Raptor píše:
Zikkuraty nejsou nejstaršími kultovními stavbami v Mezopotámii. A ani patent na kruh nemají rondely. V mnoha částech Evropy se kruhové megalitické stavby objevují zhruba ve stejné době jako v Podunají rondely (asi o něco později). .. . A vůbec, kruhový tvar mají kultovní místa všude po světě. Takže je otázkou, do jaké míry jde o šíření vlivů z Mezopotámie a do jaké míry je to prostě antropologická konstanta.
Tady mi nešlo o kruhový tvar, ale o funkci rondelů, která je nejasná.. Kruhový tvar je využívaný dost často, může prostě znamenat kulaté Slunce, kruh kolem sebe na ochranu dělají mágové, když vyvolávají něco nebezpečnýho..
S tím šířením z Mezopotámie - mám v hlavě z jedný knížky, kterou teda už nemám, autor (Karel Sklenář) popisuje expanzi neolitiků do Evropy, jeden směr šel podél Středozemního moře, přes Itáliii a Španělsko na Britské ostrovy nebo po kontinentu podél pobřeží Francie až do severního Německa; ten byl nositelem megalitické kultury. Druhý směr šel přes Balkán podél Dunaje do střední Evropy, ten časem začal stavět rondely. A pak se oba směry snad setkaly a výsledkem byly kruhové stavby z megalitů, nejznámější Stonehenge. Ale možná to beru moc mechanicky, spíš jen pro zajímavost to uvádím..
Raptor píše:
Kvůli nedostatku lesů jako lovišť snad nebylo nutné (u zemědělských kultur) migrovat jinam. Příčinou migrace z přelidnění by měl být především nedostatek zemědělské půdy (jakékoli kvality). O těch obranných houštinách to platí dvojnásob - přeci se kmen necítil přelidněný kvůli nedostatku pohraničních lesů.
Jinak s tou nutností obranných lesů jsem to kdysi řekl u zkoušky a Martin Wihoda to označil za marxistické žblebty a začal vyjmenovávat příklady pohraničí bez lesů (Hlavně Polabí a jižní Moravu)
To jsem myslel tak, že populační přebytek se nemohl nastěhovat do lesů poblíž, protože ten les by už měl jinou funkci, obrannou.. samozřejmě kmen nemohl být přelidněný kvůli nedostatku pohraničních lesů..
S těmi "marxistickými žblebty" se musím přiznat, že jsem na tu teorii pohraničích lesů narazil skutečně v jednom marxistickém díle:), ale přišlo mi to natolik logický a nezávislý na ideologii, že jsem to vzal za možnou věc..
Raptor píše:
Takhle to sice dává smysl, ale podívej se, kudy všudy Kimbrové a Teutoni putovali a jak procházeli opakovaně stejnými místy. Ve východní Evropě bylo vlné půdy dost a určitě nebyla příliš bráněná, přesto mířili na jih a západ. Po cestě navíc prošli místy, kde byla volná půda taky, například severozápadní Galií. Ostatně prošli i Porýním, kde se o generaci později usazovali Svébové, přesto se tam Kimbrové a Teutoni neusadili (nicméně u Svébů je ten dobyvatelský motiv mnohem pravděpodobnější).
To museli bejt po celou dobu ožralí, ne:-)), takhle bych se nemotal ani po deseti pivech:-), to je dobrej chaos..
Možnosti vysvětlení nějaké jsou, možná se části Kimbrů někde usadily a další táhly za kořistí.. Protože pokud by Kimbrové táhli shánět poddané, tak by se mohli usadit v Galii i tohoto důvodu.. Napadá mě ještě kombinace dobytí nové půdy s takovou lokalizací, odkud je možno útočit na bohaté provincie, tím získávat kořist a vůbec se realizovat v boji, popř. být tak blízko Říma, aby začal platit tribut (obchodní styky, jak jsou doloženy u pozdějšího limitu, v této době asi ještě nepředstavovaly takovou motivaci).
Když to srovnám mechanicky s příchodem kočovníků do Panonie, tak takoví Avaři nebo uherský svaz žili z chovu stád, učili se od místních pěstovat obilí nebo zeleninu, ale alespoň v první fázi (2-3 generace) působili i jako hrozivá vojenská síla.. Kimbrové mohli jít také za půdou i za kořistí, podle toho, co bylo dosažitelnější..
Shodou okolností jsem minulý víkend narazil na tenhle dokument, je o válce Říma s Kimbry a Teutony
http://www.youtube.com/watch?v=k3nK8HsN2Rc Dokumenty pro veřejnost vykazují častá zjednodušení, prázdná klišé a opakují staré pravdy, nepouštějí se moc do reflexe nových názorů. Nicméně uvádějí doklady z Plutarcha apod. -
9:45 - Kimbrové chtěli půdu - nijak zvlášť rozebráno, jestli pro zemědělství, nebo pro sousedství s Římem,
37:20 - Kimbrové ke konci válek opět požadují půdu..
18:00 - to hlavně - část rodových vůdců prý chtěla "zapustit kořeny", následuje povídání, co všechno Kimbrové pěstovali - obilí, luštěniny, s tím, že to byl zemědělský národ. Zároveň ale tohle Římany znepokojilo, protože usazení se etnika za hranicemi je potencionálně nebezpečnější než kořistná výprava družiny, která hned zase odtáhne.. doslova "jediná věc byla větší hrozbou než divošský válečník - ženy barbarů", protože přítomnost žen znamená, že se kmen chystá usadit a množit.., "je to migrační jev s trvalým charakterem, a to si žádá rázné a dlouhodobé řešení".
Že šlo o kmen, tomu napovídají i počty barbarů, i když se mi zdají přehnané.. 100 tisíc zmasakrovaných Teutonů za jeden den a jindy 120 tisíc Kimbrů za jeden den je brutální počet, v nejkrvavější bitvě první světový u Verdunu padlo k 1,5 milonu lidí během deseti měsíců, to je průměrně 150 tisíc za měsíc, a to se nemlátili mečem a kopím, ale šli do sebe bubnovou palbou a tankama.. Ale i tak, jestli prameny přehánějí počet, tak asi měly důvod, počet útočníků asi převyšoval dosavadní zkušenosti.. Kimbrové a Teutoni legionáře vždy početně převyšovali.
Tažení kmene za půdou nebo tažení elity za poddanými, a tímto spojením vznik nového kmene, to je nově se vynořivší téma, jesti na něm budeš pracovat v rámci školy nebo potom, tak jenom dobře.. jen zopakuju tuhle knihu,
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... =20&t=1720
tam autoři tvrdí, že Slované nevzešli jako hotový kmen z Ukrajiny nebo Běloruska, ale že vznikali jako výsledek práce vojenské elity na hranicích Byzance.. Je to dost podobné tomu, o čem se bavíme teď v rámci Germánů nebo Keltů, a názor na tu knihu o Slovanech by mě zajímal, reakci na ní jsem ještě nikde nepostřehnul..
Ještě v dokumentu 31:40 - podle Plutarcha ženy Ambronů v bitvě vytáhli zbraně a pustili se do legionářů, pak se mluví o tom, že germánské ženy táhly k místu bitvy s povozy, ty zatarasily ústupovu cestu, aby muži nemohli utéct.. tak ne Angrivariové, ale Ambroni to byli.., prostě malý kmen na "A"
Raptor píše:
Jordanes asi věděl, proč Scandzu nazývá "úl národů"
...
Stěhování národů je trochu zvláštní případ, tam zapůsobil politický/vojenský tlak ze strany Hunů. Germánské kmeny opouštěly své území proto, že nechtěly být jejich poddanými, ne kvůli přelidnění (ostatně tak náhlé a "souvislé" přelidnění od Dněpru po Rýn by se mi jevilo dost nepravděpodobné).
Stěhování národů mělo dvě východiska, jedno bylo stěhování Germánlů ze severu a druhé tlak kočovníků z východu. Vpád Hunů byl asi zapříčiněn zhoršeným klimatem, konkrétně vysycháním stepí,takže vzájemný tlak vymrštil některé kmeny dále na západ, Hunové by do toho zapadali taky..
Tlak ze severu byl veden zřejmě opačnou tendencí, ve Skandinávii, hlavně nížinatém Švédsku, panovalo velice příznivé klima, takže nastávalo přelidnění a stěhování na jih.., ten "úl národů" na to sedí.. Hunové narazili na Góty, když už byli pryč ze severské pravlasti, a Podněpří opouštěli před nepřátelskými Huny, ne kvůli svému přelidnění..
V době stěhování národů byla Skandinávie asi nejbezpečnější a prosperující oblastí, vnitřní boje ale určitě byly, podle nálezů v té době se staví víc a víc obydlí a shluky obydlí se už obestavují valy a hradbami.
Raptor píše:
Ingolf píše:Oppida jsou naopak záležitostí půlky Evropy a těch území, která obývali podle všeho Kelti. Z tohoto pohledu to nevypadá na nápodobu římských měst, které by převzala elita, ale vypadá to víc na vznik v důsledku vnitrokeltských etnických pohybů..
To by ty etnické pohyby ale musely zasáhnout celý keltský svět...
Nemusely, pokud by se týkaly pouze Bójů, kteří by ze severní Itálie táhli zpět přes Galii do střední Evropy. Vůbec by se to nemuselo týkat Keltů v malé Asii, kde oppida myslím doložena nejsou.. A v Hispánii myslím taky nejsou oppida doložena, tam byla nějaká "citanias", také opevněná, kelto-iberská protoměsta..