Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 16 pro 2018 14:02

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 32 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Keltské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 19 úno 2013 11:06 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
K možné špatné funkčnosti oppid s vyjadřují i pánové v díle historie.cs věnovanému Keltům – http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluz ... 4-keltove/

Trochu mě na tom díle vyšokoval doc. Salač s tou svojí teorií, že tu Kelti vůbec nebyli, protože je nemáme nijak doloženy. Co vy na to?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Keltské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 19 úno 2013 11:18 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
Ten pořad jsem sice neviděl, ale podle mně je to hloupost. Kelti tu možná nejsou doloženi písemně, ale hmotné pozůstatky jsou zcela nevyvratitelné, ať už jsou to oppida s nálezy keltských mincí a dalších archeologických artefaktů, nálezy na různých posvátných místech, jakými jsou vrcholky různých kopců, prameny potoků atd., tak i samostatné nálezy těchto artefaktů mimo sídliště!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Keltské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 19 úno 2013 18:15 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Je to projev kritického přístupu k dějinám, třeba jak tam říkají, že etnicita se nedá vyčíst z opasků nebo spon.. Archeolog obecně do etnicity nerad vrtá, radši se drží svého osvědčeného. Pro inkriminované období tak archeologové používají pojem laténská kultura, aniž by nějak dál komentovali, jestli její nositelé byli Kelti, nebyli Kelti, nebo jestli část nositelů laténské kultury byla Kelty a další ne.. Jak k tomu říká Salač: „V knížce Archeologie pravěkých Čech, která pojednává o době laténské (o té se tady bavíme), je o Keltech jeden odstavec. Část badatelů totiž dospěla k názoru, že jako archeologové nemáme oprávnění mluvit o etnicitě – o keltských pohřebištích a sídlištích.“
Klást rovnítko mezi archeologickou kulturu a etnikum, nebo dokonce kmen, začal v 19. stol. německý archeolog Gustav Kosinna, byla to pro něj pomůcka, jak na základě kultury, kterou definoval jako germánskou, dokazovat germánské osídlení všude možně.. Od té doby se povedlo určit arch. kultury, kterých užívalo etnik více (przeworská, černjachovská).
V českých podmínkách je doloženo plno pravěkých kultur, o nichž vůbec nevíme, jak se jejich lidé sami nazývali. Zlom nastává právě s dobou laténskou, máme plno dokladů, že zdejší obyvatelé měli nápadně podobnou nebo stejnou hmotnou kulturu jako ti, kteří jsou v antickém světě známí pod jménem Kelti. Navíc mezi obyvateli Čech a „antickými“ Kelty probíhaly kontakty, jak je vidět na rozšíření mincí nebo oppid, obého původem z antického světa. Na druhou stranu jak se zdejší obyvatelé jmenovali, nebo jestli byť jen mluvili keltským jazykem, to se stoprocentně doložit nedá – i když počítám, že staré názvy řeka pocházejí od Keltů, ale nevyznám se v jazykovědě tolik..
Kritičnost v archeologii je asi reakcí na předchozí nekritická období, kdy se spojovala kultura s etnikem nebo když se v archeologii prostě hledalo potvrzení toho, co se vyčetlo z písemných pramenů – a případné rozpory se zahlazovaly. Pánové to asi vzali takovým kompromisem, že mluvit o laténské kultuře jako o keltské je možné, resp. pravděpodobné, a dost pravděpodobné je, že alespoň část obyvatel tehdejších keltská byla.. Tak to vidím taky, co se týče případné hyperkritičnosti, tak ta zabíhá také do okruhu nekritičnosti, akorát z druhého směru.., popírat Kelty v Čechách vůbec by bylo podle mě hodně nekritické..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Keltské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 20 úno 2013 09:24 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Zastáncem superkritické archeologie podle mne je Lutovský: Na tom kameni není napsáno, že se hradiště takhle jmenuje. Což je pravda, ale tvrdit to o Staré Boleslavi je pěkná přestřelenost :-) O Keltech je to podobné. Jak krásná je pak diskuse o hradišti ILVS :-) Koneckonců, kde je napsáno na Pražském hradě, že je to Praha? Na mincích máme PRAGA Civitas, kdoví kde se to razilo? Nikde nemáme vykopanou mincovnu :-) Jak jsme přišli ke Praze, když bychom si kriticky měli říkat PRAGA a to ještě s velkou dávkou pochybnosti. Máme Vyšehrad a na mincích VISEGRAD. Jsou vůbec odtud? Nejsou třeba z Maďarska, nebo Chorvatska, či Slovinska? Není na nich napsáno, že se razily nad Vltavou. Jak víme že je to vůbec Vltava? To jméno beztak vymysleli nějací Laténi :-) Jak srandovní musel být Schliemann s tou Trojou - ILVSem :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Keltské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 25 úno 2013 22:42 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
Zikkuraty nejsou nejstaršími kultovními stavbami v Mezopotámii. A ani patent na kruh nemají rondely. V mnoha částech Evropy se kruhové megalitické stavby objevují zhruba ve stejné době jako v Podunají rondely (asi o něco později). .. . A vůbec, kruhový tvar mají kultovní místa všude po světě. Takže je otázkou, do jaké míry jde o šíření vlivů z Mezopotámie a do jaké míry je to prostě antropologická konstanta.

