Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 17 říj 2018 04:30

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 48 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 26 říj 2012 09:07 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
slavicekvac píše:
A už s tou vědou za Stalina dej pokoj.

Takže mám dát pokoj, když to zahrnu to těch dalších tvých komentářů, že píšu plky, jinde že co píšu, nemá s historií nic společného, že píšu scestně..
Nebaví mě to číst.. nebaví mě ani, když napadneš nějaký můj názor, já vysvětluju z více stran, jak je to míněno, viz zakomponování gotických klášterů do opevnění středověkého města - ty jen opakuješ svou, já to zkouším pokaždé z jiné strany, a když až na příspěvek Rubáše napíšeš, že takhle teda souhlasíš, a já jen bezmocně odvětím, že takhle jsem to myslel od začátku, tak je to pro mě úmorný, protože nikde nepodáš pomocnou ruku, kde najít společnou řeč a dojít k společnému výsledku, ale ještě se to dá.. Ale když na příspěvek františkánech a dominikánech použiješ výsměšný tón, a po bližším vysvětlení napíšeš, žes to špatně pochopil, tak shazuješ leda svoje duševní chápací schopnosti, a ne duševní schopnosti někoho jiného.. A rozhazuješ si tím vztahy, jinak přátelský.. S tou vědou jsem nemusel napsat všechno přesně, už tam vidím, kde mohla nastat disonance (místo „žít podle vědeckých principů“ – kam patří principy svobodného bádání - by bylo lepší napsat „žít podle vědeckých zákonů, které se domnívali odkrýt), ale to by zase znamenalo jít společně k jádru věci, aby se ty třecí plochy vyspecifikovaly a popřípadě zahladily, a ne jen opakovat svoje dokola a dokola.. ostatně věda i historická má být o bádání a diskusi, ne o opakování pravdy nebo toho, co považuješ za pravdu, s tím, že to druhý musí přijmout jako hotovou věc (ten druhý to chce totiž i plně pochopit).. Ony ty třecí plochy bývají často jen domnělé, protože oponenti se na věc dívají z jiné strany, takže ta věc vypadá jinak, ale pak se zjistí, že se dívají skutečně na tutéž věc, a když si oba dva pohledy vymění, tak si jako bonus rozšíří obzor.. Což je hezký třeba u toho středověkého opevnění měst, ale tématu stalinské vědy, resp. pavědy mě to osobně taky nijak moc neinteresuje, abychom do toho rejpali dál..
Takže – dám s tím pokoj, a ty dáš pokoj mě?, s hodnocením úrovně mých názorů.. Nebo se aspoň nejdřív zeptej, jak je co myšleno, než to budeš shazovat a po detailním vysvětlení napíšeš, že takhle už je to dobrý.. Komunikaci zarazit nechci, dost témat máme společných a byly by to škoda, ale klidně ji obětuju, pakliže znechucení ze stylu komunikace převáží..
***
admini, můžete to dát někam jinam, až to ukončíme?

Klidně, já jsem skončil, nehodlám se opakovat. Co jsem prožil jsem prožil, ty teoretizuješ a to já pro tuto věc neakceptuji. Ciao.
Jak se říká leckdy: laskavý čtenář si to přebere.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 26 říj 2012 10:40 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Já bych tedy znovu otevřela otázku slušné diskuse. Máme zde nějaká pravidla (skoro bych řekla, že tvrzení typu "plky" nebo "dej už s tím pokoj" jsou za jejich hranicí), ale patří mezi ně například i situace, kdy jeden diskutér píše, že jde o "zásadně chybné tvrzení"?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 26 říj 2012 12:29 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1593
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Já píšu v takových případech podle mě jde o absolutně chybné tvrzení nebo tak nějak, ale častěji jen souhlas/nesouhlas se spoludiskutérem.. Pravdě se postupně snažím přibližovat, a když už jednou něco najdu a pokládám za pravdivé, jdu dál a z jiné strany a vidím, že pravda se ještě dále rozšiřuje.. a je to toho tolik, kolik mi ještě uniká, že v hledání vidím nekonečný proces, ne nic definitivního.. A stanovovat pak autoritativně, co je zásadně chybné a zásadně správné, to si netroufám, monopol na pravdu nemám, proto zásadně používám tu floskuli "dle mého názoru" a podobné.. V opačném případě stavět druhého do situace, kdy nemá na výběr než se mnou souhlasit, to vnímám, subjektivně, jako neetické..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 26 říj 2012 19:33 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
slavicekvac píše:
A už s tou vědou za Stalina dej pokoj.

Takže mám dát pokoj, když to zahrnu to těch dalších tvých komentářů, že píšu plky, jinde že co píšu, nemá s historií nic společného, že píšu scestně..
Nebaví mě to číst.. nebaví mě ani, když napadneš nějaký můj názor, já vysvětluju z více stran, jak je to míněno, viz zakomponování gotických klášterů do opevnění středověkého města - ty jen opakuješ svou, já to zkouším pokaždé z jiné strany, a když až na příspěvek Rubáše napíšeš, že takhle teda souhlasíš, a já jen bezmocně odvětím, že takhle jsem to myslel od začátku, tak je to pro mě úmorný, protože nikde nepodáš pomocnou ruku, kde najít společnou řeč a dojít k společnému výsledku, ale ještě se to dá.. Ale když na příspěvek františkánech a dominikánech použiješ výsměšný tón, a po bližším vysvětlení napíšeš, žes to špatně pochopil, tak shazuješ leda svoje duševní chápací schopnosti, a ne duševní schopnosti někoho jiného.. A rozhazuješ si tím vztahy, jinak přátelský.. S tou vědou jsem nemusel napsat všechno přesně, už tam vidím, kde mohla nastat disonance (místo „žít podle vědeckých principů“ – kam patří principy svobodného bádání - by bylo lepší napsat „žít podle vědeckých zákonů, které se domnívali odkrýt), ale to by zase znamenalo jít společně k jádru věci, aby se ty třecí plochy vyspecifikovaly a popřípadě zahladily, a ne jen opakovat svoje dokola a dokola.. ostatně věda i historická má být o bádání a diskusi, ne o opakování pravdy nebo toho, co považuješ za pravdu, s tím, že to druhý musí přijmout jako hotovou věc (ten druhý to chce totiž i plně pochopit).. Ony ty třecí plochy bývají často jen domnělé, protože oponenti se na věc dívají z jiné strany, takže ta věc vypadá jinak, ale pak se zjistí, že se dívají skutečně na tutéž věc, a když si oba dva pohledy vymění, tak si jako bonus rozšíří obzor.. Což je hezký třeba u toho středověkého opevnění měst, ale tématu stalinské vědy, resp. pavědy mě to osobně taky nijak moc neinteresuje, abychom do toho rejpali dál..
Takže – dám s tím pokoj, a ty dáš pokoj mě?, s hodnocením úrovně mých názorů.. Nebo se aspoň nejdřív zeptej, jak je co myšleno, než to budeš shazovat a po detailním vysvětlení napíšeš, že takhle už je to dobrý.. Komunikaci zarazit nechci, dost témat máme společných a byly by to škoda, ale klidně ji obětuju, pakliže znechucení ze stylu komunikace převáží..
***
admini, můžete to dát někam jinam, až to ukončíme?

Díky, klidně to tady může zůstat, asi se to přihodí jindy jinde taky, Skoro bych mohl citovat jméno, ale s tím jsem já nediskutoval. Prostě proto, že jestliže někoho opravdu neberu, tak se s ním neperu. Naopak s lidmi, které velmi uznávám. Nicméně, jakmile na jeden problém máme desetkrát odlišný názor, tak to radši dost. Jak jsi správně poznamenal, klidně uznám, že jsem nepochopil, nebo že je pravda na tvém hřišti. Viz třeba Panenský Týnec a ty trámy. Přesvědčil jsi mě. netuším jak mám přesvědčit já tebe, že v totalitách nejde a nikdy nemůže jít o vědu? Dal jsem všechny argumenty, které mám, včetně logiky, zůstaly bez povšimnutí. Životní zážitek, tedy jen z komunizmu, to prostě nijak nemohu revidovat. O nacizmu to mám od rodičů, to si zase prožili oni. Málem až do těch hrdel... matku zachránili stateční chlapi, kteří ji nepráskli a spálili taky všechny papíry, které o ní mohly svědčit dřív, než je sebrali. Jen pod čarou. Vlastní zkušenosti se soudruhy líčit nebudu, to by vypadalo jako natahované kšandy...
Tak suma: nemám proti tobě nic, když se neshodnem, tak to necháme ležet, je na jiných ať si to přeberou. Za drsná slova se omlouvám, pro mě je to příliš živé, tihle rudí lotři. Díky, že jsi to vzal ještě s klidem. Já bych asi pěnil víc :-) Rád uvítám tvou oponenturu v raném středověku vždy.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 29 říj 2012 17:58 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1593
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Já děkuju za vstřícná a lidská slova.. :) Panenský Týnec jsi neřešil se mnou, myslím že se Zanym..
Klidný jsem úplně nebyl, ale mě ty emoce nakopnou, abych si to vyříkal :) , obnažil všechny problémy, řekl je do očí a dotáhnul do konce (a byl připraven na všechny eventuality..) Tak jestli jsem napsal něco ostře a dotknul se, tak to se omlouvám za způsobené pocity..
přesvědčit mě – asi jsme každý jeli jen to svoje a na to druhé patřičně nereagovali, teď by musel přijít někdo třetí, aby nás usměrnil a ukázal, kde vidíme jen to svoje a nevidíme druhého.., nebo bysme se museli pokusit oba dva naše přístupy spojit, protože oba na to jdeme odjinud.. Já právě víc teoreticky, od původu stalinismu v marxismu, který rozvíjel vědecký materialismus (mám brožuru od Engelse Vývoj socialismu od utopie k vědě, můžu z ní citovat, ale nechci provokovat :) ), ty jsi vzal už stalinismus v pozdější dob, tak někde mezi oběma dobami se něco muselo změnit.. A přijít na to co a kde, tam se dá najít společný výsledek.. Jinak nevidím, v čem bych na tebe nereagoval..
Ale nosný téma mýho zájmu to není, nemusím se v tom hrabat a pokud to je pro tebe tak živé, tak ode mě bude taktní, když nebudu takříkajíc sypat sůl do ran (ale stejně tak je taktní mi to naznačit, ne na mě spustit)..
Ježek dal nedávno nový téma s otázkou, proč tu je teď tolik nových lidí s dotazy na nejnovější dobu, ta odpověď je asi jednoduchá, lidi zajímá nejvíc to, co se jich nejvíce dotýká, a to není hradská organizace nebo datum příchodu Slovanů do Čech, ale právě uplynulé století.. Já to mám trochu opačně, nejnovější době jsem se věnoval z těchto důvodů ještě na vysoký (diplomku u pana prof. Kvačka, nedokončenou teda, jsem měl na téma Liberec říjen-prosinec 1938), a studium totalit mě zajímalo z toho důvodu, abych pochopil to „proč“ nebo „jak je to možný“, a s touhle výbavou něco dělal dál.. Proto i to moje teoretizování, které se ti nelíbilo, ale bez pochopení nějakého jevu do základů ho pak nejde do základu vyvrátit..
Pak mě nová doba přestala bavit z toho důvodu, právě jak až příliš souvisí se dneškem a politikou, tak jsem si vyslechnul, že se zastávám toho a toho (od komunistů přes Němce po Srby) a další emotivní výlevy a řekl jsem si dost.., a ani tyhle situace nepotřebuju opakovat tady a teď.. Bádání o středověku je takových výlevů prosto (mimo konfliktních situací, kdy se angažují nacionalisti nebo jako tady jednou obhájce inkvizice), ale jinak neshody typu, jestli Mocran et Mocran je Morava nebo Mokřany někde v Německu, tak z toho samotného žádná osobní nevraživost nevzniká :)
Akorát co je nevýhoda, že závěry z bádání o středověku nemají takový bezprostřední dopad na dnešní aktuální život jako závěry z novověkých dějin.. pak vyvstávají otázky, pro mě důležitý, jaký má bádání o tak dávných dobách vůbec smysl.. A budu se tomu věnovat teď v recenzi na knihu o Otonech, tak si určitě pokecámev klidu tam :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 30 říj 2012 16:45 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Já děkuju za vstřícná a lidská slova.. :) Panenský Týnec jsi neřešil se mnou, myslím že se Zanym..
Klidný jsem úplně nebyl, ale mě ty emoce nakopnou, abych si to vyříkal :) , obnažil všechny problémy, řekl je do očí a dotáhnul do konce (a byl připraven na všechny eventuality..) Tak jestli jsem napsal něco ostře a dotknul se, tak to se omlouvám za způsobené pocity..
přesvědčit mě – asi jsme každý jeli jen to svoje a na to druhé patřičně nereagovali, teď by musel přijít někdo třetí, aby nás usměrnil a ukázal, kde vidíme jen to svoje a nevidíme druhého.., nebo bysme se museli pokusit oba dva naše přístupy spojit, protože oba na to jdeme odjinud.. Já právě víc teoreticky, od původu stalinismu v marxismu, který rozvíjel vědecký materialismus (mám brožuru od Engelse Vývoj socialismu od utopie k vědě, můžu z ní citovat, ale nechci provokovat :) ), ty jsi vzal už stalinismus v pozdější dob, tak někde mezi oběma dobami se něco muselo změnit.. A přijít na to co a kde, tam se dá najít společný výsledek.. Jinak nevidím, v čem bych na tebe nereagoval..
Ale nosný téma mýho zájmu to není, nemusím se v tom hrabat a pokud to je pro tebe tak živé, tak ode mě bude taktní, když nebudu takříkajíc sypat sůl do ran (ale stejně tak je taktní mi to naznačit, ne na mě spustit)..
Ježek dal nedávno nový téma s otázkou, proč tu je teď tolik nových lidí s dotazy na nejnovější dobu, ta odpověď je asi jednoduchá, lidi zajímá nejvíc to, co se jich nejvíce dotýká, a to není hradská organizace nebo datum příchodu Slovanů do Čech, ale právě uplynulé století.. Já to mám trochu opačně, nejnovější době jsem se věnoval z těchto důvodů ještě na vysoký (diplomku u pana prof. Kvačka, nedokončenou teda, jsem měl na téma Liberec říjen-prosinec 1938), a studium totalit mě zajímalo z toho důvodu, abych pochopil to „proč“ nebo „jak je to možný“, a s touhle výbavou něco dělal dál.. Proto i to moje teoretizování, které se ti nelíbilo, ale bez pochopení nějakého jevu do základů ho pak nejde do základu vyvrátit..
Pak mě nová doba přestala bavit z toho důvodu, právě jak až příliš souvisí se dneškem a politikou, tak jsem si vyslechnul, že se zastávám toho a toho (od komunistů přes Němce po Srby) a další emotivní výlevy a řekl jsem si dost.., a ani tyhle situace nepotřebuju opakovat tady a teď.. Bádání o středověku je takových výlevů prosto (mimo konfliktních situací, kdy se angažují nacionalisti nebo jako tady jednou obhájce inkvizice), ale jinak neshody typu, jestli Mocran et Mocran je Morava nebo Mokřany někde v Německu, tak z toho samotného žádná osobní nevraživost nevzniká :)
Akorát co je nevýhoda, že závěry z bádání o středověku nemají takový bezprostřední dopad na dnešní aktuální život jako závěry z novověkých dějin.. pak vyvstávají otázky, pro mě důležitý, jaký má bádání o tak dávných dobách vůbec smysl.. A budu se tomu věnovat teď v recenzi na knihu o Otonech, tak si určitě pokecámev klidu tam :)

Díky, moc prima shrnutí, to podepisuji plně. Otoni jsou v centru mého zájmu, myslím, že se u nás velmi ignoruje naše úloha v tzv. removatio imperii romani. například přímá účast na říšských sněmech v Quedlinburku. Myslím, že se ignorují zcela jejich výsledky pro vývoj naší politiky doby. Jaké bylo, postavení Slavníkovců v tomto vztahu, když posílali hotovost jak Přemyslovci, tak Slavníkovci? Do libického vraždění. Etc. Tak se těším.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 30 říj 2012 19:11 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1593
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Taky dík, ty Otoni už jsou v tématu Knihy, ten vliv Otomů ma české země tam je taky, i když ne všechno, co uvádíš ty..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 31 říj 2012 17:23 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Taky dík, ty Otoni už jsou v tématu Knihy, ten vliv Otomů ma české země tam je taky, i když ne všechno, co uvádíš ty..

jen letmo jsem to viděl, ale podrobně zatím ne. Napíšu k tomu svůj komentář.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 48 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz