice Linec – ČB), cestou na jih se tudy šlo do Aquileje. Jestli měl tento tábor také označení burgus, což bylo označení pro obchodní stanici, pak zde spojení Aista a burgus dělá z místa jednu z možných lokalizací Wogastisburku (tak se domnívá Ján Steinhübel v nové knize Nitrianské kniežatstvo).
K mírové stabilizaci situace přispěl i úpadek germánského etnika. Germány kosily epidemie, oslabovaly odvody vojáků i rukojmích a Římané do Panonie přesídlili i Osy a Kotiny, což byla podmaněná etnika Kvádů na Slovensku (illyrského nebo keltského původu). Upadá i hmotná kultura Germánů.

Commodus má ve srovnání s Aureliem pověst prostopášníka, který se vrátil hýřit do Říma, místo aby rozšiřoval hranice. Já bych to neviděl tak hrozně, hranice zajistil a nebezpečí dost pominulo. Expandovat do Germánie by znamenalo vynaložit ohromné úsilí a investice do země, která je relativně chudá. Germáni dodávali (v tributech, pokutách nebo v obchodu) obilí, ale obilnicí Říma byl Egypt. Dále dodávali vojáky, ale Řím musel nějaké vojáky na dobytí Germánie investovat, aby pak místo padlých dostal divoké Germány na doplnění stavu vojsk..

Poslední záchvěv válčení představovala vláda císaře Pertinaxe (193). Ten kdysi velel vojákům v Raetii a Noricu, ale ten umírá po pouhých třech měsících vlády.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Filosof na trůně
PříspěvekNapsal: 02 říj 2017 13:31 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1491
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Dobiáš komentuje jako ironii osudu, že Markus Aurelius, s novodobým přízviskem „filosof na trůnu“, musel strávit skoro celou dobu vlády ve válce.
Ten úhel pohledu mám jiný. Filosof někde v 19. stol. nebo v první polovině 20. stol. byl většinou distinguovaný pán, s vybranou mluvou a širokým klasickým vzděláním.. Takové určitě musel Dobiáš i osobně poznat během studií a vědeckého života (Dobiáš sám studoval antickou literaturu apod.).

Ale ten jiný úhel pohledu – pokud se člověk ocitne ve válce a vidí a prožívá zvěrstva, nese tíhu odpovědnosti za životy svých vojáků, jak se k tomu postaví? Aurelius začal praktikovat stoickou filosofii, která se k tomu docela hodí.
Viděl jsem jen ukázky z Hovorů k sobě, ale týkaly se života a smrti, rad, jak zachovat společnost.. Ten odraz války z toho je cítit..

Stoicismus je konzervativní směr původem z Řecka, vyjadřuje jakoby nejstarší věk v lidském životě – zkušený starý člověk předává zkušenosti, ale je i přísný, umí omezovat, vládce pomocí odměn a trestů, vede mládež svým směrem (někdy ji násilím láme, někdy na něho mládež s nostalgií vzpomíná jako na svůj charakterový vzor).
Ideální stoik vede stát s rozumem, vyžaduje větší míru zodpovědnosti, a sám v tom jde příkladem. To by na Aurelia myslím sedělo a na zvládání válečné doby taky..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Germáni v letech 200 - 375
PříspěvekNapsal: 07 říj 2017 20:46 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1491
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Informací z limitu nebude v porovnání s minulými obdobími tolik.

Císař Caracalla (211 – 217) opevňuje limit, ale z Germánů vytváží osobní stráž. Prý si oblékal germánský kroj a rusou paruku. Na limitu chce klid, potřebuje ho kvůli riziku vpádů Alamanů.
Kvádský král Gaiabomar byl vydán svými císaři k soudu a ten ho nechává popravit.

Severus Alexandr (222 – 235) bojuje s expanzí Alamanů za limit, možná tu válku doprovází i Kvádi.

Císařové Maximinus Trakus (235 - 238) a Iulius (244 – 248) nesou tituly Germanicus, ale neví se, s jakými Germány bojovali.

Za Valeriána (253 – 260) vpadnou Markomani do Norica a Kvádi do Panonie.
V Horní Panonii je usazen markomanský král Attalus jako spojenec.

Císař Aureliánus (270 – 275) poráží v Panonii Jazygy a Vandaly.

Císař Dioklecián (285 – 305) poráží r. 285 Germány na Dunaji, v letech 293 – 296 poráží Kvády a r. 299 Markomany.
Markomany poráží ještě r. 310 Licinus, pak je celou první polovinu století klid.

Císař Valentinián (364 – 375) staví pevnosti i na kvádském území, ti samozřejmě protestují. Římský místodržící zve jejich krále Gabinia na hostinu a tam ho nechává zabít.
Kvádové a Jazygové vpadnou r. 374 za Dunaj, roku 375 je císař vyhání a přenáší boj na jejich území. Následuje jednání, kde Kvádi kritizují stavby pevností severně od Dunaje. Císař se rozčílí, vytýká Kvádům nevděčnost, hrozí, že je všechny vyhubí, a trefí ho z toho šlak.. Římané se stahují za Dunaj a strhávají i most přes něj.

Rok 375 je současně posledním rokem dosavadního barbarského světa, protože z východu přicházejí Hunové. Nejprve udeří na Góty a poté postupně vytlačují Římany z Panonie. Do pohybu se dvají germánsé kmeny – některé prchají před Huny, k nim se r. 406 připojí i čeští Svébové. Jiné kmeny se tlačí ze severu a přicházejí i do Česka.

***

Etnická situace po markomanských válkách se vyznačuje trvalým kvádským a markomanským osídlením, do kterého přicházejí nové kultury.
V Čechách vznikají nová markomanská žárová pohřebiště Dobřichov-Třebická, Pňov, Plotiště nad Labem. Hroby bývají bez milodarů a beze zbraní.
Doklady o intenzivním obchodu s Římem pocházejí ze slovenských Stráží (a následný úpadek obchodu je zaviněn krizemi v samotném Římě).
A někdy po r. 325, v mírové době, fungovala ve slovenském Cíferu-Páci rezidence kvádského krále budovaná podle „římského způsobu“ a možná i s římskou pomocí.

Z nových etnik po r. 200 do Čech zasahuje przeworská kultura z dnešního Polska, např. do Lužce nad Vltavou.

Po r. 250 pronikají na okrajová území Česka polabští Germáni nějak navázaní na durynskou kulturu Leuna-Hassleben. Pod vlivem této kultury se pohřbívá kostrově – naleziště jsou nekropole Opočno u Loun, Soběsuky a Prosmyky na SZ, Slepotice nebo starší nekropole Plotiště nad Labem ve V Čechách, na Moravě Kostelec na Hané.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Markomani jako předkové Bavorů?
PříspěvekNapsal: 08 říj 2017 13:34 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1491
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Také jedno diskutabilní téma, když jsme na diskusním fóru – Kaspar Zeuss už v 19. stol. přišel s tezí, že Bavoři, v pramenech Baiuvari, znamenají v překladu „Lidé z Baie“, tedy z Bohemie. To Baia by odpovídalo i langobardskému jménu Bainaib, kterým označoval jeden jejich pramen z 8. století jednu ze zemí, kudy prošli do své aktuální vlasti v severní Itálii..
Zeuss spojil příchozí s Markomany. Byl to posun oproti dřívějším názorům, že Bavoři jsou svým původem Kelti, obzvláště když je v jejich jméně i jméno Bójů. Byl to projev jakési první vlny keltománie, předešlé té dnešní (tentokráte z počátku 19. stol.), kterou pak nahradil germánský romantický nacionalismus.

Jméno Markomanů po r. 310 pomalu mizí z pramenů, zatímco Bavoři se poprvé zmiňují k r. 551. Mezitím se mohlo stát ledacos.

Droberjar spekuluje o archeologické kultuře Přešťovice-Friedenhain, která obsahovala jižní Čechy a část dnešního Bavorska. V Přešťovicích fungovalo pohřebiště mezi lety 300-450, kultura žila na lokalitách v Č. Budějovicích, Zlivi nebo Zbudově. Hroby jsou chudé, etnicita kultury smíšená zřejmě s příchozími Durynky (vinařická skupina) a s novými Germány z jižní Moravy (zlechovský typ).
Po r. 450 kultura v Čechách mizí, zatímco se rozvíjí v Bavorsku. Tamní hlavní naleziště ve Friedenhainu je vzdálené od Přešťovic asi 150 kilometrů, rozvíjí se v 5. stol. a kolem sebe má víc sídlišť, než měly Přeštovice. Bavoři mohou klidně pocházet z této svébské smíšené kultury, a zároveň by to značilo odcházení původních svébských Germánů z Čech.

Markomané se vzpomínají i nadále, ale nejsou omezeni jen na Čechy a mohlo dojít i k jejich pohybu směrem k dunajské hranici, když tam začali slábnout Kvádové.
Část Markomanů byla přemístěna do Panonie, v pramenech je zmiňován král Attalus kolem r. 250.
Pozdně římský pramen Notitia dignitatum kolem r. 410 uvádí jména a znaky barbarských pomocných sborů a mezi nimi i Markomany. Neuvádí je ale pod jejich králem, nýbrž jen pod náčelníkem v čele pomocného sboru.
Zvláštním písemným pramenem je korespondence markomanské královny Fritigil se sv. Ambrožem, biskupem v Miláně. Fritigil si od něj dokonce vyžádala katechismus, ale biskup mezitím zemřel (r. 397). Zase není jisté, kde Fritigil žila, jestli v Čechách, nebo u Dunaje (dostanu se k tomu ještě k té události).

***

Spojení Přeštovic s Bavorskem fungovalo zřejmě přes všerubský průsmyk a pak kolem řeky Cham. Píše tak Droberjar a tenhle styk nebyl v dějinách ojedinělý.

V Bavorsku existovala chamská kultura rozšířená od Rakouska po Hesensko, jejíž jedna skupina pronikla právě až do Čech na Plzeňsko, do jižních Čech a trochu do Čech středních jižně od Brd. Není samozřejmě jisté, jestli šla taktéž všerubským průsmykem, ale projevuje se tu opět spojení osídlení mezi jihem Čech a Bavorskem, zatímco centrální části Čech byly osídleny etnikem jiným.

Kolem řeky Cham se dalo jít do Řezna, a toto spojení bylo zřejmě argumentem, aby Čechy ve své rané křesťanské době spadaly právě pod biskupství v Řezně.
Ve všerubském průsmyku utrpěl r. 1040 porážku říšský král Jindřich III. od knížete Břetislava I.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Markomani a Kvádové
PříspěvekNapsal: 09 říj 2017 22:03 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 109
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
(ještě je tam ale věc, že Tacitus psal Germánii r. 98, to už by v Čechách Hermundurové teoreticky neměli být, prostě je to nejasný..)


To jen za předpokladu, že Markomani nahradili Hermundury, a ne naopak, respektive že zde nežily oba kmeny vedle sebe. Po přesunu Markomanů (nebo alespoň jejich centra) na Moravu mohli Čechy (nebo jejich část) klidně zabrat Hermunduři. A přítomnost Hermundurů ve 2. stol. naznačuje i Ptolemaios, když jmenuje kmen "Teuriochaemae" v Čechách (v sousedství kmene Baenochaemae).

Ingolf píše:
3) Poslední otázka je spekulativní. První Germáni přišli do Čech z Durynska, poslední Germáni pak také.. Do jaké míry je směr osídlení z Durynska do Čech „přirozený“ nebo logický?


Až tak spekulativní není. Severnější oblasti prostě byly hustěji osídlené, Bavorsko téměř vůbec. Germáni přicházeli logicky od severozápadu nebo západu (z Pomohaní).

Ingolf píše:
Někdy kolem r. 500 se do Čech stěhuje část Durynků. Dušan Třeštík pak přímo tvrdí, že příchod prvních Slovanů do Čech byl umožněn až díky pádu durynské říše, která podlehla franské expanzi r. 531. Durynkové už tak neměli možnost blokovat Čechy proti příchodu nového etnika.
Z Durynska by tak přišla první i poslední vlna germánského osídlení.. Obě dvě jako výběžky kmene usazeného jinde, žádný válečný kmen na pochodu, jako byli třeba Langobardi.


Vlastně by takhle mohli přijít i třikrát :D Nebylo by jednodušší uvažovat, že tu žili celou dobu? Odporuje tomu snad něco?

Ingolf píše:
(Nebo Markomani žili v centrálních Čechách, zatímco Hermunduři v jižních?, v podhůří Šumavy zřejmě jejich zbytky přežívaly..)


Ano, přesně to si myslím :)


Ingolf píše:
Část Bójů mohla zůstat v Noricu, to bylo keltské království v dnešním Rakousku, které si nakonec Římané diplomatickou cestou připojili ke své říši.


Další část Bójů sídlila v Panonii.


Za pravděpodobnější pokládám, že obě tyto skupiny jsou totožené. Pozdější prameny totiž znají jen Bóje v Panonii (a případně jejich větev na sever od Dunaje, při ústí Moravy).

Ingolf píše:
Druhá možnost je, že do Panonie přišli Bójové už z Čech - svědčí o tom keramika, která je stejná na Stradonicích i z Budapešti, svědčí o tom mincovnictví, které se z Čech šířilo do Podunají (centrum bylo na Bratislavsku).
K tomu Ptolemaios zařadil do oblasti mezi Malé Karpaty a Dunaj kmen Baimů, zřejmě tedy Bójů.


Tato možnost se mi jeví nejsmysluplnější. Jednak moc nevěřím na migraci kohokoliv z Itálie přes Alpy na sever (natož ještě přes Dunaj), ale hlavně ti Baimové zhruba sousedí s panonskými Bóji na protější straně Dunaje, přičemž nejspíš šlo o jediný kmen (Ptolemaios je uvádí dvakrát, protože má svoji mapu světa rozdělenou na Germanii a Panonii - jedni Bójové jsou v Germanii, druzí v Panonii). Římu mohli být poddaní jako celek, což by znamenalo, že hranice impéria v jistém smyslu nebyla na Dunaji. Tomu by nasvědčoval i (archeologicky doložený) rozsah římského vlivu na severním břehu Dunaje.

Ingolf píše:
Možná proběhly bitvy a stopy se nenalezly nebo zničily..


Po drtivé většině bitev se žádné stopy nenašly. Akorát v sídlištích se můžeme spolehnout na zmíněné požárové horizonty (u kterých si ale zase nemůžeme být jistí, zda jde o důsledky boje).

Ingolf píše:
proč by Hrazany museli vypálit právě Germáni? Jestli se keltská ekonomika zhroutila, tak na takový krach obyčejně doplácejí i nižší vrstvy – co když proběhl na Hrazanech sociální konflikt?, zchudlí Kelti z refugia zaútočili na bohatství oppida..


To už bych spíš věřil, že si to vypálili keltští velmoži ve vzájemných válkách (nikdo netvrdí, že čeští Keltové byli trvale jednotní). Vykořisťovaní chudáci s vidlemi dobývající oppidum působí příliš marxisticky :)


Uf, zbytek jindy :)


Naposledy upravil Raptor dne 12 říj 2017 18:34, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Vanniovo království 19 - 50
PříspěvekNapsal: 11 říj 2017 21:52 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 109
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Tady musím korigovat svoje prohlášení z úvodu tématu, že do Čech zasahovali pouze svébští Germáni z centrální Germánie mezi Labem a Rýnem – jako úplně první už zasahovali tito východogermánští nositelé przeworské kultury.
K tomu musím dodat, že na vyhnání Marobuda Katvaldou se podílela Katvaldova družina, kterou shromáždil ve svém gótském exilu, tudíž jde o příchod východogermánských Gótů. Ani jedni příchozí neměli šanci převrstvit původní obyvatelstvo nebo výrazně zasáhnout do osídlení, ale pro pořádek se to sluší dodat.


Gótové ale nebyli (pokud víme) nositeli převorské kultury. Měli vlastní, Wielbarskou kulturu. V každém případě bych tady nespojoval pohyby archeologických kultur s pohybem Katvaldovy družiny. Katvalda asi hledal u Gótů jiné muže než hrnčíře :)
Ostatně do 2. století př. n. l. spadá pohyb Kimbrů, Teutonů a Ambronů, kteří snad prošli přes Čechy a/nebo Moravu, než napadli Noricum. Otázkou je, zda část z nich mohla někde v těchto oblastech zůstat. Ambrony umisťuje Ptolemaios k pramenům Visly, tedy do oblasti převorské kultury. Vedle nich umisťuje "Avariny", což jsou nejspíš zkomolení Varini - kmen žijící (podle ostatních pramenů včetně Tacita) u Baltského moře, v blízkosti Teutonů.

Ingolf píše:
Čechy zažívají populační úbytek, jedna část Markomanů odchází k Vanniovi (na území jižního Slovenska byla Římany mj. umístěna Marobudova družina, zatímco Marobud musel zůstat v Itálii sám). Druhá část podle archeologických nálezů odchází k hornímu Rýnu. Část Markomanů zůstává, dál fungují i největší pohřebiště v Dobřichově/Pičhoře a Třebusicích. Počty hrobů i jejich výbava ale slábnou..


S tím odchodem k Rýnu je to zajímavá informace. Měl bys nějaké podrobnosti? Pozdější písemné prameny totiž Markomany v Porýní neznají.