Tady mi nešlo o kruhový tvar, ale o funkci rondelů, která je nejasná.. Kruhový tvar je využívaný dost často, může prostě znamenat kulaté Slunce, kruh kolem sebe na ochranu dělají mágové, když vyvolávají něco nebezpečnýho..
S tím šířením z Mezopotámie - mám v hlavě z jedný knížky, kterou teda už nemám, autor (Karel Sklenář) popisuje expanzi neolitiků do Evropy, jeden směr šel podél Středozemního moře, přes Itáliii a Španělsko na Britské ostrovy nebo po kontinentu podél pobřeží Francie až do severního Německa; ten byl nositelem megalitické kultury. Druhý směr šel přes Balkán podél Dunaje do střední Evropy, ten časem začal stavět rondely. A pak se oba směry snad setkaly a výsledkem byly kruhové stavby z megalitů, nejznámější Stonehenge. Ale možná to beru moc mechanicky, spíš jen pro zajímavost to uvádím..


Raptor píše:
Kvůli nedostatku lesů jako lovišť snad nebylo nutné (u zemědělských kultur) migrovat jinam. Příčinou migrace z přelidnění by měl být především nedostatek zemědělské půdy (jakékoli kvality). O těch obranných houštinách to platí dvojnásob - přeci se kmen necítil přelidněný kvůli nedostatku pohraničních lesů.
Jinak s tou nutností obranných lesů jsem to kdysi řekl u zkoušky a Martin Wihoda to označil za marxistické žblebty a začal vyjmenovávat příklady pohraničí bez lesů (Hlavně Polabí a jižní Moravu) :wink:

To jsem myslel tak, že populační přebytek se nemohl nastěhovat do lesů poblíž, protože ten les by už měl jinou funkci, obrannou.. samozřejmě kmen nemohl být přelidněný kvůli nedostatku pohraničních lesů..
S těmi "marxistickými žblebty" se musím přiznat, že jsem na tu teorii pohraničích lesů narazil skutečně v jednom marxistickém díle:), ale přišlo mi to natolik logický a nezávislý na ideologii, že jsem to vzal za možnou věc..

Raptor píše:
Takhle to sice dává smysl, ale podívej se, kudy všudy Kimbrové a Teutoni putovali a jak procházeli opakovaně stejnými místy. Ve východní Evropě bylo vlné půdy dost a určitě nebyla příliš bráněná, přesto mířili na jih a západ. Po cestě navíc prošli místy, kde byla volná půda taky, například severozápadní Galií. Ostatně prošli i Porýním, kde se o generaci později usazovali Svébové, přesto se tam Kimbrové a Teutoni neusadili (nicméně u Svébů je ten dobyvatelský motiv mnohem pravděpodobnější).
Obrázek

To museli bejt po celou dobu ožralí, ne:-)), takhle bych se nemotal ani po deseti pivech:-), to je dobrej chaos..
Možnosti vysvětlení nějaké jsou, možná se části Kimbrů někde usadily a další táhly za kořistí.. Protože pokud by Kimbrové táhli shánět poddané, tak by se mohli usadit v Galii i tohoto důvodu.. Napadá mě ještě kombinace dobytí nové půdy s takovou lokalizací, odkud je možno útočit na bohaté provincie, tím získávat kořist a vůbec se realizovat v boji, popř. být tak blízko Říma, aby začal platit tribut (obchodní styky, jak jsou doloženy u pozdějšího limitu, v této době asi ještě nepředstavovaly takovou motivaci).
Když to srovnám mechanicky s příchodem kočovníků do Panonie, tak takoví Avaři nebo uherský svaz žili z chovu stád, učili se od místních pěstovat obilí nebo zeleninu, ale alespoň v první fázi (2-3 generace) působili i jako hrozivá vojenská síla.. Kimbrové mohli jít také za půdou i za kořistí, podle toho, co bylo dosažitelnější..

Shodou okolností jsem minulý víkend narazil na tenhle dokument, je o válce Říma s Kimbry a Teutony http://www.youtube.com/watch?v=k3nK8HsN2Rc Dokumenty pro veřejnost vykazují častá zjednodušení, prázdná klišé a opakují staré pravdy, nepouštějí se moc do reflexe nových názorů. Nicméně uvádějí doklady z Plutarcha apod. -
9:45 - Kimbrové chtěli půdu - nijak zvlášť rozebráno, jestli pro zemědělství, nebo pro sousedství s Římem,
37:20 - Kimbrové ke konci válek opět požadují půdu..
18:00 - to hlavně - část rodových vůdců prý chtěla "zapustit kořeny", následuje povídání, co všechno Kimbrové pěstovali - obilí, luštěniny, s tím, že to byl zemědělský národ. Zároveň ale tohle Římany znepokojilo, protože usazení se etnika za hranicemi je potencionálně nebezpečnější než kořistná výprava družiny, která hned zase odtáhne.. doslova "jediná věc byla větší hrozbou než divošský válečník - ženy barbarů", protože přítomnost žen znamená, že se kmen chystá usadit a množit.., "je to migrační jev s trvalým charakterem, a to si žádá rázné a dlouhodobé řešení".
Že šlo o kmen, tomu napovídají i počty barbarů, i když se mi zdají přehnané.. 100 tisíc zmasakrovaných Teutonů za jeden den a jindy 120 tisíc Kimbrů za jeden den je brutální počet, v nejkrvavější bitvě první světový u Verdunu padlo k 1,5 milonu lidí během deseti měsíců, to je průměrně 150 tisíc za měsíc, a to se nemlátili mečem a kopím, ale šli do sebe bubnovou palbou a tankama.. Ale i tak, jestli prameny přehánějí počet, tak asi měly důvod, počet útočníků asi převyšoval dosavadní zkušenosti.. Kimbrové a Teutoni legionáře vždy početně převyšovali.
Tažení kmene za půdou nebo tažení elity za poddanými, a tímto spojením vznik nového kmene, to je nově se vynořivší téma, jesti na něm budeš pracovat v rámci školy nebo potom, tak jenom dobře.. jen zopakuju tuhle knihu, viewtopic.php?f=20&t=1720
tam autoři tvrdí, že Slované nevzešli jako hotový kmen z Ukrajiny nebo Běloruska, ale že vznikali jako výsledek práce vojenské elity na hranicích Byzance.. Je to dost podobné tomu, o čem se bavíme teď v rámci Germánů nebo Keltů, a názor na tu knihu o Slovanech by mě zajímal, reakci na ní jsem ještě nikde nepostřehnul..

Ještě v dokumentu 31:40 - podle Plutarcha ženy Ambronů v bitvě vytáhli zbraně a pustili se do legionářů, pak se mluví o tom, že germánské ženy táhly k místu bitvy s povozy, ty zatarasily ústupovu cestu, aby muži nemohli utéct.. tak ne Angrivariové, ale Ambroni to byli.., prostě malý kmen na "A" :)

Raptor píše:
Jordanes asi věděl, proč Scandzu nazývá "úl národů" :)
...
Stěhování národů je trochu zvláštní případ, tam zapůsobil politický/vojenský tlak ze strany Hunů. Germánské kmeny opouštěly své území proto, že nechtěly být jejich poddanými, ne kvůli přelidnění (ostatně tak náhlé a "souvislé" přelidnění od Dněpru po Rýn by se mi jevilo dost nepravděpodobné).

Stěhování národů mělo dvě východiska, jedno bylo stěhování Germánlů ze severu a druhé tlak kočovníků z východu. Vpád Hunů byl asi zapříčiněn zhoršeným klimatem, konkrétně vysycháním stepí,takže vzájemný tlak vymrštil některé kmeny dále na západ, Hunové by do toho zapadali taky..
Tlak ze severu byl veden zřejmě opačnou tendencí, ve Skandinávii, hlavně nížinatém Švédsku, panovalo velice příznivé klima, takže nastávalo přelidnění a stěhování na jih.., ten "úl národů" na to sedí.. Hunové narazili na Góty, když už byli pryč ze severské pravlasti, a Podněpří opouštěli před nepřátelskými Huny, ne kvůli svému přelidnění..
V době stěhování národů byla Skandinávie asi nejbezpečnější a prosperující oblastí, vnitřní boje ale určitě byly, podle nálezů v té době se staví víc a víc obydlí a shluky obydlí se už obestavují valy a hradbami.

Raptor píše:
Ingolf píše:
Oppida jsou naopak záležitostí půlky Evropy a těch území, která obývali podle všeho Kelti. Z tohoto pohledu to nevypadá na nápodobu římských měst, které by převzala elita, ale vypadá to víc na vznik v důsledku vnitrokeltských etnických pohybů..

To by ty etnické pohyby ale musely zasáhnout celý keltský svět...

Nemusely, pokud by se týkaly pouze Bójů, kteří by ze severní Itálie táhli zpět přes Galii do střední Evropy. Vůbec by se to nemuselo týkat Keltů v malé Asii, kde oppida myslím doložena nejsou.. A v Hispánii myslím taky nejsou oppida doložena, tam byla nějaká "citanias", také opevněná, kelto-iberská protoměsta..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Keltské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 06 bře 2013 22:50 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
kacuro píše:
Ten pořad jsem sice neviděl, ale podle mně je to hloupost. Kelti tu možná nejsou doloženi písemně, ale hmotné pozůstatky jsou zcela nevyvratitelné...

Keltové jsou tu doloženi právě písemně. Například Tacitus (citovaný už v topicu o Slovanech), cca 120 n. l.:
"Obzvláštní je sláva a moc Markomanů. I samotná svá nynější sídla získali statečností, vyhnáním Bojů". Na jiném místě: "A tak mezi Hercynským lesem, řekou Rýnem a řekou Mohanem sídlili Helvetiové, dál za nimi Bojové, oba kmeny galské. Jméno Boihaemum trvá dosud a svědčí o dávných dějinách země, i když se obyvatelstvo změnilo".

Na Ptolemaiově mapě (cca 150 n. l.) jsou zase k ústí Moravy do Dunaje umístění "Baemi gens magna (Velký národ Baemi).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Ptolemaeus_Magna_Germania.jpg


Ingolf píše:
Raptor píše:
Zikkuraty nejsou nejstaršími kultovními stavbami v Mezopotámii. A ani patent na kruh nemají rondely. V mnoha částech Evropy se kruhové megalitické stavby objevují zhruba ve stejné době jako v Podunají rondely (asi o něco později). .. . A vůbec, kruhový tvar mají kultovní místa všude po světě. Takže je otázkou, do jaké míry jde o šíření vlivů z Mezopotámie a do jaké míry je to prostě antropologická konstanta.

Tady mi nešlo o kruhový tvar, ale o funkci rondelů, která je nejasná.. Kruhový tvar je využívaný dost často, může prostě znamenat kulaté Slunce, kruh kolem sebe na ochranu dělají mágové, když vyvolávají něco nebezpečnýho..
S tím šířením z Mezopotámie - mám v hlavě z jedný knížky, kterou teda už nemám, autor (Karel Sklenář) popisuje expanzi neolitiků do Evropy, jeden směr šel podél Středozemního moře, přes Itáliii a Španělsko na Britské ostrovy nebo po kontinentu podél pobřeží Francie až do severního Německa; ten byl nositelem megalitické kultury. Druhý směr šel přes Balkán podél Dunaje do střední Evropy, ten časem začal stavět rondely. A pak se oba směry snad setkaly a výsledkem byly kruhové stavby z megalitů, nejznámější Stonehenge. Ale možná to beru moc mechanicky, spíš jen pro zajímavost to uvádím..

V každém případě ti neolitici přicházeli z Malé Asie, případně Mezopotámie, tedy z míst, kde se dávno předtím stavěly věci jako tohle:

Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek

Ingolf píše:
To jsem myslel tak, že populační přebytek se nemohl nastěhovat do lesů poblíž, protože ten les by už měl jinou funkci, obrannou.. samozřejmě kmen nemohl být přelidněný kvůli nedostatku pohraničních lesů..

No ale pořád mi připadá přijatelnější obětovat pohraniční lesy při kolonizaci, než migrovat do cizí země a dobývat ji válkou. :?

Ingolf píše:
To museli bejt po celou dobu ožralí, ne:-)), takhle bych se nemotal ani po deseti pivech:-), to je dobrej chaos..
Možnosti vysvětlení nějaké jsou, možná se části Kimbrů někde usadily a další táhly za kořistí.. Protože pokud by Kimbrové táhli shánět poddané, tak by se mohli usadit v Galii i tohoto důvodu.. Napadá mě ještě kombinace dobytí nové půdy s takovou lokalizací, odkud je možno útočit na bohaté provincie, tím získávat kořist a vůbec se realizovat v boji, popř. být tak blízko Říma, aby začal platit tribut (obchodní styky, jak jsou doloženy u pozdějšího limitu, v této době asi ještě nepředstavovaly takovou motivaci).

V Zápiscích o válce galské jsou zmiňovaní Atuatuci - kmen žijící v Belgii, který se (stejně jako mnoho jiných belgických kmenů) pokládal za potomky Germánů - Tolik jsem si pamatoval, než jsem do toho díla nedávno znovu nahlédl. Caesar tam otevřeně tvrdí, že Atuatuci se pokládají za potomky Kimbrů a Teutonů, kteří se po cestě usadili. Tak mi dochází, že i jméno Atuatuci odkazuje k Teutonům. Tím se nám to usazování částečně vysvětluje. Ale nedává nám to odpověď, proč se usadili až tam a proč část pokračovala dál (znovu) na jih.

Ingolf píše:
Shodou okolností jsem minulý víkend narazil na tenhle dokument, je o válce Říma s Kimbry a Teutony http://www.youtube.com/watch?v=k3nK8HsN2Rc Dokumenty pro veřejnost vykazují častá zjednodušení, prázdná klišé a opakují staré pravdy, nepouštějí se moc do reflexe nových názorů. Nicméně uvádějí doklady z Plutarcha apod. -
9:45 - Kimbrové chtěli půdu - nijak zvlášť rozebráno, jestli pro zemědělství, nebo pro sousedství s Římem,
37:20 - Kimbrové ke konci válek opět požadují půdu..
18:00 - to hlavně - část rodových vůdců prý chtěla "zapustit kořeny", následuje povídání, co všechno Kimbrové pěstovali - obilí, luštěniny, s tím, že to byl zemědělský národ. Zároveň ale tohle Římany znepokojilo, protože usazení se etnika za hranicemi je potencionálně nebezpečnější než kořistná výprava družiny, která hned zase odtáhne.. doslova "jediná věc byla větší hrozbou než divošský válečník - ženy barbarů", protože přítomnost žen znamená, že se kmen chystá usadit a množit.., "je to migrační jev s trvalým charakterem, a to si žádá rázné a dlouhodobé řešení".

Ten dokument jsem kdysi viděl :) . Že se chtěli usadit, ne migrovat na věky, je jasné. Otázkou je, zda se chtěli usadit na "prázdném místě" a zorat tamní půdu nebo se chtěli usadit na obydleném území a tvořit vládnoucí vojenskou vrstvu. Přítomnost žen je možná v obou případech. Ať migrovali za čímkoli, nechávat ženy doma a čekat, že najdou nové, by bylo plýtvání... i když podle Tacita byli Germáni monogamní, takže by se mohlo stát, že jich takhle budou mít přebytek :D .

Ingolf píše:
Že šlo o kmen, tomu napovídají i počty barbarů, i když se mi zdají přehnané.. 100 tisíc zmasakrovaných Teutonů za jeden den a jindy 120 tisíc Kimbrů za jeden den je brutální počet, v nejkrvavější bitvě první světový u Verdunu padlo k 1,5 milonu lidí během deseti měsíců, to je průměrně 150 tisíc za měsíc, a to se nemlátili mečem a kopím, ale šli do sebe bubnovou palbou a tankama.. Ale i tak, jestli prameny přehánějí počet, tak asi měly důvod, počet útočníků asi převyšoval dosavadní zkušenosti.. Kimbrové a Teutoni legionáře vždy početně převyšovali.

Počty nepřátel jsou přehnané. To je v antických pramenech skoro samozřejmost. "Milion" Peršanů u Gaugamél je učebnicový případ. Ale i v jiných bitvách figurují statisíce barbarů přesto, že v tehdejších podmínkách takřka nešlo uživit armádu větší než 100 tisíc. V tom, kdo měl přesilu, se antičtí autoři obvykle nemýlí, ale konkrétní čísla přemršťují neuvěřitelně, jako by to pro ně snad ani nebylo nijak neetické.

Ingolf píše:
Tažení kmene za půdou nebo tažení elity za poddanými, a tímto spojením vznik nového kmene, to je nově se vynořivší téma, jesti na něm budeš pracovat v rámci školy nebo potom, tak jenom dobře.. jen zopakuju tuhle knihu, viewtopic.php?f=20&t=1720
tam autoři tvrdí, že Slované nevzešli jako hotový kmen z Ukrajiny nebo Běloruska, ale že vznikali jako výsledek práce vojenské elity na hranicích Byzance.. Je to dost podobné tomu, o čem se bavíme teď v rámci Germánů nebo Keltů, a názor na tu knihu o Slovanech by mě zajímal, reakci na ní jsem ještě nikde nepostřehnul..

Díky za doporučení. Přidávám na seznam knížek, které chci přečíst :) .

Ingolf píše:
Stěhování národů mělo dvě východiska, jedno bylo stěhování Germánlů ze severu a druhé tlak kočovníků z východu. Vpád Hunů byl asi zapříčiněn zhoršeným klimatem, konkrétně vysycháním stepí,takže vzájemný tlak vymrštil některé kmeny dále na západ, Hunové by do toho zapadali taky..
Tlak ze severu byl veden zřejmě opačnou tendencí, ve Skandinávii, hlavně nížinatém Švédsku, panovalo velice příznivé klima, takže nastávalo přelidnění a stěhování na jih.., ten "úl národů" na to sedí.. Hunové narazili na Góty, když už byli pryč ze severské pravlasti, a Podněpří opouštěli před nepřátelskými Huny, ne kvůli svému přelidnění..
V době stěhování národů byla Skandinávie asi nejbezpečnější a prosperující oblastí, vnitřní boje ale určitě byly, podle nálezů v té době se staví víc a víc obydlí a shluky obydlí se už obestavují valy a hradbami.

Já bych jako prvotního hybatele stěhování národů viděl spíš ty Huny. Gótové migrovali ze Skandinávie, stejně jako před nimi pravděpodobně Vandalové a mám podezření, že i jméno Svébů odkazuje ke skandinávským Suiones, čili Švédům. Kterýsi autor, myslím že Pomponius Mela, tvrdí, že na Skandinávii žijí Teutoni. Zkrátka to místo bylo úlem národů dávno před Góty, to bychom taky mohli datovat počátek stěhování národů někam před přelom letopočtu :) .
Pokud jde o Huny, jestli se na jejich migraci podílela změna klimatu, nedovedu posoudit. Ale zpravidla se v této souvislosti uvádí expanzivní polidika chanské Číny - podle jejích pramenů byla část Hsiung-Nu podmaněna, zatímco jiná část migrovala pryč. Buddhistické texty zmiňují Chúny nebo Chiony (nebo tak nějak) ve střední Asii, "Chionité" zase mají napadat hranici v perských pramenech. V čínských pramenech se Hsiung-Nu objevují čím dál řídčeji a jedna z posledních zmínek hovoří o porážce jakéhosi alanského panovníka, jehož vládu je možné datovat zhruba do stejné doby, do které evropské prameny datují porážku Alanů Huny... Problém je jenom v tom, že Chúnoi či Chuni se v řeckých pramenech (u Ptolemaia a ještě u kohosi) objevují ve východní Evropě (dokonce západně od Dněpru) už ve 2. stol. Pak je zase otázkou, jestli nejde o pozdější interpolaci v textu atd.

Ingolf píše:
Raptor píše:
To by ty etnické pohyby ale musely zasáhnout celý keltský svět...

Nemusely, pokud by se týkaly pouze Bójů, kteří by ze severní Itálie táhli zpět přes Galii do střední Evropy. Vůbec by se to nemuselo týkat Keltů v malé Asii, kde oppida myslím doložena nejsou.. A v Hispánii myslím taky nejsou oppida doložena, tam byla nějaká "citanias", také opevněná, kelto-iberská protoměsta..

Zato jsou oppida doložena napříč celou Francií a v Británii. Tedy v místech od středoevropských Bójů velmi vzdálených.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Keltské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 28 kvě 2013 19:36 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
Otázkou je, zda se chtěli usadit na "prázdném místě" a zorat tamní půdu nebo se chtěli usadit na obydleném území a tvořit vládnoucí vojenskou vrstvu. Přítomnost žen je možná v obou případech. Ať migrovali za čímkoli, nechávat ženy doma a čekat, že najdou nové, by bylo plýtvání...

Já už bych to nějak uzavřel, ty argumenty pro i proti se mi zdají být vyčerpané.., a uzavřel bych to tím, že byly možné obě motivace, tedy tažení za půdou i za poddanými.. Někde převládal jeden prvek, někde druhý.. Při tažení klasické ozbrojené družiny, která se dala najmout v Byzanci jako císařská garda, by figurovali nejvíce muži, kteří by si po nabytí majetku a postavení našli odpovídající ženský protějšek mezi místními.. A při tažení s ženami a dětmi bylo potřeba někde zapustit kořeny, nešlo spoléhat na nejistou kořist každým rokem, která by zaručila směnu za potraviny..

Raptor píše:
Zato jsou oppida doložena napříč celou Francií a v Británii. Tedy v místech od středoevropských Bójů velmi vzdálených.

V případě vzniku oppid jde o původ v Itálii, odkud se Kelti stahovali na sever do bezpečnějších oblastí. Ten keltský proud mohl jít přes Galii i do Británie, i do dnešních Čech. Na kontakty střední Evropy s Galií napovídá jedna opevňovací technika oppid, nějaká lícovaná kamenná zeď myslím, ta pochází z Galie, snad ji popisuje i Caesar, a po čase se objevuje i v Čechách.

Raptor píše:
Já bych jako prvotního hybatele stěhování národů viděl spíš ty Huny.

To já taky, hunský náraz na Góty r. 375 to všechno spustil. Germáni předtím migrovali postupně, usazovali se ve střední Evropě, válčili s Římany, spojovali se s nimi apod., Hunové do těch zajetých kolejí přinesli zvrat.

Tři články ke Keltům v Dějinách a současnosti, Keltům bylo věnováno srpnové číslo r. 2009. Jeden článek je o laténské kultuře, českých oppidech a několika nalezištích v Čechách - http://dejinyasoucasnost.cz/archiv/2009 ... a-keltove/
druhý o záhadném vymizení Keltů z Čech před přelomem letopočtu a kontaktech s Germány - http://dejinyasoucasnost.cz/archiv/2009 ... e-kultury/
Keltské mincovnictví - http://dejinyasoucasnost.cz/archiv/2009 ... rezentaci/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Keltské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 17 zář 2013 18:51 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Raptor píše:
Otázkou je, zda se chtěli usadit na "prázdném místě" a zorat tamní půdu nebo se chtěli usadit na obydleném území a tvořit vládnoucí vojenskou vrstvu. Přítomnost žen je možná v obou případech. Ať migrovali za čímkoli, nechávat ženy doma a čekat, že najdou nové, by bylo plýtvání...

Já už bych to nějak uzavřel, ty argumenty pro i proti se mi zdají být vyčerpané.., a uzavřel bych to tím, že byly možné obě motivace, tedy tažení za půdou i za poddanými.. Někde převládal jeden prvek, někde druhý.. Při tažení klasické ozbrojené družiny, která se dala najmout v Byzanci jako císařská garda, by figurovali nejvíce muži, kteří by si po nabytí majetku a postavení našli odpovídající ženský protějšek mezi místními.. A při tažení s ženami a dětmi bylo potřeba někde zapustit kořeny, nešlo spoléhat na nejistou kořist každým rokem, která by zaručila směnu za potraviny..

Nemyslel jsem ani tak kořist každým rokem, jako spíš dávky podmaněných (ne že by v tom musel být zásadní rozdíl, ale to druhé bývalo přece jen stabilnějším zdrojem příjmů). Ale v podstatě s tebou souhlasím. Možná bysme jenom neměli zapomínat, že možná byla i kombinace obou motivů: hledání půdy pro usazení rodin a zároveň přijímání dávek od podmaněných obyvatel (v takovém případě by ovšem primární byl nejspíš ten první motiv).

Ingolf píše:
Raptor píše:
Zato jsou oppida doložena napříč celou Francií a v Británii. Tedy v místech od středoevropských Bójů velmi vzdálených.

V případě vzniku oppid jde o původ v Itálii, odkud se Kelti stahovali na sever do bezpečnějších oblastí. Ten keltský proud mohl jít přes Galii i do Británie, i do dnešních Čech. Na kontakty střední Evropy s Galií napovídá jedna opevňovací technika oppid, nějaká lícovaná kamenná zeď myslím, ta pochází z Galie, snad ji popisuje i Caesar, a po čase se objevuje i v Čechách.

Vyloučit to sice nelze, ale nevím o ničem, co by nasvědčovalo migraci severoitalských Keltů do severní Galie či Británie. Jinak pokud nějaký stavební prvek popisuje Caesar (50 př. n. l.), moc času rozšířit se ke středoevropským Bójům už neměl.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Keltské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 25 kvě 2017 21:37 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Malcolm Todd v knize Germáni - http://www.databazeknih.cz/knihy/germani-95689 zběžně probírá i Kelty.
Oppida podle něj představují "rozmyšlenou kontrolu nad přírodními zdroji", např. Staré Hradisko, to je největší oppidum na Moravě, leží poblíž nalezišť železné rudy.
Oppida by tak "koncentrovala zručné řemeslníky na jedno místo, pod ochranu silných a bohatých náčelníků". Spolu s funkcí center dálkového, převážně luxusního obchodu tu vyvstává oppidum jako místo, kde se koncentruje moc a bohatství včetně reprezentace obého.

Todd charakterizuje keltskou civilizaci jako "aristokratickou, agresivní a uměleckou společnost." Oppida by to do toho zapadala, byl to najednou nový prvek, skoro až umělý, do klasického vesnického osídlení, ve kterém žila většina Keltů a které probíhalo v Čechách kontinuálně od pravěku. A byl to prvek zavedený vyšší vrstvou pro její potřeby.

Budu to opakovat, keltská civilizace byla i podle archeologických nálezů aristokratická a silně rozvrstvená - více než pravěké společnosti před ní i více než nastupující germánská společnost po ní.
Todd také píše, že v hrobové výbavě keltských velmožů dominují vozy jako výraz válečné moci, kdežto u Germánů totéž chybí (i když to je i tím, že Germáni nepoužívali válečné vozy, ale jde o to, že ty hroby germánských velmožů nejsou tak vzdálené hrobům běžných lidí).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Keltské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 12 čer 2017 08:48 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Článek přehodnocující keltské dějiny - http://relax.lidovky.cz/bohemia-vlast-b ... avosti_ELE
Jméno Bójů má být známé až z doby germánské a není známé, jací germáni ho užívali a pro koho - užívali ho pro území na jih od sebe, ale to je přirozeně velmi široký pojem.
Článek vychází ze studie Vladimíra Salače v Archeologických rozhledech, a Salač je asi největší kapacitou na laténské období.

V článku je narážka na první Germány, kvádové měli žít na Moravě ještě před Marobudem, a byli by tak "nositeli první vlny germánské migrace". Jenže v první vlně germánské migrace do Čech stáli nositelé grossromstedtské kultury, tzn. velice pravděpodobně Hermunduři (nemluvě o izolovaných sídlech podmokelsko-kobylské skupiny, která vznikla i skončila ještě za Keltů). To dám do tématu germánského osídlení Čech, už dokončuju zpracování podkladů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Keltské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 09 říj 2017 21:13 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Oppida podle něj představují "rozmyšlenou kontrolu nad přírodními zdroji", např. Staré Hradisko, to je největší oppidum na Moravě, leží poblíž nalezišť železné rudy.
Oppida by tak "koncentrovala zručné řemeslníky na jedno místo, pod ochranu silných a bohatých náčelníků".


A těžila se tam opravdu ta ruda? Máme doklady o jejím zpracování někde v okolí?

Ingolf píše:
Todd charakterizuje keltskou civilizaci jako "aristokratickou, agresivní a uměleckou společnost." Oppida by to do toho zapadala, byl to najednou nový prvek, skoro až umělý, do klasického vesnického osídlení, ve kterém žila většina Keltů a které probíhalo v Čechách kontinuálně od pravěku. A byl to prvek zavedený vyšší vrstvou pro její potřeby.


To se mohlo různit místo od místa (ona "keltská civilizace" je vůbec problematická kategorie). U Caesara nacházíme oppida hlavně jako sídla kmenů, ne konkrétních předáků. A na keltských mincích se někdy objevují jména kmenů, jindy zase jména jedntlivců, a pokud se pamatuji, tak i jména jednotlivých oppid.

Ingolf píše:
Budu to opakovat, keltská civilizace byla i podle archeologických nálezů aristokratická a silně rozvrstvená - více než pravěké společnosti před ní i více než nastupující germánská společnost po ní.
Todd také píše, že v hrobové výbavě keltských velmožů dominují vozy jako výraz válečné moci, kdežto u Germánů totéž chybí (i když to je i tím, že Germáni nepoužívali válečné vozy, ale jde o to, že ty hroby germánských velmožů nejsou tak vzdálené hrobům běžných lidí).


Germánská společnost se významněji rozvrstvila až ve 3. stol., to je jasné. Ale vozy v hrobech Keltů nemusí být válečnickým symbolem. Vozily je totiž do podsvětí. V římské Panonii si i řadoví měšťané nechávali zobrazovat vozy na náhrobcích, a to nebyly vozy válečné, ale normální, dopravní :)

Ingolf píše:
Jméno Bójů má být známé až z doby germánské a není známé, jací germáni ho užívali a pro koho - užívali ho pro území na jih od sebe, ale to je přirozeně velmi široký pojem.


Jméno Bójů je známo už pramenům vzniklým před přelomem letopočtu, nicméně týká se to hlavně Bójů žijících v severní Itálii. Podle Caesara pak nějací Bójové žili za Helvétii (tzn. někde na východ od Pomohaní) a podél Dunaje. Válčili prý s Norickým královstvím (nebo s Taurisky, teď si nejsem jistý), načež migrovali do střední Gallie (spolu s Helvétii, prý pod tlakem Germánů), kde je Caesar usadil, přičemž jim přidělil část území Haeduů.

Otázka k jakému místu se "Boihaeum" vzthahovalo, je namístě. Od Tacita víme, že toto území obsadili Markomani, kteří prý Bóje "vyhnali". Ve 2. století nacházíme Markomany spolu s Kvády na Moravě a Bóje v Rakousku po obou březích Dunaje. Podunajské umístění Bójů (v Panonii je jejich území spolehlivě doloženo epigraficky, o jedné větší římské ville se dokonce předpokládá, že byla sídlem jejich panovníka). Pokud měli Markomani Bóje odněkud vyhnat, smysl by dávala Morava. Problém je, že v době okolo přelomu letopočtu (tzn. za Marobuda) nacházíme veškeré římské importy v oblasti kolem soutoku Labe a Vltavy, zatímco Morava je takřka "prázdná" (to málo, co se tu nachází, je pořád latén). Mezi archeology panuje celkem shoda, že v té době žili Markomani v Čechách. Zůstává otázkou, kdy se centrum jejich moci přesunulo na Moravu, a jestli tedy "vyhnali" Bóje z Čech před přelomem letopočtu, nebo z Moravy až při své další migraci.

V každém případě Ptolemaios kolem r. 150 umisťuje kmen Baenochaemae do Čech. Na to mnozí historici zapomínají (buď proto, že byl Řek, nebo proto, že neuvádí podrobnosti). A vůbec, raně středověcí latiníci označili za Bohemany slovanské obyvatele Čech, ne Moravy. Snad věděli, co dělají :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Keltské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 12 led 2018 23:22 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Článek o nálezech na keltském hradišti Týnec nad Labem

https://www.cestyarcheologie.cz/single- ... ce-z-tynce

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 32 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz