Fórum zájemců o historii

http://zpravy.idnes.cz/mfdnes.asp?v=252 ... zovatek_mh

Občas je to zajímavé, občas je to ptákovina. Můžou ale noviny vydávat paralelní historii, která se drží dvou tezí: 1)Je to spíš zbožné přání naší minulosti 2) Objeví se tam nějaká známá osobnosti z pozdější doby v jiné úloze.

Kdyby autor psal o tom, kdyby Václav III; zabil svého vraha a přežil, jistojistě by se musel v boji o římskou korunu utkat bu? s Janem Lucemburským nebo Rudolfem Habsburským. A zřejmě by si vzal za druhou manželku dceru Lokýtka, jako pečetění statusu quo na setkání s Karlem Robertem a polským králem na Vigrodě v r. 1330.
Připomíná mi to, jak poláci vymýšleli, jak by mohlo dojít k sjednocení Litvy, Polska, Uherska a českého království pod vládou Jagellonců...

Takovými paralelními historiemi jsou nejen takovéto "spanish castles" nebo-li vzdušné zámky, "co by bylo, kdyby...?" To je spíš oddechová četba, ale mnohem rafinovanější jsou ony "záhadologické" publikace, které se tváří velice seriozně, využívají k podbarvení textu prameny i věhlasná jména, ale úmyslně směřují běh děje, z nějakého důvodu, směrem již předeslaným. Obyčejný člověk ani nemá šanci rozeznat, je-li to fakt nebo ne.
Tak můžeme z Karla IV. udělat zcela jiného člověka, než jakým byl; ze šlechtice, který chránil svůj majetek loupežného lapku nebo ze spousty sobě neodporných faktů navaříme obraz, který sami vidět chceme...
A takové literatury existuje kvantum.
Denní tisk se tomu sice také podobá více než je zdrávo, ale to už je příliš polemické téma.
Oproti tomu, říká se, že všechno špatný je k něčemu dobrý... - jistě to platí i zde, neboť takovéto překrucování, pokud přesáhne určitou míru snesitelnosti, vyvolává diskusi napřed veřejnou, pak i někdy přínosnou odbornou... Některé "inovátorské" zásahy do dějin mohou být také provokací. Skoro bych řekl, že Dalimil je toho důkazem. Tendence vyprovokovat debatu k hlubšímu studiu, k vyvracení předloženého....

Jo, pánové, ale ani jedno v drtivé většině není o seriózní historii. O tom jsme se tady už bavili. Takové zahrávání si s historii v duchu "co by bylo, kdyby..." patří do hospody k pivu. Třeba, co by nebylo, kdyby máma Ádu Hitlera potratila. No má to cenu takhle uvažovat? Jo po 10 pivech možná...
A "záhadologové", škoda mluvit...

Przemysl de Nyestieyky píše: Oproti tomu, říká se, že všechno špatný je k něčemu dobrý... - jistě to platí i zde, neboť takovéto překrucování, pokud přesáhne určitou míru snesitelnosti, vyvolává diskusi napřed veřejnou, pak i někdy přínosnou odbornou... Některé "inovátorské" zásahy do dějin mohou být také provokací. Skoro bych řekl, že Dalimil je toho důkazem. Tendence vyprovokovat debatu k hlubšímu studiu, k vyvracení předloženého....

No, mohlo by to vyvolat zamyšlení, proč se to stalo tak, jak se to stalo a proč ne tak, jak je to v "paralelní" historii popisováno. A to není na škodu...

Ježek píše:...mohlo by to vyvolat zamyšlení...A to není na škodu...

Taky si myslím, že žádné zamyšlení není nikdy na škodu (kdyby jen více lidí chtělo někdy přemýšlet ).
Ale i tak si myslím, že už asi (nikdy?) nevzniknou debaty typu konce 19.stol., kdy "velcí" historici a budetelé národa konfrontovali různé historické názory v mnohých časopisech, sbornících a publikacích...

Przemysl de Nyestieyky píše: Ale i tak si myslím, že už asi (nikdy?) nevzniknou debaty typu konce 19.stol., kdy "velcí" historici a budetelé národa konfrontovali různé historické názory v mnohých časopisech, sbornících a publikacích...

To asi ne, ale tady je prostoru ke konfrontaci dost. Ta doba to ale potřebovala, po prohraném roku 1848 se česká společnost musela "vyburcovat" k novému boji za český stát. Poukazování na dějinné právo a sebeurčení jistě pomohlo k vzniku českého státu.

Ježek píše:... Ta doba to ale potřebovala, ...

Ano. Já dokonce podezřívám Palackého, že moc dobře věděl, jak je to s pravostí Rukopisů, ale právě v duchu výše citovaného hesla k nim zaujal postoj takový, jaký zaujal...
Je to však "pouze moje teorie" a nikomu ji nevnucuji, ale vzhledem k erudici Palackého docela pravdě podobná...