Ingolf píše:
Markomani budou sídlit v Čechách i nadále (a Kvádové na Moravě), než budou převrstveni jinými etniky při stěhování národů, resp. část českých Germánů se tohoto stěhování zúčastní a odputuje jinam.


Vzhledem k tomu, že markomaské války byly vedeny na Moravě, a ne v Čechách, předpokládá se (a podle toho, co vím, je to více méně konsenzus), že Markomani žili v této době na Moravě (Kvádové na Slovensku a menší části Moravy). Na Moravu ostatně umisťuje Markomany i Ptolemaios a Tacitův popis Germánie to také nevylučuje.

EDIT: Teď vidím, že níže to taky zmiňuješ.

Ingolf píše:
Pak musel mít říši nějak více vnitřně upevněnou než Arminius, možná vládl lidem, kteří vážně upřednostňovali mírový, klidný stav. Úspěch jeho říše bez vedení válek (útočných i obranných) mi ale zůstává stále záhadou..


Marobudova říše, stejně jako ta Arminiova, byla pouze konfederací kmenů spojených společnými zájmy. Tedy ne státem. Pohromadě ji mohl držet klidně strach z vnějších nepřátel. Nějaké další války (v písemných pramenech nedoložené) určitě Marobud vedl (trvalý mír ostatně není v dějinách příliš běžným stavem). Ale ty mohl svádět klidně někde v Pobaltí či na Visle, a unikat tak pozornosti našich pramenů. Ostatně někdy touto dobou mohla taky padnout do područí Germánů Morava a Slovensko (i s místními Kotiny a Osy).

Ingolf píše:
Pak jsou bohaté hroby s importy, ostruhami nebo picími rohy, ale beze zbraní a na někde i okraji sídelního území (Zliv na Jičínsku, Straky na Nymbursku). Lze spekulovat, že jde o starší, rodovou aristokracii.
Já bych spekuloval o členech vedlejších kmenů, které byly připojeny k říši nebo které se samy připojily. A ještě mě napadlo, jestli nejde o zbytky původních obyvatel, protože některé hroby jsou na starších pohřebištích (např. v Noutonicích, i když tam jde o pohřebiště z doby bronzové). Jinak ale picí rohy jsou záležitostí Germánů, je to jenom nápad.


Absence zbraní v hrobech může být dána i rozdílným nakládáním s nimi, třeba jejich přenecháváním potomkům. Nebo vírou, že v zásvětí nebudou zbraně potřeba :) (ale to bych čekal spíš u Keltů než u Germánů).

Ingolf píše:
Stěhování do Boiohaema bylo motivováno zřejmě bezpečím, a to je vhodné zase pro kmen, ne pro družinu, která se živí válkou.


On ten "družinní" způsob života je typický až pro pozdější období, zhruba od 3. stol., a je ve velké míře spojen s východními Germány (Góty, Gepidy, Vandaly, Burgundy apod.). U Caesara ještě fungují Germáni podobně jako Keltové - v kmenech. Kolem přelomu letopočtu už můžeme sledovat nějaké známky štěpení, ale byl to dlouhodobý proces. Vyloženě družinní politické celky ("státečky") začali vytvářet snad až Gótové v Dacii (tam známe, tuším, šest vzájemně nezávislých celků identifikovaných jen podle jejich vůdců).

Ingolf píše:
b) Nakolik byla Marobudova říše státem?
Dobiáš píše: „Jestliže všaksvůj politický útvar zorganizoval schopný jedinec, potlačil-li vnitřní odpor šlechty, rozšířil-li svou moc i na sousedy, dosáhl-li toho všeho pomocí dobře zorganisovaného vojska, lze-li u něho mluvit i o správních orgánech, které vytvářely složky státního aparátu, a zavedl-li uvnitř i tak přísný režim, že proti sobě vzbudil odpor svých soukmenovců, je otázka, co ještě scházelo, aby se mohlo mluvit o státě.“


Obávám se, že v Marobudvě říši chyběly i některé prvky, jež Dobiáš uvádí. Různé definice státnosti často staví na územním vymezení a správních orgánech, které se k němu vážou. Markomani ale působí jako klasický kmen spojený domnělou příbuzností a schopný migrovat z místa na místo. Dá se předpokládat, že vnitřně se členili spíš na nějaké "klany" než na "kraje" a tomu odpovídal i charakter jejich šlechty.

Ingolf píše:
K tomu mám jiné paralely - u náboženských sekt a herezí se občas objevila charismatická osobnost, která strhla lidi, ale jakmile vůdce hereze zemřel, tak se celá hereze velice rychle rozpadla.. Pak přišla hnutí, která přetrvala i úmrtí svých vůdců, protože byla založená na nějaké trvalé myšlence a instituci a na lidech, kteří to drží..


U náboženských hnutí ale ta kontinuita bývá často jen domnělá. Nemusí tam být lidé, kteří to "udrží pohromadě". Stačí, že se později nějaké komunity (a ani nemusí být vzájemně propojené) přihlásí k onomu prvnímu hnutí a pokládají se za jeho dědice. To je ostatně vývoj, který religionistika přičítá i ranému křesťanství (a důvod, proč "Ježíš není zakladatelem křesťanství").

Ingolf píše:
U Arminia vadily jeho autokratické sklony, u Marobuda prý taky, ale nenarazil jsem na to, odkud ty informace jsou.


Myslím, že o Arminiovi to říká přímo Tacitus v Análech.

Ingolf píše:
Dá se ale myslím zobecňovat - vládce, který ovládá družinu, naráží na nesouhlas kmenové šlechty. To se táhne celými dějinami raného středověku.
V otonské dynastii se nechal Jindřich I. titulovat jako první mezi rovnými a odmítl i pomazání, aby si nepohněval jiné kmeny. Jeho syn Ota I. už zavedl autokracii a nechal i korunovat na císaře.
V Čechách narazil král Vratislav I. na nesouhlas samotného kronikáře přemyslovské dynastie Kosmy, který zastával ideu kmene. Kosmas asi i proto zdůrazňoval (a zachoval nám) příběhy o lýčených střevících apod., které ukazovaly na to, že kníže bere sílu z kmene..
Druhý český král Vladislav I. se nechal korunovat potají, aby nepohněval velmože.. A když slíbil Barbarossovi tažení do Itálie, šlechta byla pobouřena, že se rozhodlo bez ní.. A je zajímavé, jaké argumenty pro tažení do Itálie platily - kdo nejde, je zbabělý, a tažení se chytla hlavně mládež.. To je jak přes kopírák z kmenové doby, kde je na jedné straně tradiční šlechta a na druhé straně vládce a s ním družina z mladíků, která jde za slávou..


V těchto případech už ale nešlo o kmenovou šlechtu. Šlo vesměs o potomky nějakých družiníků a v Říši i o hrabata a vévody.

Ingolf píše:
c) Kde bylo Marobudovo sídlo?
Nebylo na žádném oppidu, to by se už objevilo a  staří Germáni sídlili víc na rovinách.
Je možné, že žádné pevné sídlo nebylo, jen pohyblivý dvůr. Dá se argumentovat Karlem Velikým, který také vládl z koně, ale dá se namítnout, že franská říše byla ohromná, zatímco Bioihaemum se dalo ovládat z jednoho centra..

Další možnost je, že sídlo je ztracené někde pod Prahou nebo jinde..

Další možnost, která mě dráždí fantazii, to je u Třebusic a Stehelčevsi. Třebusice jsou největší markomanské pohřebiště, ale sídlištní objekty se tu ještě neodkryly. Ze Stehelčevsi pochází jediný hrob elitního bojovníka s mečem z plaňanského horizontu a Markomani tu pohřbívali také.. A mezi Třebusicemi a Stehelčevsí je obec Brandýsek, kde se prokázalo raně středověké slovanské osídlení, tak co když i tady sídlili Markomané, kteří pohřbívali na Třebusicích..


Ptolemaios zachytil "město" jménem Marobudum, což by stálému sídlu nasvědčovalo. Nicméně mohla to být klidně nějaká větší vesnice či skupina vesnic. Opevněná germánská sídla na našem území neznáme, a to Ptolemaios jmenuje nějakých, myslím, 15 "měst" ("poleis", žádné z nich ale není "metropolis", což je slůvko, které tento autor používá pro některá velká města v jiných částech světa).

Ingolf píše:
Vannius k tomu ovládne Markomany, protože jako jeho sousedi jsou udáváni Hermunduři na západě a Lugiové na SV, což je situace odpovídající Čechám..


I Moravě :) Ostatně podle Tacita se Vanniovo království mělo rozkládat mezi Moravou a Váhem. Morava byla dost možná hranicí mezi Kvády a Markomany.


Ještě kousíček a budu na konci první stránky :D


Naposledy upravil Raptor dne 11 říj 2017 22:14, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kvádové a Markomani 50 - 180
PříspěvekNapsal: 11 říj 2017 22:14 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 109
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Za dalšího císaře Hadriána vpadnou Kvádové do Panonie. Proti nim vystoupí vojsko Batavů (Germáni z dnešního Nizozemí), Kvádové se rozutečou a nakonec pobijí mezi sebou.


Nejsou tím náhodou myšleny batavské pomocné sbory římské armády? Vím, že nějaké měly být umístěny v Panonii (snad nějaká jízda). To je přece jenom něco jiného než kdyby kmen Batavů kdesi z Nizozemí napadl Kvády na Moravě.

Ingolf píše:
S Římany jdou i Burové, to byl služebný kmen Kvádů na Slovensku.


Burové žili spíš v Slezsku či Malopolsku (dost možná obojí).

Ingolf píše:
Legie operovaly po širším území, obsadily průsmyky prý možná až v Beskydech, aby zabránily Kvádům odejít zpět do Německa k Semnonům (mně přijde logičtější, kdyby legie zabránily odchodu obsazením průsmyků ze Slovenska do Čech). Aurelius měl zřejmě v plánu zřídit provincie Markomanie a Sarmatie a k tomu potřeboval lidi. Aurelius plánoval tažení do Čech na Markomany, ale zabránila tomu jeho smrt.


Nevíš náhodou, jaký pramen zmiňuje plán Kvádů táhnout k Semnonům? Cassius Dio?
Zabráním průsmyků mezi Slovenskem a Moravou by Římané Kvády nejspíš jenom "rozpůlili".
A že by M. Aurelius plánoval tažení do Čech, to se mi nezdá. Hádal bych, že se toto tvrzení zakládá jen na předpokladu, že "Markomani přece žili v Čechách". Když ale lokalizujeme Markomany, nebo alespoň jejich centrum, na Moravu, tento problém odpadá. Markomani byli zkrátka poraženi a po jejich území rozmístěny římské posádky. Otázkou samozřejmě je, kdo tehdy ovládal Čechy. Mohli to být Markomani (v tom případě je Římané opravdu neporazili všechny), mohla to ale být také jiná část Markomanů, která se odštěpila po odchodu hlavních sil na Moravu v 1. stol. Ptolemaios tam umisťuje kmen "Baenochaemae", což ale nejspíš znamená "Lidé ze země Baia", tedy z Čech. O jejich původu nám to nic neříká, ale mohla to být právě česká větev Markomanů... Případně někdo úplně jiný. Název Baenochaemae (v řec. originále Bainochaimai) ostatně připomíná "Chaemae", kmen žijící (podle téhož autora) někde v severním Německu.

Ingolf píše:
Germáni dodávali (v tributech, pokutách nebo v obchodu) obilí, ale obilnicí Říma byl Egypt


Tyto dvě věci spolu přímo nesouvisí. V říši existovala spousta tras, po nichž se dopravovalo obilí. Egypt byl prostě zdrojem obilí pro hlavní město. Markomani a Kvádové platili tribut v obilí, které bylo nejspíš spotřebováno v dunajských provinciích (možná přímo vojskem).


Naposledy upravil Raptor dne 11 říj 2017 23:02, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kvádové a Markomani 50 - 180
PříspěvekNapsal: 11 říj 2017 23:02 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 109
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Ale ten jiný úhel pohledu – pokud se člověk ocitne ve válce a vidí a prožívá zvěrstva, nese tíhu odpovědnosti za životy svých vojáků, jak se k tomu postaví? Aurelius začal praktikovat stoickou filosofii, která se k tomu docela hodí.


M. Aurelius nezačal praktikovat stoickou filosofii ve válce, byl k ní vychován. Stoicismus ostatně byl tehdy ve vyšších kruzích hodně rozšířený, dost možná mainstreamový směr.


Ingolf píše:
Viděl jsem jen ukázky z Hovorů k sobě, ale týkaly se života a smrti, rad, jak zachovat společnost.. Ten odraz války z toho je cítit..


Přečetl jsem to celé a můžu potvrdit, že tohle se tím táhne jako červená nit. Akorát nejde ani tak o odraz války, jako o standardní model stoických textů. Seneca je v tom ještě daleko horší (víc "smrti a povinností" :) ), a to se žádné války neúčastnil.

Ingolf píše:
Kvádský král Gaiabomar


Gaiobomar :wink:


Ingolf píše:
Císařové Maximinus Trakus (235 - 238) a Iulius (244 – 248) nesou tituly Germanicus, ale neví se, s jakými Germány bojovali.

Za Valeriána (253 – 260) vpadnou Markomani do Norica a Kvádi do Panonie.
V Horní Panonii je usazen markomanský král Attalus jako spojenec.


Maximinus Thrax. Ale ve 2. pádě je, myslím, Maximina Thraka :) A druhý jmenovaný (Iulius) se uvádí zpravidla jako Philippus Arabs.

V případě Maximina šlo o pokračování války s Alamany. Alexander Severus se s nimi pokusil vyjednat mír, proto ho vojáci zavraždili a dosadili Maximina, který Germány (a tedy určitě Alamany) ihned napadl. Líčí to tak Héródianos.

Jinak přízvisko Germanicus měli nosit i císařové Decius (249–51), Gallienus (253–68), Claudius II. (268–70), Probus (276–82) a Carus (282–3).
O Deciovi víme, že porazil Góty. Pozdější císařové kvůli nim měli zvláštní přízvisko Gothicus, ale to za Decia ještě neexistovalo, takže byl prostě Germanicus.
Gallienus (253–268), spoluvládce zmíněného Valeriana (253-260) přijal přízvisko Germanicus dokonce pětkrát: poprvé (r. 254) asi kvůli Gótům, naposledy (258) kvůli Frankům, někdy v letech mezi tím (254-258) měl pobývat v Noricu. Takže to byl nejspíš on, nikoli Valerianus, kdo vedl válku s Markomany, uzavřel mír s jejich králem Attalem a nechal je usadit se v Panonii.
Claudius II. získal přízviska Germanicus (268) i Gothicus (269), přičemž to první u něj značilo vítězství nad Alamany.
U Proba šlo o Franky.
Carus měl v r. 283 porazit Kvády a Sarmaty.

Suma sumárum: Myslím, že Markomany v Panonii usadil spíš Gallienus než (jeho spoluvládce) Valerianus. A krom toho s Kvády válčil i Carus.

Ingolf píše:
Etnická situace po markomanských válkách se vyznačuje trvalým kvádským a markomanským osídlením, do kterého přicházejí nové kultury.
V Čechách vznikají nová markomanská žárová pohřebiště Dobřichov-Třebická, Pňov, Plotiště nad Labem.


Že šlo o markomanská pohřebiště, tím si přece nemůžeme být jistí. Ve 2. až 4. století bych byl s etnickou identifikací obyvatel Čech hodně opatrný.

Ingolf píše:
Pozdně římský pramen Notitia dignitatum kolem r. 410 uvádí jména a znaky barbarských pomocných sborů a mezi nimi i Markomany. Neuvádí je ale pod jejich králem, nýbrž jen pod náčelníkem v čele pomocného sboru.


Ten pomocný sbor ani nemuseli tvořit Markomani. Římské pomocné jednotky mívaly název podle místa, kde vznikly, ale doplňovány byly muži odkudkoliv (vlstně stejně jako legie). Takže pokud tento sbor vznikl třeba někdy ve 3. století, nemusí jeho název v prameni z 5. století nutně vypovídat nic o přetrvávání Markomanů jako kmene.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Markomani jako předkové Bavorů?
PříspěvekNapsal: 12 říj 2017 18:31 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 109
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Vidím, že ještě nejsi u konce, takže se omlouvám za přerušení. Každopádně jsi popsal zhruba 36 normostran, máš můj respekt :) Hlavně ti ale děkuju za přehledný uvedení takřka všech důležitých událostí. Takový věci se kolikrát těžko hledají i v literatuře.

Z mých komentářů bych upozornil hlavně na ty, které se týkají umisťování Markomanů po 1. století do Čech. S tím mám trochu problém, protože nevím o písemném prameni, který by to nějak podporoval. Zato na Moravě mohli Markomani přebývat klidně už za Vanniova života (kdy je jeho území ohraničeno na západě řekou Moravou) a spolehlivě ve 2. stol. Do Čech nám písemné prameny shodně umisťují Hermundury/Durynky (a Ptolemaios navíc jakési "Bainochaimy").


