Fórum zájemců o historii
http://www.e-stredovek.cz/forum/

Srovnání totality Stalina a Hitlera
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=7&t=1776
Stránka 1 z 3

Autor:  danag [ 17 říj 2012 18:53 ]
Předmět příspěvku:  Srovnání totality Stalina a Hitlera

Ahoj,vím že to sem asi nepatří ale potřeboval bych poradit se srovnáním totality Hitlera a Stalina.Předem děkuji :)

Autor:  slavicekvac [ 18 říj 2012 06:53 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

danag píše:
Ahoj,vím že to sem asi nepatří ale potřeboval bych poradit se srovnáním totality Hitlera a Stalina.Předem děkuji :)

Černá kniha komunizmu obsahuje přehled obětí. O nacizmu se to jistě najde taky.

Autor:  Ingolf [ 18 říj 2012 08:44 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

Srovnání může být víc - ideologie, v čím zájmu hlásali diktátoři, že jednají, spojenci a nepřátelé (doma nebo v zahraniční politice); postoj k národu, typy nacionalismu; postoj k církvi, k náboženství;
způsob vlády - totalita Hitlerova měla hierarchizovaný systém správních jednotek, kde se přes odpovědné osoby dalo zasahovat na ta nejnižší místa, Stalin jakékoli odpovědné osoby odstraňoval, protože se bál jejich moci;
psychologicky - nacismus působí na city, používá symboly, ale potlačuje rozum (=chce zfanatizovat), stalinismus používá hlavně rozum, chce společnost i člověka podřídit vědě a vznikla z toho taková šeď.. Kde začneme?

Autor:  Robert [ 18 říj 2012 19:05 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

Ingolf píše:
Srovnání může být víc - ideologie, v čím zájmu hlásali diktátoři, že jednají, spojenci a nepřátelé (doma nebo v zahraniční politice); postoj k národu, typy nacionalismu; postoj k církvi, k náboženství;
způsob vlády - totalita Hitlerova měla hierarchizovaný systém správních jednotek, kde se přes odpovědné osoby dalo zasahovat na ta nejnižší místa, Stalin jakékoli odpovědné osoby odstraňoval, protože se bál jejich moci;
psychologicky - nacismus působí na city, používá symboly, ale potlačuje rozum (=chce zfanatizovat), stalinismus používá hlavně rozum, chce společnost i člověka podřídit vědě a vznikla z toho taková šeď.. Kde začneme?


Môžeme pridať aj spôsob myslenia. Stalin logik, Hitler vizionár a hráč (gambler).

Autor:  travonah [ 18 říj 2012 19:25 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

Ingolf píše:
psychologicky - nacismus působí na city, používá symboly, ale potlačuje rozum (=chce zfanatizovat), stalinismus používá hlavně rozum, chce společnost i člověka podřídit vědě a vznikla z toho taková šeď.. Kde začneme?


Z čeho vycházíte? Vždyť konkrétní kroky během přípravy na válku a války vytvářely možná budoucí rozumná či nerozumná řešení. Stalin a bolševici museli po počátečním kolapsu vsadit na vlastenectví Rusů, k úspěchu této sázky jim ovšem Němci svými zvěrstvy na východě dodali podstatné argumenty.

Autor:  travonah [ 18 říj 2012 20:51 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

mimochodem, Hitler to udělal později také, když mu teklo do bot, ale už pozdě. Bolševiky toto řešení později také přišlo draho, ale levněji než kdyby zvítězili Němci, byli odstaveni od moci právě Rusy a Ukrajinci (stále komunisty), kteří se během války dostali do vyšší mocenské hierarchie.

Autor:  Ingolf [ 18 říj 2012 21:32 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

Robert píše:
Môžeme pridať aj spôsob myslenia. Stalin logik, Hitler vizionár a hráč (gambler).

Jo, to je to, co jsem zahrnul do psychologie, Stalin se zaměřil na rozum, v tom navazuje ostatně na Lenina i Marxe.. Akorát nenapsal žádná velká díla jako ti dva, jediné vlastní dílo napsal Stalin proti anarchismu, co vím.., ale žádné velké dílo typu Marxova Kapitálu ne.. Hitler jako gambler v tom smyslu, že hrál riskantně až vabank?, třeba když začínal války a neměl ještě dostatečné zázemí..

travonah píše:
Z čeho vycházíte? Vždyť konkrétní kroky během přípravy na válku a války vytvářely možná budoucí rozumná či nerozumná řešení. Stalin a bolševici museli po počátečním kolapsu vsadit na vlastenectví Rusů, k úspěchu této sázky jim ovšem Němci svými zvěrstvy na východě dodali podstatné argumenty.

To vlastenectví u stalinismu naplno vypuklo ale až průběhem té války, právě po počátečním kolapsu bylo jasné, že normální lid Sovětského svazu nebude chtít nasazovat krk za stalinský systém nebo Stalina samotného, tak se musel najít jiný důvod, který lidi pohne k protiútoku, a to byla obrana vlasti - vlasti místo komunismu..
Ten rozdíl se dá postřehnout při vzniku a rozvoji diktatur, nacismus nabírá členy apelováním na city, na vůli, dává dějinné příklady slavných osobností (nejvíce vojenských), nepřítele vykresluje v hrozných barvách (jako Židy), ale rozumovému přesvědčování nebo argumentaci se vyhýbá. Pro zblbnutí lidu se zřídilo i ministerstvo propagandy, na jeho praxi je absence nějakého rozumového přesvědčování vidět.. A myslím, že odmítnutí rozumu udává Hitler i v Mein Kampfu.. Vůbec intelektualitu přisuzuje Židům, zatímco Němcovi má být vlastní akce místo rozumování..
Stalinismus vychází z marxismu a ten zase naopak chce vyložit veškeré světové dění od pravěku do budoucna na základě rozumového pochopení (dějinám přisuzuje dialektické zákony), nové členy nabírá rozumovu agitací, dělnické strany obecně (včetně demokratických) zakládají vzdělávací kroužky pro své členy i na těch nejnižších úrovních.. Rozumové schoposti se použijí na rozvoj vědy, která v praxi naplní lidské potřeby.. Vzniknul z toho takový moloch, kde má každý pevně určené místo, ze kterého nesmí moc vystrkovat hlavu, kde jede šroub, a celý to je odlidštěný stroj.. Nacismus podporoval v lidech nadšení, děti měly v Hitlerjugend plno činností, aby aspoň v jedné z nich mohly vyniknout nad ostatní. Stalinismus dal vynikat leda v překročených plánech pětiletky, ale radost nebo úsměvy na prvomájových průvodech byly strojené, v porovnání s nadšením na Hitlerových projevech dost bledé..
***
Na základce jsem četl knížku Čtyři z tanku a pes, o polských vojácích, co táhnou s Rudou armádou, a tam má jeden takovou otáízku, proč se německé tanky jmenují Panther nebo Tiger že to zní líp než to sovětské T-34 nebo T-70, a ono to odráží to, co jsem napsal..

Autor:  travonah [ 18 říj 2012 22:14 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

Z hlediska bolševiků pokud bys projevil ruské vlastenectví ještě krátce před válkou, čekal by tě s vysokou pravděpodobností osud pracovní síly na jednorázové použití na nějakém kanále či někde v tundře. NKVD musela plnit plán na dodávku čerstvých sil na stavby socialismu a s bolševickým zápalem by po tobě sáhla. A na začátku války? Kolik bylo zastřeleno důstojníků a vojáků politickými komisaři proto, že jim nedůvěřovali? V tom žádnou vědu nevidím, jen moc psychopatů.

Autor:  travonah [ 18 říj 2012 23:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

[quote="Ingolf"][quote="Robert"]
Ten rozdíl se dá postřehnout při vzniku a rozvoji diktatur, nacismus nabírá členy apelováním na city, na vůli, dává dějinné příklady slavných osobností (nejvíce vojenských), nepřítele vykresluje v hrozných barvách (jako Židy), ale rozumovému přesvědčování nebo argumentaci se vyhýbá. Pro zblbnutí lidu se zřídilo i ministerstvo propagandy, na jeho praxi je absence nějakého rozumového přesvědčování vidět.. A myslím, že odmítnutí rozumu udává Hitler i v Mein Kampfu.. Vůbec intelektualitu přisuzuje Židům, zatímco Němcovi má být vlastní akce místo rozumování..
quote]
Pokud použiješ německá opatření tak jak se projevila v protektorátu ohledně organizace výroby, sociálního zabezpečení, požitků dělnických profesí, opatření proti šmelině a opatření zajišťující plynulé zásobování, pak tyto praktické kroky byly docela konkrétním projevem politického programu, tedy pokračováním nějaké konkrétní argumentace. Mimochodem předešlé bylo i po válce v osvobozeném Československu ponecháno funkční. Takže ta psychologická rovina nebyla sama o sobě, naopak po bídě a marasmu výmarské republiky konkrétní realizované činy udělaly z Hitlera člověka, kterému Němci byli schopni věřit. A to že Němci považovali první válku za zradou prohranou, to nebylo díky Hitlerovi, tento pocit vznikl bezprostředně po válce. Ministerstvo propagandy je kapku nemístný argument, propaganda je jedním tradičních prostředků skupin, které mají zájem rozpoutat válku.

Autor:  slavicekvac [ 19 říj 2012 06:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

travonah píše:
Ingolf píše:
Robert píše:
Ten rozdíl se dá postřehnout při vzniku a rozvoji diktatur, nacismus nabírá členy apelováním na city, na vůli, dává dějinné příklady slavných osobností (nejvíce vojenských), nepřítele vykresluje v hrozných barvách (jako Židy), ale rozumovému přesvědčování nebo argumentaci se vyhýbá. Pro zblbnutí lidu se zřídilo i ministerstvo propagandy, na jeho praxi je absence nějakého rozumového přesvědčování vidět.. A myslím, že odmítnutí rozumu udává Hitler i v Mein Kampfu.. Vůbec intelektualitu přisuzuje Židům, zatímco Němcovi má být vlastní akce místo rozumování..
quote]
Pokud použiješ německá opatření tak jak se projevila v protektorátu ohledně organizace výroby, sociálního zabezpečení, požitků dělnických profesí, opatření proti šmelině a opatření zajišťující plynulé zásobování, pak tyto praktické kroky byly docela konkrétním projevem politického programu, tedy pokračováním nějaké konkrétní argumentace. Mimochodem předešlé bylo i po válce v osvobozeném Československu ponecháno funkční. Takže ta psychologická rovina nebyla sama o sobě, naopak po bídě a marasmu výmarské republiky konkrétní realizované činy udělaly z Hitlera člověka, kterému Němci byli schopni věřit. A to že Němci považovali první válku za zradou prohranou, to nebylo díky Hitlerovi, tento pocit vznikl bezprostředně po válce. Ministerstvo propagandy je kapku nemístný argument, propaganda je jedním tradičních prostředků skupin, které mají zájem rozpoutat válku.

Doporučuji pro úvahu nad vnitřkem říšské nacistické politiky a ideologie nečíst Hitlera, ale stenogram Heydrichova projevu k pražským Němcům když nastoupil zastupování protektora. jeho dvanáct bodů je přesná charakteristika co vlastně skutečně chtějí. Stručně - ať dělají, pak je vystěhujeme na poloostrov Kola, kdo nebude chtít toho zastřelíme, schopné děti poněmčíme. Toto je německý prostor. Totéž platilo o jakémkoliv okuipovaném území nacisty. Bůh zaplať parašutistům a lidem, kteří jim pomáhali. Jejich životy za naše ! O komunistech je to stejné - Bilak nás chtěl připojit jako sovětskou republiku. Nestalo se jen proto, že Brežněv usoudil, že to ještě bude lépe odložit ! Tak jsme měli jen naše kriminály a ne gulagy na Sibiři jako měli Estonci a jiné porobené národy.

Autor:  travonah [ 19 říj 2012 18:11 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

jistě, s toutéž politikou šli na východ, kde ji aktivně prováděli a později se jim to vrchovatě vrátilo, nás potřebovali pro chod válečného průmyslu, potřebovali mít protektorát v klidu i jako výkladní skříň, stejně se jim to zvrtlo ostatně i zásluhou heydricha.

Autor:  Ingolf [ 20 říj 2012 07:33 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

travonah píše:
Pokud použiješ německá opatření tak jak se projevila v protektorátu ohledně organizace výroby, sociálního zabezpečení, požitků dělnických profesí, opatření proti šmelině a opatření zajišťující plynulé zásobování, pak tyto praktické kroky byly docela konkrétním projevem politického programu, tedy pokračováním nějaké konkrétní argumentace. Takže ta psychologická rovina nebyla sama o sobě, naopak po bídě a marasmu výmarské republiky konkrétní realizované činy udělaly z Hitlera člověka, kterému Němci byli schopni věřit. A to že Němci považovali první válku za zradou prohranou, to nebylo díky Hitlerovi, tento pocit vznikl bezprostředně po válce. Ministerstvo propagandy je kapku nemístný argument, propaganda je jedním tradičních prostředků skupin, které mají zájem rozpoutat válku.

Chod Protektorátu musel být samozřejmě racionální, ale psal jsem o stylu získávání vlastních lidí pro svou ideologii, ne o přinucení lidí z dobytého státu, aby této ideologii sloužili.. Propaganda je nástrojem každé diktatury, ale v Německu měla svoje vlastní ministerstvo, a o takové obdobě nikde jinde nevím (jinde se dávala teřba pod ministerstvo kultury).

Autor:  Ingolf [ 20 říj 2012 07:42 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

travonah píše:
Z hlediska bolševiků pokud bys projevil ruské vlastenectví ještě krátce před válkou, čekal by tě s vysokou pravděpodobností osud pracovní síly na jednorázové použití na nějakém kanále či někde v tundře. NKVD musela plnit plán na dodávku čerstvých sil na stavby socialismu a s bolševickým zápalem by po tobě sáhla. A na začátku války? Kolik bylo zastřeleno důstojníků a vojáků politickými komisaři proto, že jim nedůvěřovali? V tom žádnou vědu nevidím, jen moc psychopatů.

Ruský nacionalismus aplno vznikl až za války, před ní ideologicky odmítaný ve jménu internacionalismu.. i jméno státu znělo sovětský svaz, a svaz je spolkem rovnocenných území.. Že to v praxxi vypadalo jinak, že vztahy českosolvensko-sovětské byly v reálu vztahy československo- (nebo česko-) ruské, to už je posun začínající za Stalina..
Vyvraždění důstojníků nebo i průmyslových odborníků (za údajnou průmyslovou špionáž pro Západ), čistky ve straně apod., je fakt asi dílem psychopata nebo člověka postiženého stihomamem, ale celková ideologie vycházela z marxistické, resp. marx-leninského filosofického názoru, a ten se definoval jako "vědecký materialismus", a podle něho lze svět vyložit na základě vědy, v opozici vůči idealismu, který za během světa vidí zásahy z duchovních světů.. A věda i materialismus potřebují být objektivní, aby rozpoznaly pravdu, a subjektivní věci typu emocí to jen zakalují, tak proto i city a emoce nemají pro komunistu takový význam..

Autor:  slavicekvac [ 20 říj 2012 15:46 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

Ingolf píše:
travonah píše:
Z hlediska bolševiků pokud bys projevil ruské vlastenectví ještě krátce před válkou, čekal by tě s vysokou pravděpodobností osud pracovní síly na jednorázové použití na nějakém kanále či někde v tundře. NKVD musela plnit plán na dodávku čerstvých sil na stavby socialismu a s bolševickým zápalem by po tobě sáhla. A na začátku války? Kolik bylo zastřeleno důstojníků a vojáků politickými komisaři proto, že jim nedůvěřovali? V tom žádnou vědu nevidím, jen moc psychopatů.

Ruský nacionalismus aplno vznikl až za války, před ní ideologicky odmítaný ve jménu internacionalismu.. i jméno státu znělo sovětský svaz, a svaz je spolkem rovnocenných území.. Že to v praxxi vypadalo jinak, že vztahy českosolvensko-sovětské byly v reálu vztahy československo- (nebo česko-) ruské, to už je posun začínající za Stalina..
Vyvraždění důstojníků nebo i průmyslových odborníků (za údajnou průmyslovou špionáž pro Západ), čistky ve straně apod., je fakt asi dílem psychopata nebo člověka postiženého stihomamem, ale celková ideologie vycházela z marxistické, resp. marx-leninského filosofického názoru, a ten se definoval jako "vědecký materialismus", a podle něho lze svět vyložit na základě vědy, v opozici vůči idealismu, který za během světa vidí zásahy z duchovních světů.. A věda i materialismus potřebují být objektivní, aby rozpoznaly pravdu, a subjektivní věci typu emocí to jen zakalují, tak proto i city a emoce nemají pro komunistu takový význam..

Plky, Stalinská věda byla jen to co Stalin za ni uznal. A to byly neskutečné pitomosti. Nikde žádná revize a oponentura, prostě totalitarizmus kam se koukneš. Tak jaká věda. Vždycky jsme si dělali srandu jak ve "vědeckém" materializmu bez problémů lze postavit logicky proti sobě citáty Lenina. :-)

Autor:  Majky [ 20 říj 2012 18:35 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

danag píše:
Ahoj,vím že to sem asi nepatří ale potřeboval bych poradit se srovnáním totality Hitlera a Stalina.Předem děkuji :)

Nejdřív by to chtělo nějaký rámec, co vlastně srovnávat, takže by bylo od věci najít si nějakou definici totalitarismu (česky jich pár je v knížce od Balíka a Kubáta: Teorie a praxe nedemokratických režimů)...
Třeba podle Brzezinského a Friedricha má totalitarismus 6 charakteristických rysů:
1) oficiální ideologie používaná k ospravedlnění akcí vlády
2) jediná politická strana v čele s jedním vůdcem, která ovládá veškerý politický a společenský život. Strana je hierarchicky organizovaná a je nadřízena státní byrokracii
3) Vládce nebo strana mají absolutní monopol na kontrolu ozbrojených sil
4) Prostředky masové komunikace jsou kontrolovány
5) Systém fyzické a psychologické kontroly společnosti prostřednictvím tajné policie, která používá teroristické postupy
6) Hospodářství podléhá centrálnímu řízení...
(Vzhledem k tomu, že totalitarismus definovali pomocí společných prvků Hitlerova Německa a Stalinova SSSR, nemělo by být těžké najít všechny prvky... )

Autor:  Ingolf [ 20 říj 2012 19:53 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

slavicekvac píše:
Plky, Stalinská věda byla jen to co Stalin za ni uznal. A to byly neskutečné pitomosti. Nikde žádná revize a oponentura, prostě totalitarizmus kam se koukneš. Tak jaká věda. Vždycky jsme si dělali srandu jak ve "vědeckém" materializmu bez problémů lze postavit logicky proti sobě citáty Lenina. :-)

Tak jinak, na příkladu církevním, existuje několik postupů kazatelských řádů, františkáni jdou příkladem askezí, láskou k bližnímu i k životu, více přes city, dominikáni jdou na to víc rozumem, Tomáš Akvinský sepisoval summy, kde sbíral argumenty jak proti pohanům, tak třeba pro existenci Boha.. přístupy jsou jiné, stejně jako je měli jiné Hitler a Stalin, a že Stalinovy argumenty nestály za nic a protiřečily i Leninovi, je věc jiná..

Autor:  slavicekvac [ 21 říj 2012 06:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

Ingolf píše:
slavicekvac píše:
Plky, Stalinská věda byla jen to co Stalin za ni uznal. A to byly neskutečné pitomosti. Nikde žádná revize a oponentura, prostě totalitarizmus kam se koukneš. Tak jaká věda. Vždycky jsme si dělali srandu jak ve "vědeckém" materializmu bez problémů lze postavit logicky proti sobě citáty Lenina. :-)

Tak jinak, na příkladu církevním, existuje několik postupů kazatelských řádů, františkáni jdou příkladem askezí, láskou k bližnímu i k životu, více přes city, dominikáni jdou na to víc rozumem, Tomáš Akvinský sepisoval summy, kde sbíral argumenty jak proti pohanům, tak třeba pro existenci Boha.. přístupy jsou jiné, stejně jako je měli jiné Hitler a Stalin, a že Stalinovy argumenty nestály za nic a protiřečily i Leninovi, je věc jiná..

Silná káva srovnávat řehole a jejich odlišnosti v jediném s totalitou Stalinova Sovětského Svazu. Co je na františkánech totalitního? Tak leda totální smrt pražských františkánů, totální smrt pražských jezuitů za moru při ošetřování nemocných etc. Sumu sv. Tomáše je dobré si přečíst, když to přelouskáš. Kde je tam totalita, to bych fakt rád věděl :-)

Autor:  Ingolf [ 21 říj 2012 13:51 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

Nic na františkánech není totalitního, jenom jsem psal, při přesvědčování působí na jinou část duše než dominikáni..
Já nevím, jestli to píšu moc složitě a kombinovaně, nebo jestli ty to čteš tak povrchně, nebo jestli se myšlením nějak míjíme, ale je to poněkolikátý, co tam vidíš věci, který jsem nenapsal.., a dočítat se, že píšu plky nebo že moje příspěvky nemají s historií nic společnýho, to mě už otravuje..

Autor:  slavicekvac [ 21 říj 2012 18:05 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

Ingolf píše:
Nic na františkánech není totalitního, jenom jsem psal, při přesvědčování působí na jinou část duše než dominikáni..
Já nevím, jestli to píšu moc složitě a kombinovaně, nebo jestli ty to čteš tak povrchně, nebo jestli se myšlením nějak míjíme, ale je to poněkolikátý, co tam vidíš věci, který jsem nenapsal.., a dočítat se, že píšu plky nebo že moje příspěvky nemají s historií nic společnýho, to mě už otravuje..

Sorry, tohle jsem opravdu nepochopil a omlouvám se. Na těch vědeckých vývodech ovšem nic neodvolám, to jsem prožil na vlastní kůži a tvé náhledy opravdu považuji za plky. Stalin a věda, to je na mě silné kafe.

Autor:  Ingolf [ 22 říj 2012 10:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: Srovnání totality Stalina a Hitlera

Dobře, a pochopil jsi, jak jsem to myslel s tím Stalinem a vědou?, resp. chceš to pochopit, nebo ti to stačí takhle?

Stránka 1 z 3 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/