Jiøí Motyèka píše:...dokonce podezřívám Palackého, že moc dobře věděl, jak je to s pravostí Rukopisů...

Ale zas na druhou stranu byl Palacký celkem dost precizní na fakta (!) a debata ohledně Rukopisů byla velice emotivní...

Przemysl de Nyestieyky píše:...Ale zas na druhou stranu byl Palacký celkem dost precizní na fakta (!) a debata ohledně Rukopisů byla velice emotivní...

Jo, ale jak říkávali už staří příslušníci Tovaryšstva Ježíšova, vulgo Jezuiti: "Účel světí prostředky."...

V neděli byl večer na téma...musea (na čT2). Druhá část byla pojata jako fiktivní dokument na základě faktů, kde si dělali legraci z toho, že nejsou peníze na opravu Národního musea v Praze, tak bude zbouráno... Myslím, že je to ukázka vhodného použití "paralelní historie" (budoucnosti?).

Bílá hora -vítězství katolíků.Existuje i druhá možnost,Kdyby vyhráli protestanté.Ubíral by se vývoj jiným směrem?

Protoáe se zatím kdyby neděje,nechám promluvit Ernesta Denise,uznávaného to historika.
Přes to přese všecko možná ještě tázati se, zda porážka na Bílé Hoře - Bílá Hora, kletá hora - nebyla k dobrému. Šlechta dala příliš zjevné a četné důkazy své lehkomyslnosti, nevědomosti, úplného nedostatku politického ducha, aby mohlo se doufati v možný obrat její, a bez hrůzy nelze pomýšleti na možné vítězství její. Příklad Polska příliš jasně ukazuje, jaká by byla budoucnost Čech za vlády stavovské. Poroba vždy těžší, m칝anstvo na mizině a v nevážnosti, šlechta surová, útratná a úplatná, poklesnutí povah a strnulost duchů, bezvládí postavené na místě ústavy, občanská válka zákonem schválená a ustálená, země otevřená cizím pletichám; pokrok vlivu německého a osudným závěrem nepřátelský vpád a výboj. Taková byla bilance vlády polských velmožův, a páni čeští by byli nebývali ani osvícenější, ani šastnější.

Neznám tuto část polských dějin,ale dnes je Polsko oporou křesanského světa.Snad mi
JURpomůže.

Už jsme to tady myslím taky probírali, ale nechce se mi to hledat...

Georg píše:...Kdyby[/b] vyhráli protestanté.Ubíral by se vývoj jiným směrem?

No jasně, že jiným. 90ti procentní protestantská majorita by se snadno vypořádala s 10ti procentní katolickou minoritu, a proto by katolický exil na zemských hranicích nikdo ani nezaznamenal. Ale tanec by to teda byl, že by katolíci nevěděli, kde jim hlava stojí...

Ale vážně. Ve své úvaze vyjdu z několika předpokladů, které vyplynou z následujícího. Jsme přece v paralelní historii, že.
Je jasné, že pod protestantským králem, rigidním kalvínistou Fridrichem Falckým by to neměli katolíci opravdu jednoduché. To ani náhodou. První by se pakovali jezuiti, jako vždy, když zvítězili nekatolíci.
Jsem však pevně přesvědčen, aniž to mohu nějak dokázat, že by vítězové projevili přece jenom relativně více tolerance k světským osobám katolického vyznání. Co mě k tomuto přesvědčení vede. Snad by se o to mohli zasloužit příslušníci Jednoty bratrské, dva velcí Moravané, totiž Karel starší ze Žerotína a hlavně J. Á. Komenský, jehož činnost Vlnas v této úvaze z paralelní historie tak nehorázným způsobem nejen zbagatelizoval, ale i trapně zesměšnil. Navíc oba pánové by měli svojí konfesí velice blízko k panovníkovi, jde o to, jak by na jejich přímluvy tento salonní "vítěz" reagoval.
Vzhledem k tomu, že katolíků bylo 10%, tak "reevangelizace" už vzhledem k tomuto číslu by nemohla být z principu kupeckých počtů tak bolestná. Pokud by k ní vůbec došlo, že. A tak bychom mohli pokračovat vesele dál v tomto hospodském zamyšlení nad paralelní historií co by bylo, kdyby...

Georg píše: Příklad Polska příliš jasně ukazuje, jaká by byla budoucnost Čech za vlády stavovské. ...

Nevim, o co autorovi jde? Dejiny Polska - vlastne Rzeczpospolitej Obojga Narodów - je neco uplne jineho, nez dejiny Kralovstvi ceskeho. Rzeczpospolita se drzela pohromade na rovnopravnosti vyznani (nezamenovat s toleranci) - v tehdejsi Evrope to byla svetla vyjimka. Kdyz pod vlivem kontrareformacnich proudu v Evrope jedno vyznani - rimsko katolicke - zacalo prilis dominovat, Rzeczpospolita se zacala rozpadat.
Absolutisticka monarchie se nevytvorila - pokud jde o Evropu - snad pouze v Vlk. Britanii a v Rzeczpospolitej, mozna, kdybyste se Habsburgum ubranili, nebylo by absolutum dominium ani u vas - tim padem byste byli jiny narod, s jinymi zkusenostmi. Tezko rict, jestli by to byly zkusenosti lepsi nebo horsi.

dnes je Polsko oporou křesanského světa.Snad mi
JURpomůže.

Katolicka cirkev v Polsku byla v dobe cizich zaboru vlastne jedina instituce, ktera Polakum zustala, odtud jeji silne postaveni v dnesnim Polsku.

To vcelku s Tebou souhlasím,ale mám na mysli něco jiného.Skutečně si myslím,že následkem vítězství protestantů by bylo totální poněmčení.Tyto snahy se projevovali již za vlády Fr,Falckého ,Navíc by si to Habsburkové nenechali líbit a těžko by hledali jinde spojence než v německu,kde byli exulanté také přijeti.Oba tábory šlechty podcenili úlohu lidu i ,měst,lidé všeobecně měli šlechty pokrk.
"Když páni se hádají a bijí, nastav krk ubohý sedláče!" říká Dačický.Nakonec mohutné selské vzpoury jsou toho dokladem.Smutné je,že jediný,kdo se je snažil získat byl Habsburk.

Georg píše: následkem vítězství protestantů by bylo totální poněmčení

Proc? Vzdyt vy jste meli svuj protestantismus, zalozeny na uceni Jana Husa. Habsburgove by se urcite snazili Czechy dominovat, ale priklad Niderlandu ukazuje, ze se slo ubranit.

Oba tábory šlechty podcenili úlohu lidu i ,měst,lidé všeobecně měli šlechty pokrk.
"Když páni se hádají a bijí, nastav krk ubohý sedláče!" říká Dačický.Nakonec mohutné selské vzpoury jsou toho dokladem.Smutné je,že jediný,kdo se je snažil získat byl Habsburk.

Meli po krk ceske slechty - a ta, co prisla s Habsburgy, byla lepsi?

ad : Jirzi Motyczka

Jsem však pevně přesvědčen, aniž to mohu nějak dokázat, že by vítězové projevili přece jenom relativně více tolerance k světským osobám katolického vyznání.

Moc bych s tim nepocital. V te dobe napr. v luteranskem Svedsku trestali smrti za trvani pri katolicismu, za prenocovani katolickeho kneze atd. Tam, kde zacina politika, mlci sentimenty - a tehdejsi politka byla kruta a jednoznacna - cuius regio eius religio.

jur píše:

Meli po krk ceske slechty - a ta, co prisla s Habsburgy, byla lepsi

Měl jsem na mysli něco jiného.Píed Bílou horou se šířila povstání sedléků i proti stavům.Lid v nich neviděl rozdíl.A tak na rozdíl od J.Husa ,který se mohl o sedléky opřít.nezbylo stavům nic jiného,než naverbovat žoldnéře,převážně z Německa.A těm ještě neplatili.Proto to dopadlo tak,jak to dopadlo.

Georg píše:nezbylo stavům nic jiného,než naverbovat žoldnéře,převážně z Německa.A těm ještě neplatili.Proto to dopadlo tak,jak to dopadlo.

Habsburgove tez verbovali napr. ze Rzeczpospolitej najali jizdu, zvanou Lisowczycy od jmena prvniho velitele - plk. Lisowski. Slouzili tam hlavne Polaci a Litevci, ale take Rusini, Rusove. Byli to strasni zabijaci, kruti. Pokud vim, tak v bitve na Bile Hore dost Habsburgum pomohli.

Tady je jeden z techto jezdcu :



Rembrandt "JeŸdziec Polski" (Lisowczyk), 1655 r.
Namalovany pozdeji, nez byla Bila Hora, ale podobne vypadali i tehdy.

jur píše:...cuius regio eius religio.

Tak to by nepochybně prosadili i protestanti, kdyby zvítězili.
Já se snažím naznačit, že U NÁS by byla tzv. "reevangelizace" relativně mírnější než rekatolizace (už taky kvůli tomu poměru 90/10). S tím však pochopitelně nemusí nikdo souhlasit, zrovna tak, jako já jsem o tom přesvědčen vědom si historických zkušeností s rekatolizací...

Jiøí Motyèka píše: "reevangelizace" relativně mírnější než rekatolizace (už taky kvůli tomu poměru 90/10).

Souhlas. Cast z tech 10% by se dobrovolne prihlasila k protestantismu - z oportunistickych duvodu, lide vzdy radi jdou za vitezem. Obeti zavadeni vladnouciho nabozenstvi by bylo min.
Protestantske Czeske kralovstvi by ale bylo pod neustalym natlakem katolickych Habsburgu, nebylo by lehke se udrzet.