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Germánské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 12 říj 2017 22:47 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1491
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ahoj,
u konce to není a nečekal jsem, že to bude tak dlouhý, až si vyčítám, že to je studie, ne text na diskusní fórum.. Ale nějaký přehled se těžko hledá, i ten Droberjar píše o stěhování národů, ne o Markomanech, a taky tam skáče z jednoho období do druhého, těžko se to dává chronologicky dohromady.. Dobiáš zase psal před padesáti lety, to už je čas na kritické zhodnocení (hlavně v konfrontaci s archeologickými objevy). Potíže mám taky s tím, že všechny prameny nejsou přeložené do češtiny, ani přetisknuté všechny mapy antických autorů, co se toho týkají. To jsem rád za tvoje připomínky a odkazy na ně..
Přemístění Markomanů na Moravu po pádu Marobudovy říše komentuje myslím Droberjar v jedné studii. Centrum moci přešlo na Kvády, kteří se stěhovali na Slovensko, a na jejich původní místo na jižní Moravě měli nastoupit Markomani. To se týká doby, kdy nastaly mírové vztahy s Římem a kdy blízkost Říma znamenala možnost sociálního vzestupu (nechat se najmout za vojáka, obchodovat, nebo naopak loupit..).
***
Raptor píše:
Ingolf píše:
(Nebo Markomani žili v centrálních Čechách, zatímco Hermunduři v jižních?, v podhůří Šumavy zřejmě jejich zbytky přežívaly..)

Ano, přesně to si myslím :)

Takže dvě možnosti, a) Markomani v centru Čech a Hermunduři v Čechách jižních.
b) Markomani na jižní Moravě a Hermunduři na větším území Čech, i v centrálních?

Raptor píše:
Ingolf píše:
Poslední otázka je spekulativní. První Germáni přišli do Čech z Durynska, poslední Germáni pak také.. Do jaké míry je směr osídlení z Durynska do Čech „přirozený“ nebo logický?

Až tak spekulativní není. Severnější oblasti prostě byly hustěji osídlené, Bavorsko téměř vůbec. Germáni přicházeli logicky od severozápadu nebo západu (z Pomohaní).
Vlastně by takhle mohli přijít i třikrát :D Nebylo by jednodušší uvažovat, že tu žili celou dobu? Odporuje tomu snad něco?

Prošly tudy i další kmeny, které by si Durynky (resp. jejich předky) podmanily nebo zatlačily (Langobardi). A ano, proběhl i třetí příchod lidu z Durynska, :) po r. 250 od kultury Leuna/Hassleben.. Takže schematicky – z Durynska by přicházely populační přebytky do Čech (archeologicky to vypadá na rozmach a šíření kultury), spíše by šlo o zemědělské obyvatelstvo, občas je převrstvil kmen na pochodu.
Pokud se dá uvažovat o přežívání a asimilaci Keltů, proč neuvažovat o přežívání a asimilaci Durynků.. Otázka je, jaké by bylo politické vedení – byli by součástí Durynků a docházeli by na sněmy do Durynska, nebo by se účastnili sněmů vládnoucího kmene, nebo by měli vlastní sněmy?

Raptor píše:
Ingolf píše:
proč by Hrazany museli vypálit právě Germáni? Jestli se keltská ekonomika zhroutila, tak na takový krach obyčejně doplácejí i nižší vrstvy – co když proběhl na Hrazanech sociální konflikt?, zchudlí Kelti z refugia zaútočili na bohatství oppida..

To už bych spíš věřil, že si to vypálili keltští velmoži ve vzájemných válkách (nikdo netvrdí, že čeští Keltové byli trvale jednotní). Vykořisťovaní chudáci s vidlemi dobývající oppidum působí příliš marxisticky :)

Ale husita, co klepe cepem na bránu zemanského dvorce, taková fantasy není. :) Ke konci keltské doby podobně jako ke konci středověku mohlo jít částečně o sociální konflikt..
Pád Staré říše v Egyptě se vysvětluje jako kombinace sociálních nepokojů, soupeření velmožů (resp. úředníků), úpadku ekonomiky (tzn. zemědělství) a nakonec podlehnutí takto oslabeného státu vpádu nepřátel.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Germánské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 14 říj 2017 00:42 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 109
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Potíže mám taky s tím, že všechny prameny nejsou přeložené do češtiny, ani přetisknuté všechny mapy antických autorů, co se toho týkají.

Hlavních narativních pramenů (historií a kronik) si vybavuju tak 25, z toho přeloženo do češtiny bylo snad 7, takže žádná sláva. Buďme rádi, že to ostatní je k dispozici aspoň v angličtině (třeba arabský prameny tohle štěstí nemívají :) ). Osobně bych uvítal v češtině třeba Paula Diacona (Dějiny Langobardů) nebo aspoň část Fredegara (i když to je tady trochu mimo téma). Navíc existuje množství epigrafických pramenů, které vrhají na řadu věcí nové světlo. O skutečně kompletní a komplexní chronologii v češtině nevím a cizí literatura se v době římské logicky nezaměřuje na České země.
Jinak vyhotovení map přímo z antiky, či jejich opisy, se nám nedochovaly (vyjma jednoho, tzv. Tabuly Peutingeriany), pouze popisy, podle kterých se dají zhruba nějaké mapy sestavit. Nejpodrobnější z nich je Ptolemaios (u mnoha objektů uvádí zeměpisné výšky a šířky, byť nepřesně).

Ingolf píše:
Raptor píše:
Ingolf píše:
(Nebo Markomani žili v centrálních Čechách, zatímco Hermunduři v jižních?, v podhůří Šumavy zřejmě jejich zbytky přežívaly..)

Ano, přesně to si myslím :)

Takže dvě možnosti, a) Markomani v centru Čech a Hermunduři v Čechách jižních.
b) Markomani na jižní Moravě a Hermunduři na větším území Čech, i v centrálních?


Jj, přesně na tyhle dvě možnosti jsem myslel. S tím, že mohly (a nemusely) nastat obě situace: nejprve a), pak b). Každopádně u možnosti b) vyvstává otázka, kdo žil ve středních Čechách po odchodu Markomanů na Moravu. V úvahu by přicházely tyto možnosti:
1) Celé Čechy ovládli Hermunduři - to nepokládám za moc pravděpodobné
2) Část Markomanů zde zůstala a byli závislí na markomanském centru na Moravě
3) Část Markomanů zde zůstala a byli nezávislí - To vidím jako snad nejpravděpodobnější
4) Přišel sem jiným kmen či kmeny odněkud ze severu (Ptolemaiovi "Baenoachaemae" bývají srovnáváni s "Chaemae" v německém Polabí).

Ingolf píše:
Raptor píše:
Ingolf píše:
Poslední otázka je spekulativní. První Germáni přišli do Čech z Durynska, poslední Germáni pak také.. Do jaké míry je směr osídlení z Durynska do Čech „přirozený“ nebo logický?

Až tak spekulativní není. Severnější oblasti prostě byly hustěji osídlené, Bavorsko téměř vůbec. Germáni přicházeli logicky od severozápadu nebo západu (z Pomohaní).
Vlastně by takhle mohli přijít i třikrát :D Nebylo by jednodušší uvažovat, že tu žili celou dobu? Odporuje tomu snad něco?

Prošly tudy i další kmeny, které by si Durynky (resp. jejich předky) podmanily nebo zatlačily (Langobardi). A ano, proběhl i třetí příchod lidu z Durynska, :) po r. 250 od kultury Leuna/Hassleben.. Takže schematicky – z Durynska by přicházely populační přebytky do Čech (archeologicky to vypadá na rozmach a šíření kultury), spíše by šlo o zemědělské obyvatelstvo, občas je převrstvil kmen na pochodu.
Pokud se dá uvažovat o přežívání a asimilaci Keltů, proč neuvažovat o přežívání a asimilaci Durynků.. Otázka je, jaké by bylo politické vedení – byli by součástí Durynků a docházeli by na sněmy do Durynska, nebo by se účastnili sněmů vládnoucího kmene, nebo by měli vlastní sněmy?


Politický status českých Hermundurů/Durynků se mohl dynamicky měnit. V době Tacita mohli být spjatí s centrem v Durynsku či Pomohaní, kdežto o 50 let později mohli být zas nezávislí (soudě podle toho, že je Ptolemaios uvádí dvakrát, což ale nemusí nic znamenat, tento autor je známý svými "dubletami"). V době langobardské přítomnosti byli všichni původní obyvatelé Čech nejspíš závislí právě na Langobardech.

Ingolf píše:
Raptor píše:
Ingolf píše:
proč by Hrazany museli vypálit právě Germáni? Jestli se keltská ekonomika zhroutila, tak na takový krach obyčejně doplácejí i nižší vrstvy – co když proběhl na Hrazanech sociální konflikt?, zchudlí Kelti z refugia zaútočili na bohatství oppida..

To už bych spíš věřil, že si to vypálili keltští velmoži ve vzájemných válkách (nikdo netvrdí, že čeští Keltové byli trvale jednotní). Vykořisťovaní chudáci s vidlemi dobývající oppidum působí příliš marxisticky :)

Ale husita, co klepe cepem na bránu zemanského dvorce, taková fantasy není. :) Ke konci keltské doby podobně jako ke konci středověku mohlo jít částečně o sociální konflikt..
Pád Staré říše v Egyptě se vysvětluje jako kombinace sociálních nepokojů, soupeření velmožů (resp. úředníků), úpadku ekonomiky (tzn. zemědělství) a nakonec podlehnutí takto oslabeného státu vpádu nepřátel.


Vyloženě sociální povstání jsou v dějinách předmoderních společností dobře známa. Jenže zasaženy jimi zpravidla byly "advanced agricultural societies", tedy takové, kde třeba velká část obyvatel (5 až 20 %) žila ve městech a kde profesionální armáda, nebo vůbec ozbrojení muži, tvořila velmi malé procento populace, takže neočekávané povstání zemědělských mas mohlo skutečně ledacos zvrátit. A takovému stavu laténská Evropa příliš neodpovídá. Oppida nebyla města v pravém slova smyslu, ekonomika na nich nebyla příliš závislá a ozbrojení muži tvořili velkou část populace, takže případné povstání nejnižších vrstev by ani nemělo smysl. Pokud latén připomíná nějakou část středověku, je to středověk raný, kde sociální povstání (navzdory všem problémům) také takřka nejsou zachycena. S přelidněnými a urbanizovanými lucemburskými Čechami bych to tedy nesrovnával.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Germánské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 14 říj 2017 00:50 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 109
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Text Ptolemaiovy Velké Germánie s (pochybným) anglickým překladem lze najít zde:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/G ... /2/10.html

A takto nějak by vypadalo schéma mapy (s latinskými názvy), pokud bychom ignorovali zeměpisné souřadnice uváděné pro prameny řek, hory apod., a zaměřili bychom se pouze na to, který kmen sousedí se kterým (což vyznačují žluté čáry):

Příloha:
Germania.jpg
Germania.jpg [ 205.78 KiB | Zobrazeno 57 krát ]



Důležitým prvkem jsou tu hory nazvané Sudéta. Navzdory rozšířené představě, že jde o Krkonoše a Jeseníky (která se v 19. století vryla do moderního českého zeměpisu) se nejspíš jedná o Šumavu a Českomoravskou vrchovinu, případně Jeseníky.

Zaměřme se nejprve na polohu Markomanů, poté na obyvatelstvo Čech a nakonec na východní Moravu, která je od zbytku problematiky jaksi oddělena...

Dvě jména v blízkosti Dunaje, resp. přímo na něm, Parmenicampi a Adrabaecampi by mohla souviset s říčkou Kamp na severu Rakouska (to je moje domněnka, kterou nemám jinak ničím podloženou).

Okolo soutoku Moravy s Dunajem jsou dva vzájemně podobné názvy: Racatii a Racatriae. Mezi nimi měl žít "Velký rod Baemů", tedy Bójové (ti ostatně žili i na pravém břehu Dunaje, v římské Panonii).

Etnonymum Sudini může nějak souviset s pohořím Sudeta a možná i s etnonymem Sidinones na severu Moravy či ve Slezsku. Další Sidini jsou pak ještě na severu Polska, u Baltského moře. Pokud by měly tyto kmeny společný původ, spadal by nejspíš právě na ten sever. Nebyl by to jediný případ, kdy se názvy kmenů ze severu Polska objevují takto daleko na jihu. Od Baltského moře měli pocházet (dle jiných pramenů) i Peucini (Bastarni), kteří se usadili v blízkosti Karpat. Na východ od Visly zase Ptolemaios (na mapě evropské Sarmatie) zmiňuje kmeny Ombrones a Avarini, což mohou být odštěpené části Ambronů a Varinů žijících v Šlesvicku-Holštýnsku či Meklenbursku.

Marcomani jsou samozřejmě Markomani. Že sídlí na Moravě, a ne v Čechách, lze vyvodit například z toho, že jsou umístěni na jih od pohoří Sudéta, zatímco Baenochaemae (etnonymum spjaté patrně s názvem Čech) na sever od něj. Na sever od Markomanů se měl navíc nacházet les Gabréta, což je snad opět oblast Šumavy a Českomoravské vrchoviny

Varisti, tedy Naristové, jsou umístěni poněkud záhadně mezi les Gabréta a sudetské hory.

Na sever od hor, a tedy zřejmě na jihu Čech, měli žít Teuriochaemae. Tady se hodí připomenout, že Tacitus umisťuje k pramenům Labe (což pro něj byly zřejmě prameny Vltavy) Hermundury. A výraz Teuriochaemae může být odvozen od názvu země, který by hypoteticky zněl "Teurioheim" (k výkladu "Chaemae" viz níže), tedy vlastně "země Teuriů". A jako Turové se někdy označovali Durynkové/Hermunduři. Znamenalo by to, že jako Boihaemum (nebo podobně) nebyly označovány celé Čechy, ale jejich jižní oblast mohla být Teurioheimem (nebo jeho částí).

Jinou "linii" popisu vedl Ptolemaios od severu k jihu. Zatímco Cherusci, Camavi (Chamavové) Chattae a Tubanti jsou kmeny žijící v dnešním Německu a známé i z jiných pramenů, na východ od Camavů překračuje autor jakési hory Melibocus a vstupuje zřejmě do Čech, neboť hned prvním kmenem jsou zde Baenochaemae. Slůvko "chaemae" bývá vykládáno v souvislosti s germánským slovem "heim" (srov. také angl. "home"), které mohlo označovat zemi. Baenochaemae (v řeckém originále Bainochaimai) by tak byli vlastně obyvatelé země s názvem Bainoheim (nebo podobným). Název Baenochaemae je z jiných pramenů v podstatě neznámý a obvykle se předpokládá, že je spojen s Boihaemem, tedy Čechami. Umístění na sever od sudetského pohoří by pak v podstatě vylučovalo jeho identifikaci s Krkonoši a zároveň přemisťovalo Markomany na Moravu.
Otázkou samozřejmě zůstává etnická příslušnost kmene Baenochaemae. V úvahu by přicházeli Markomani, totiž jejich část, která zůstala v Čechách po přesunutí těžiště moci na Moravu. Další možností je, že Baenochaemae byli nějak spříznění s nedalekými Teuriochaemae, tedy s Durynky. Ostatně výklad "chaemae" jako země není zcela jistý a někdy bývají Baenochaemae a Teuriochaemae dáváni do souvislosti s kmenem nazvaným u Ptolemaia pouze Chaemae - ten měl žít kdesi kolem středního či dolního toku Labe, mezi Semnony (pravý břeh Labe) a Malými Bruktery (Dolní Sasko).

V sousedství Baenochaemae měli sídlit Batini, což je možná jen dubleta jména Baenochaemae, a Corconti. Tito Kokontoi bývají spojováni s názvem Krkonoš. Tomu by nasvědčovala i Ptolemaiova zmínka, že kmen žije "infra Asciburgium montem". Tyto hory Asciburgius (a ne Sudéta) by pak mohly být Krkonoši. Ovšem zároveň by se muselo jednat přinejmenším o Jeseníky, jelikož skrz toto pohoří prochází jiná Ptolemaiova linie popisu, vedoucí ze Slezska na Moravu (či Slovensko), k tomu níže.

Takže zpět na Moravu...

Jedna linie popisu postupuje od Burgundů přes různé kmeny Lugiů až k Baemům, o kterých již víme, že žili při soutoku Moravy a Dunaje. Na sever od pohoří Asciburgius měli žít Lugi Omani a Lugi Diduni, dvě větve Lugiů, jež jsou jen těžko identifikovatelné. Kdysi jsem někde narazil na pokus identifikovat je s kmeny zmiňovanými snad u Tacita či kde, moc si to nepamatuju a nepokládám to teď za důležité (jedni z nich ale měli být nějakou částí Vandalů).

Jižně od Asciburgijských hor měli pak žít Lugi Buri, tedy Burové, kmen známý i z řady dalších pramenů. Přechod pohoří zde nejspíš představuje Moravskou bránu a je pozoruhodné, že Burové jsou umístěni jižněji. Většinou se totiž předpokládá jejich přítomnost v české Slezsku nebo i dále na východ.

Záhadní Sidones byli zmíněni výše.

Za Sidony následují Cotini. O tomto kmeni se dovídáme u Tacita, že šlo o Kelty poddané Kvádům. Jejich sídla jsou předpokládána někde v Beskydech až Tatrách. Zdá se tedy, že Ptolemaiův popis nejde podél toku Moravy.

Další kmen, Visburgii, je jinak zcela neznámý.

Následuje les Orcynius (řec. Orkýnios), tedy les Hercynský. Jeho název je dobře známý z mnoha pramenů, už ne tolik jeho poloha (a není jisté, zda všichni autoři měli na mysli tentýž les). V Ptolemaiově podání by to mohly být třeba Bílé Karpaty (spíš jenom hádám).

Dále následují Quadi a poté jakési doly na železo a les Luna (dokonce řec. originál má cosi jako "Loúna") a konečně dunajští Baemové (Bójové) zmínění na začátku.

Zjištění, kde se tehdy těžilo železo, by mohlo napomoct upřesnění té moravské trasy (je-li vůbec moravská, a ne slovenská).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Germánské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 14 říj 2017 21:48 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1491
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
Hlavních narativních pramenů (historií a kronik) si vybavuju tak 25, z toho přeloženo do češtiny bylo snad 7, takže žádná sláva. Buďme rádi, že to ostatní je k dispozici aspoň v angličtině (třeba arabský prameny tohle štěstí nemívají :) ). Osobně bych uvítal v češtině třeba Paula Diacona (Dějiny Langobardů) nebo aspoň část Fredegara (i když to je tady trochu mimo téma).

Třeba výtah z Tacitových Annales ohledně bitvy Arminia s Marobudem jsem našel jen v jedné slovenské knize, kde jinak autor tvrdil, že jméno Kvád je totožné se jménem Chorvat, tudíž Kvádové byli Slované..
 
Raptor píše:
1) Celé Čechy ovládli Hermunduři - to nepokládám za moc pravděpodobné
2) Část Markomanů zde zůstala a byli závislí na markomanském centru na Moravě
3) Část Markomanů zde zůstala a byli nezávislí - To vidím jako snad nejpravděpodobnější
4) Přišel sem jiný kmen či kmeny odněkud ze severu (Ptolemaiovi "Baenoachaemae" bývají srovnáváni s "Chaemae" v německém Polabí).

To umístění Markomanů mě zajímá taky, nejvíc u královny Fritigil. Kdyby žila na území dnešního Česka, tak jde o první doložený kontakt s křesťanstvím.. Nejvíc lidí ji ale klade někam do Rakouska, nevím přesně proč, někdo se odvolává na krále Attala, který tam byl přesídlen kolem r. 250, ale to není žádná přímá souvislost..
Markomanské osídlení v Čechách po Marobudovi zpochybňuješ opakovaně, mě to takhle přímo napadnout nenapadlo.. Podle archeologie by tu měla panovat od Marobuda do dalších dob nějaká kontinuita (žárová pohřebiště, ale hlavně chaty se šesti nosnými kůly), projedu literaturu a kleknu na to..

Raptor píše:
Gótové ale nebyli (pokud víme) nositeli převorské kultury. Měli vlastní, Wielbarskou kulturu. V každém případě bych tady nespojoval pohyby archeologických kultur s pohybem Katvaldovy družiny.

Mně šlo o to, že kultury wielbarská a przeworská jsou kultury východních Germánů, a ti obecně do Česka nezasahovali, resp. jen okrajově nebo nějak specificky, jako byla případná Katvaldova gótská družina.

Raptor píše:
Marobudova říše, stejně jako ta Arminiova, byla pouze konfederací kmenů spojených společnými zájmy. Tedy ne státem. Pohromadě ji mohl držet klidně strach z vnějších nepřátel. Nějaké další války (v písemných pramenech nedoložené) určitě Marobud vedl (trvalý mír ostatně není v dějinách příliš běžným stavem). Ale ty mohl svádět klidně někde v Pobaltí či na Visle, a unikat tak pozornosti našich pramenů. Ostatně někdy touto dobou mohla taky padnout do područí Germánů Morava a Slovensko (i s místními Kotiny a Osy).


Bylo by to podobné expanzi velké Moravy a hlavně přemyslovského raného státu směrem do dnešního Polska, to jo..

Raptor píše:
Obávám se, že v Marobudvě říši chyběly i některé prvky, jež Dobiáš uvádí. Různé definice státnosti často staví na územním vymezení a správních orgánech, které se k němu vážou. Markomani ale působí jako klasický kmen spojený domnělou příbuzností a schopný migrovat z místa na místo. Dá se předpokládat, že vnitřně se členili spíš na nějaké "klany" než na "kraje" a tomu odpovídal i charakter jejich šlechty.

I ta Velká Morava na mě působí víc státně a přemyslovská „říše“ byla řízená centrálně z Prahy.. Respektive pevnou moc třímali Přemyslovci v okolí Prahy, kořistnický způsob vykonávali v Polsku, a i v případě pozdějšího ovládnutí Moravy pocházely jejich největší zisky z mýtného nebo tržních poplatků, ne z přímých výnosů z půdy.. A to je přemyslovský stát mnohem více státem než Marobudova říše..

Raptor píše:
Ingolf píše:
Pak jsou bohaté hroby s importy, ostruhami nebo picími rohy, ale beze zbraní a na někde i okraji sídelního území (Zliv na Jičínsku, Straky na Nymbursku). Lze spekulovat, že jde o starší, rodovou aristokracii.
Já bych spekuloval o členech vedlejších kmenů, které byly připojeny k říši nebo které se samy připojily. A ještě mě napadlo, jestli nejde o zbytky původních obyvatel, protože některé hroby jsou na starších pohřebištích (např. v Noutonicích, i když tam jde o pohřebiště z doby bronzové). Jinak ale picí rohy jsou záležitostí Germánů, je to jenom nápad.


Absence zbraní v hrobech může být dána i rozdílným nakládáním s nimi, třeba jejich přenecháváním potomkům. Nebo vírou, že v zásvětí nebudou zbraně potřeba :) (ale to bych čekal spíš u Keltů než u Germánů).

Ale proč hroby beze zbraní jsou jen na okraji sídelního území?
Rodová šlechta mohla zbraně předávat dál, družiník, jehož životem byl boj a služba vládci, měl meč poeticky řečeno za nejbližšího druha, ten by si ho vzal i do hrobu..

Raptor píše:
Ptolemaios zachytil "město" jménem Marobudum,

Co to znamená v překladu?, „Marobudovo“?

Raptor píše:
On ten "družinní" způsob života je typický až pro pozdější období, zhruba od 3. stol., a je ve velké míře spojen s východními Germány (Góty, Gepidy, Vandaly, Burgundy apod.).

Ono i české slovo druh (a ruské drug) má pocházet z gótštiny.
Mohl mít Marobud aspoň osobní gardu, když ne klasickou družinu?, já bych to předpokládal.. Nebo mohla fungovat družina v rámci kmene, dokud se netrhla, nebo dokud kmen neovládla..

Raptor píše:
Ingolf píše:
K tomu mám jiné paralely - u náboženských sekt a herezí se občas objevila charismatická osobnost, která strhla lidi, ale jakmile vůdce hereze zemřel, tak se celá hereze velice rychle rozpadla.. Pak přišla hnutí, která přetrvala i úmrtí svých vůdců, protože byla založená na nějaké trvalé myšlence a instituci a na lidech, kteří to drží..


U náboženských hnutí ale ta kontinuita bývá často jen domnělá. Nemusí tam být lidé, kteří to "udrží pohromadě". Stačí, že se později nějaké komunity (a ani nemusí být vzájemně propojené) přihlásí k onomu prvnímu hnutí a pokládají se za jeho dědice. To je ostatně vývoj, který religionistika přičítá i ranému křesťanství (a důvod, proč "Ježíš není zakladatelem křesťanství").

Hereze se také mohla přihlásit k životu apoštolů a považovat se za nástupkyni skutečné prvotní církve, a to klidně víc jak tisíc let po vzniku křesťanství. Ale když si tato hereze ustanovila vlastní biskupy, co světili nové biskupy jako své nástupce, tak už vzniká struktura i kontinuita založená na struktuře (posléze klidně vedoucí k formalizaci).


Raptor píše:

Ingolf píše:
Dá se ale myslím zobecňovat - vládce, který ovládá družinu, naráží na nesouhlas kmenové šlechty. To se táhne celými dějinami raného středověku.
V otonské dynastii se nechal Jindřich I. titulovat jako první mezi rovnými a odmítl i pomazání, aby si nepohněval jiné kmeny. Jeho syn Ota I. už zavedl autokracii a nechal i korunovat na císaře.
V Čechách narazil král Vratislav I. na nesouhlas samotného kronikáře přemyslovské dynastie Kosmy, který zastával ideu kmene. Kosmas asi i proto zdůrazňoval (a zachoval nám) příběhy o lýčených střevících apod., které ukazovaly na to, že kníže bere sílu z kmene..
Druhý český král Vladislav I. se nechal korunovat potají, aby nepohněval velmože..


V těchto případech už ale nešlo o kmenovou šlechtu. Šlo vesměs o potomky nějakých družiníků a v Říši i o hrabata a vévody.

Jo, klasická kmenová šlechta v říši za Otonů nebyla. Byla karolinská šlechta dosazovaná do čela vévodství, kterážto vévodství nesla jména starých kmenů (Bavoři, Švábové...), ale ta vévodství fungovala více jako ten „kraj“ než jako „kmen“.
Ale ten vztah šlechty vůči příliš silnému vládci je podobný, tedy opoziční.

Raptor píše:
Nevíš náhodou, jaký pramen zmiňuje plán Kvádů táhnout k Semnonům? Cassius Dio?

Je to Cassius Dio, LXXI, 20. Má to Dobiáš v poznámkách na str. 262 a text je psaný řecky a alfabetou, takže z toho nic nevyčtu..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Markomani v Čechách po Marobudovi?
PříspěvekNapsal: 18 říj 2017 21:34 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1491
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Nejprve shrnutí Dobiášovo (s. 150-151): „Snad ještě za vlády Vanniovy, nejpozději však do konce I. století obsadili Kvádové celé území v dolním povodí řek Váhu, Nitry a Hronu, tedy nejúrodnější kraje nynějšího západního Slovenska. A poněvadž sotva si lze představit, že by přebytky jejich populace v starších sídlech byly bývaly tak početné, aby stačily zalidnit najednou území o tolik větší nežli předtím, je nasnadě myšlenka, že osazení Slovenska nebylo prosté rozšíření původních sídel kvádských, nýbrž pohyb celého kmene na východ, při čemž území západnější bylo, pravděpodobně arci nikoli pojednou, nýbrž postupně, opuštěno. Ani ono nezůstalo ovšem natrvalo prázdné: přirozenou infiltrací do něho vnikaly přebytky západnějšího z obou svébských kmenů, Markomanů. Jak daleko na východ však Markomané postoupili, o tom neposkytují zachované prameny písemné nejmenšího poučení a ani archeologie nezná dosud prostředku, podle něhož by hmotné pozůstatky obou navzájem si tak blízkých kmenů rozlišila.
O faktu samém však lze sotva pochybovat; neboť rozšířením markomanských sídel o nová území dále na východě lze nejsnáze vyložit, že aspoň již od konce I. století n. l. se Markomané začínají účastnit vpádů nikoli již do Raetie a Norika, nýbrž do Panonie. Nejpozději do téže doby, nestalo-li se tak již dříve, postoupili pak Markomani také směrem na jih až k Dunaji. … Z tohoto jejich postupu k Dunaji však arci ještě neplyne, jak se někdy soudí, že by se tam přesunulo jejich těžiště úplně a že by byli Markomané jádro svých sídlišť vyklidili; neboť nejen na konci I. století, ale ještě mnohem později, počátkem III. století, dosahovala tu jejich sídla až k přirozeným hranicím této země na severovýchodě.“

To je ten severovýchod, za kterým sídlili Lugiové, jak jsme se už bavili. Těmi Čechami asi myslí Čechy v užším slova smyslu, bez Moravy, a Markomany tu dál předpokládá. I mapa v knize sem Markomany klade.
Posun Markomanů na Moravu ale považuje za logickou věc vzhledem k odchodu Kvádů a doložitelnou i markomanskými vpády do Panonie namísto do Norika.

***

Etnicita zdejších Germánů je v podstatě nedoložitelná, bez písemných pramenů to asi ani nejde. Droberjar k tomu píše (Archeologie ve stř. Čechách s. 668 - 670): „Jak se vyvíjela situace v Čechách po zániku tzv. Marobudovy říše a zejména v době po zániku mocenského centra v Čechách kolem poloviny 1. století je v současné době velmi obtížné zodpovědět. Vůbec nevíme, zda osídlení české kotliny tvořili ještě Markomani či zda na jeho vývoji už měli podíl jiní germánští (svébští) obyvatelé.“
Co ale zůstalo, jsou znaky archeologické kultury. Pohřbívá se nadále žárově a zůstává styl stavby chat. Svébové v Čechách i na Moravě používaly šestici nosných kůlů postavených do šestiúhelníku. Na Moravě tento styl nahrazuje až zlechovský typ před r. 400. V Čechách se nějaké nové etnikum objevuje po r. 250, pohřbívá kostrově, a zabydluje jen okraje sídelního území. To původní české germánské etnikum by podle všeho mělo být minimálně svébské, pokud ne přímo markomanské.

V knize Věk barbarů má Droberjar mapku z doby markomanských válek, kde jsou Markomani zakresleni na Moravě i centrálních Čechách. Ale je to napůl populární kniha, ne vědecká, jako jeho studie.
Zmíněná studie pokračuje v popisu procesu stěhování Markomanů po pádu Marobuda: "Úpadek svébského (markomanského) centra v Čechách je nepochybně odrazem hlubokých společenských změn, v němž rozhodují roli sehrál zánik tzv. Marobudovy říše, ale také transformace sídelní struktury ve druhé třetině 1. století, při níž germánské osídlení české kotliny výrazně oslabilo. ... Jedno je však jisté: centra moci hornolabských Svébů se postupně přesunula jinam. Archeologické prameny ze 2. třetiny 1. století, které mají nejbližší spojitost s českými nálezy stupně B1, a tedy i s hmotnou kulturou dobřichovské skupiny, se nacházejí především ve středním Podunají a horním Porýní. Od fáze B1b a pak zejména na přelomu B1/B2 se na jihozápadním Slovensku, jižní Moravě a naddunajské části Dolního Rakouska koncentrují výrazné doklady svébského osídlení, jež mají přímé genetické vazby na českou kotlinu, tedy na hornolabské Svéby – Markomany.
Droberjar tím potvrzuje odliv Markomanů na Moravu, jak to předpokládá Dobiáš, a zároveň i přímo do kvádského Vanniova království.

***

Raptor píše:
Ingolf píše:
Čechy zažívají populační úbytek, jedna část Markomanů odchází k Vanniovi (na území jižního Slovenska byla Římany mj. umístěna Marobudova družina, zatímco Marobud musel zůstat v Itálii sám). Druhá část podle archeologických nálezů odchází k hornímu Rýnu. Část Markomanů zůstává, dál fungují i největší pohřebiště v Dobřichově/Pičhoře a Třebusicích. Počty hrobů i jejich výbava ale slábnou..

S tím odchodem k Rýnu je to zajímavá informace. Měl bys nějaké podrobnosti? Pozdější písemné prameny totiž Markomany v Porýní neznají.


Droberjar pak pokračuje možným odlivem části českých Svébů (možná Markomanů) do horního Porýní (s. 670, 677-8): „Kromě oblastí na východ, resp. jihovýchod od Čech (střední Podunají) má pro zkoumání dějin Svébů značný význam skupina památek rozšířená na západ od Čech – v horním Porýní, v kontaktní oblasti mezi vesersko-rýnskými Germány a Svéby. V mnoha případech mezi tamními labskogermánskými nálezy tzv. nekarských Svébů zjišťujeme obdobné nebo dokonce identické prvky s nálezovými celky dobřichovské skupiny. Podobný obsah a typy předmětů (vázovité teriny, bronzová vědra, štíty a sekery) mají např. hroby dvou bojovníků ze Stehelčevsi, hr. Amannheimu-Feudenheimu. …
Už R. Nierhaus (1966) v souvislosti se zkoumáním nálezů z pohřebiště v Diersheimu dospěl k teorii, že Germáni zde pohřbení přišli do horního Porýní z Čech. Tuto teorii („Out of Bohemia Theorie“) znovu v poslední době oživil O. Schlegel. K argumentům pro spojení Čech s horním Porýním, a tudíž pro předpokládaný původ nekarských Svébů z Čech, je více: např. v obou oblastech je v hrobech vysoký podíl římských importů, u obou skupin dominují zbraně, labsko-germánská keramika v hornorýnských hrobech obsahuje identické typové spektrum. Jedním z dalších argumentů může být výskyt typických zahloubených chat se šestiúhelníkovitým rozmístěním kůlů typu B1, jež jsou charakteristické pro hornolabské a středodunajské Svéby. Na germánském sídlišti v Seckenheim-Suebenheimu u Mannheimu bylo ve 30. letech 20. století prozkoumáno několik chat tohoto typu."



Ve shrnutí pak uvádí jako možná markomanská sídla po Marobudovi všechna tři území, ovšemže s přívlastkem "mohou být", ne jako jistotu: "Svébové hornolabští se tak mohli rozdělit na tři skupiny: středodunajské Svéby, hornorýnské Svéby (nekarští Svébové) a vlastní hornolabské Svéby (ti, co zůstali v Čechách). Všechny tyto tři svébské skupiny pak vytvořily základ dalšího samostatného vývoje v jednotlivých regionech ve 2. polovině 1. století."

Droberjarova studie dosažitelná zde - https://ulozto.cz/!dFeR2W83/droberjar-a ... 0-2006-pdf


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 34 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz