Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 30 zář 2016 16:04

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 24 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Čí stanovisko (a argumenty) je vám osobně bližší?
Rozhodně Erazima Koháka.  0%  [ 0 ]
Spíše Erazima Koháka.  100%  [ 1 ]
Mám výhrady k oběma zhruba ve stejné míře.  0%  [ 0 ]
Spíše Karla Skalického.  0%  [ 0 ]
Rozhodně Karla Skalického.  0%  [ 0 ]
Celkem hlasů : 1
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Spory (nejen) o význam husitství
PříspěvekNapsal: 01 lis 2012 23:32 
Offline
Sedlák
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2012 23:15
Příspěvky: 12
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Abych se hned zkraje přiznal, původně jsem toto téma otevřel na „www.husitstvi.cz“ pod názvem Kohákovo hodnocení husitského období, polemika s K. Skalickým. Protože jsem ale zjistil, že někteří zájemci o historii z nejrůznějších příčin pravděpodobně navštěvují toto fórum a nikoli ono zmíněné (případně naopak), rozhodl jsem se otevřít je i zde, poněvadž by mne zajímaly názory všech. Na obou fórech jsem naprostým nováčkem a teprve se po nich rozhlížím. Je mi úplně jedno kde mi kdo odpoví. Jde mi o to, že mi ta níže uvedená polemika Karla Skalického a Erazima Koháka v časopise Listy (2009 a 2010), na niž odkazuji, zdála opravdu pozoruhodná. A to zdaleka ne jen kvůli hodnocení husitství, okolo něhož se ovšem z valné části točí.

SKALICKÝ, Karel: Kohákovo zpytování českého národního svědomí (Listy 6/2009)
http://www.listy.cz/archiv.php?cislo=096&clanek=060906
(Viz zejména části: Kohákova bilance doby husitské: Majestát císaře Rudolfa II., Výhrada a otázka ke Kohákově bilanci doby husitské, V čem spatřuji na rozdíl od Koháka jádro husitské revoluce.)

KOHÁK, Erazim: Zamýšlení nad recenzí Karla Skalického (Listy 1/2010)
http://www.listy.cz/archiv.php?cislo=101&clanek=011007

:arrow: Polemika obsahuje řadu pozoruhodných (a pro někoho možná i neočekávaných) tezí, ale ještě zajímavější jsou podle mého soudu argumenty obou stran tohoto střetu.

Proč mne tato polemika zaujala? - Rozlišil bych prvotní podnět a vlastní důvod. Podnětem byla skutečnost, že pro mne jednak bylo překvapivé číst z pera katolíka výtky „českému bratru“, že málo doceňuje husitství a pro národ ustavující úlohu víry, jednak mi řada Skalického výhrad připadla opodstatněná a byl jsem velice zvědav, jak na ně E. Kohák odpoví. Odpověď, stejně jako předešlé výhrady, mne nezklamala. Důležitější však bylo, že se rozvinul pozoruhodný spor o závažná témata: Ustavující úloha víry, ale i občanských svobod při zrodu a v životě národa; konkrétní přínos husitství v tomto procesu; vztah institucí a společenství, ...

Proč jsem se rozhodl otevřít s ní samostatné téma? – Na tomhle zajiskření mi připadlo, že se jednak dotýká skutečně trvalejších otázek, které se vynořují opakovaně a na něž si člověk musí odpovídat v každé nové situaci znovu, tj. u nichž nemůže existovat „konečné řešení“ = jednou provždy hotový názor, který zbývá toliko aplikovat při různých příležitostech. (Podle mého soudu ten spor odkrývá otázky kladené především člověku a občanu, ne pouze zájemci o dějiny.) Jednak se kolem hodnocení husitství točí mnoho dalších významných námětů a mají k němu určitě co povědět i další „literáti a potentáti“. Nejde rozhodně jen o tu jednu polemiku, proto jsem volil název širší.

:?: Tož asi tak. – Co vy na to?

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Spory (nejen) o význam husitství
PříspěvekNapsal: 04 lis 2012 18:31 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4924
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Theodor píše:
Co vy na to?

Nechtěl jsem reagovat až na diskusi o knize, tak jsem přečetl pasáže Kohákovy knihy k problematickým pasážím, které vedly k předkládané diskusi. Moje recense: viewtopic.php?f=20&p=58204#p58204 a až z celou znalostí knihy se vyjádřím k její kritice.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Spory (nejen) o význam husitství
PříspěvekNapsal: 05 lis 2012 17:12 
Ke sporu o význam husitství můžu říci tolik: Domnívám se, že husitství bylo sekularizováno. A nemám tím na mysli pouze onu komunistickou interpretaci. Souhlasím totiž s Masarykem, že nám husitství zachovalo tři charaktery - Hus, Žižka a Chelčický. Přičemž Masaryk si nejvíce cení Chelčického jako "ryzího českého člověka". Chelčického sociální teorie a teologie není ovlivněna scholastikou, je naprosto původní a je - podle Masaryka - "humanistická". Já bych spíše řekl, že byl náboženským fundamentalistou, ale v tom právě vězí otázka - zda se máme zajímat o autenticitu husitství, nebo myšlenky a činy překládat a sekularizovat je - protlačit přes osvícenskou mřížku? (Samozřejmě když filosofujeme o českém národě ... před historikem takové dilema nestojí ... leda historik idejí by mohl zkoumat, jak docházelo v průběhu času k interpretacím husitství)

Takže myslím, že máme kolektivní představu ideálních typů, které se pak v průběhu českých dějin a různých představ o českém národě mohly vyjevovat - boj za pravdu, boj vůči přesile, pacifismus a egalitarismus (Nevím, zda je možné tvrdit, že i přes úspěšnou protireformaci a upevnění katolicismu v Českých zemí byly stále tyto ideální typy nějak přítomné - pokud ano a byly tedy hlouběji zakořeněnými představami a jednáními, takřka zvyky a něco "čemu všichni rozumí", a které mohli přežít vedle katolické víry, pak má český národ původ v husitství. To je, domnívám se, empiricky ověřitelná hypotéza.)

Trvalá kulturní re-cyklace a re-produkce husitství, se ale až později z náboženských problémů (utrakvismus, odpustky) sekularizovala na obecná morální a filosofická stanoviska (rovnost, spravedlnost). Takže v případě výkladu Chelčického se již nepřipomíná, že podle jeho názoru je světská správa z podstaty pohanská a lidé si mají být rovni před Kristem (čímž popírá demokratický stát a dovoluje pouze Církev), ale "jeho odkazem je obecná idea rovnoprávnosti".

Pokud ale odstoupím od filosofování k sociologii, pak je zřejmé, že v současnosti česká společnost rozumí husitství čistě jako "technologický údiv" nad válečnickým uměním a líbí se, že "husité vítězili". Nacionalisté tento třetí druh husitství neustále restituují - už ani ne autenticita, či snad sekulární interpretace, ale prostě politicko-militantní motiv "my proti všem".

Pokud jde o historické zhodnocení, jak se v důsledcích husitská revoluce podílela na formování českého státu, hospodářství a institucí, či demografii následujících společností, pak k tomu nemohu mnoho říci, protože máme v tomto směru velmi omezené znalosti. Pouze se domnívám, že v husitství mohou být nalezeny počátky rozdílu v míře religiozity mezi Čechami a Moravou (?)

----

Kohákovu knihu si ale budu musím přečíst, abych mohl reagovat lépe :)


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Spory (nejen) o význam husitství
PříspěvekNapsal: 06 lis 2012 17:59 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1371
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
jb píše:
Pokud ale odstoupím od filosofování k sociologii, pak je zřejmé, že v současnosti česká společnost rozumí husitství čistě jako "technologický údiv" nad válečnickým uměním a líbí se, že "husité vítězili". Nacionalisté tento třetí druh husitství neustále restituují - už ani ne autenticita, či snad sekulární interpretace, ale prostě politicko-militantní motiv "my proti všem".

Celkově ale podle mě ten motiv husitů jako vítězů proti celé Evropě ustupuje do pozadí. V anketě o největšího Čecha nezvítězil Hus ani Žižka, ale Karel IV. Těžko zjišťovat důvod každého hlasujícího, ale zřejmě tam hrál roli motiv Karla IV. jako vládce, za kterého země prosperuje, ekonomicky i kulturně, nevedou se války, vztahy se sousedy fungují klidně, a ani nevadí, že vládce je po otci cizinec.. Nacionalisté budou dál táhnout k motivu husitských vojáků, před kterými se třásla Evropa, ale většinová společnost má priority myslím jinde..
Na zbytek napíšu později, je to na dýl..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Spory (nejen) o význam husitství
PříspěvekNapsal: 07 lis 2012 14:01 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4924
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Podle mne recense, které je vlastními slovy převypráví obsah knihy, jsou k ničemu. Úvodní odstavce textu K. Skalického se tomu velice blíží. Něco jinéhonež svůj styl autor ukazuje až v odstavci: Co je Kohákovi obsahem metafory národní totožnosti? Zde ale s ním nesouhlasím a nemyslím, že by to bylo málo. Se Skalickým nesouhlasím ani v dalším bodě, v striktním oddělováním "moderního" a "prehistorického" Čecha. Určitá kontinuita byla vždy, šlo jen o to, na co se navazovalo. Pokud to shrneme na dvě nosné myšlenkové linie husitství- reformace - obrození x katolictví do r. 1419 - baroko - katolická moderna, tak ani jedna tato linie nikdy nedominovala absolutně, tak aby potlačila vzpomínky na tu druhou, obě linie tak měly vždy na co navazovat. Zjednodušeně, pokud je český národ něčím dědicem, tak stejně tak Žižkovým, jako Zikmundovým, stejně tak Husovým, jako Jana Železného, husitobijce v Olomouci. S tímto náhledem je třeba přemýšlet i o dalších kapitolách.
Trefná poznámka Skalického se týká odsuzování husitské víry, která je vírou katolickou a křesťanskou, ač se to tak nezdá. Především se tak nedívá na události s vědomím, jak dopadly. Ano, artikuly náleží k počátkům husitského hnutí, které rozkošatělo, dosáhlo skvělých výsledků na válečném poli, ohlasu v celé Evropě a td., ale nebyly artikuly psány na stejné myšlenkové vlně, které chtělo reformovat obecnou (katolickou církev), pokud možno po dobrém? V tomto má Skalický pravdu.
Ve své recensi jsem vytýkal vznik moderního národa v rozmezí mezi husitstvím a Majestátem - Skalický zde dodává argumenty, čili také souhlas. Zajímavé je, kolik lidí, co říká že četlo Ideu národa v husitských Čechách od F. Šmahela tvrdí, že husitství výrazným způsobem přispělo k českému národnímu uvědomění. Dělá to i Kohák. JIm bych doporučil si přečíst tu knihu ještě jednou a tentokrát důkladně. Tudíž souhlasím i s celým shrnutím: "Na to bych si dovolil říct, že toto jakési uznání bylo spíš vedlejší zplodinou husitské revoluce teprve až z její únavy než z čeho jiného. Nebylo však jejím vědomě sledovaným cílem. Skutečným jádrem husitské revoluce byl boj za uznání svobody a důstojnosti křesťanského laika v církvi (a tím i ve státě). " Problematický bych viděl vztah laika k státu, resp. jeho změnu v této době.
V odstavci Pět revolucí a pět stále aktuálních aspektů svobody si osobně nemyslím, že stanoviska obou autorů musí být v rozporu, spíše se doplňují a vyjasňují.
Tohle si rozhodně nemyslím: "Češi opustili Boha a začali se klanět modle, kterou si místo Něho utvořili v pojmu a ideálu Národa. To je ta fraktura mezi Čechem předmoderním a moderním, která už léta soužila a souží mého ducha." Včetně toho, co z toho podle Skalického vyplývá - pravicová totalita není založená na rozumu, levicová se o to snaží, ale také vychází z lidské emocionality. Rozum velí k umírněnosti a dost možná k vlastnostem, které by v recensi mohly být označeny jako křesťanské - láska k bližnímu svému ...
Jakkoli je problematické řešení Koháka na problémy (ekologie v širším slova smyslu), tak nevidím řešení to, co nabízí Skalický: "Nebude to totiž filozofie, která zažehná nebezpečí globálního fanatismu, ale když vůbec něco, pak jen teologie poučená religionistikou, protříbená filozofií a schopná obeznale se angažovat v mezináboženském dialogu opřeném o základní přirozeně lidskou dobromyslnost a neseném hlubokou modlitbou. Jiné cesty nevidím." Ze stejného důvodu se mi nelíbí ani poslední odstavec.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Spory (nejen) o význam husitství
PříspěvekNapsal: 07 lis 2012 20:20 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4924
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Kohák ve své replice si mohl odpustit osobní vzkazy.V otázce národa podle mne odpovídá na něco jiného, než co mu vyčítá jeho recensent. Nechápu kam míří ve větách o latině, jako jazyku moci. Pokud chce obhajovat vznik národa mezi husitstvím a Majestátem, čeština (a němčina) se prosazoval mimovolně. Tímto podle mého soudu si protiřečí s knihou: "Proto považuji za legitimní rozlišit mezi „národem“ středověkým, nábožensky určeným proto-národem 14. a 15. století a novodobým národem v plném smyslu, který vyrůstá v našich zemích úsilím našich buditelů až v 19. století."

Pochopitelně nemůžu souhlasit s tím, s čím nesouhlasím u Skalického a Kohák s tím souhlasí.

Co se týče náboženství, víry a td. jako ideologie nemyslím, že by Skalický směřoval do nějakého fundamentalismu.

Těžko soudit. Kohák píše zajímavou knihu, jehož největší slabinou je zjednodušení husitství a vytvoření moderního národa v středověku. To mu Skalický právem vytýká, stejně jako řadu věcí, které by vytýkat nemusel. Kohákova obhajoba je nepřesvědčivá (ve srovnání s knihou). Pokud se tedy mám vejít do kategorií hlasování, tak prostřední varianta.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Spory (nejen) o význam husitství
PříspěvekNapsal: 12 lis 2012 10:12 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4924
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
jb píše:
Trvalá kulturní re-cyklace a re-produkce husitství, se ale až později z náboženských problémů (utrakvismus, odpustky) sekularizovala na obecná morální a filosofická stanoviska (rovnost, spravedlnost).
Tak jako celá společnost.

jb píše:
Pouze se domnívám, že v husitství mohou být nalezeny počátky rozdílu v míře religiozity mezi Čechami a Moravou (?)
To si taky myslím. Jako jeden z důvodů (je jich mnoho, industrialisace, problémy v katolické církvi, nemluvě o církvích jiných) nízké religiosity vidím několikanásobné více či méně násilné konvertování na víru, což má kořeny v husitství. Na Moravě, kde byly centra radikálního husitství záhy zničeny nebo minimalisovány, nebyla tak silná rekatolisace, jako v Čechách, katolicismus zde má silnější kořeny, jakkoli je do jisté míry tradiční a "indiferentní".
Ingolf píše:
Nacionalisté budou dál táhnout k motivu husitských vojáků, před kterými se třásla Evropa, ale většinová společnost má priority myslím jinde..

Opět z moravské zkušenosti. Tady husitství rozděluje, i přesto, že to je vynikající karta (obrana slovanských svobod před germánským otroctvím - Palacký to použil v jiném období, ale to nevadí), tak je místními nacionalisty (kteří jsou katolíci) jako herese. Obecně rozděluje - představa ideálního člověka jako bělocha, Čecha a husity není pro ně slučitelná s bělochem, Čechem a katolíkem.

Vzpomněl jsem si včera na spisy Kissingera, který ve světové diplomacii vídí několik zlomů - kardinála Richeliea, který povýšil státní zájem nad zájem náboženský (v domácí politice likvidoval hugenoty, v zahraniční podporoval protestanskou stranu) a první světovou válku, kde podmínkou míru byla změna státního zřízení (pomiňme revoluční války, kde bylo cílem úplné podmanění země a poté nastolení svého státního zřízení).
Žádnou tuto změnu nelze spojit s husitstvím - z obou stran byla snaha prosadit svoje náboženství, tím se ta válka nelišila od řady náboženských válek ve středověku. To je další můj argument, proč by neměl český moderní národ vznikat už za husitství.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Spory (nejen) o význam husitství
PříspěvekNapsal: 15 lis 2012 21:58 
Offline
Měšťan

Registrován: 09 kvě 2007 13:43
Příspěvky: 24
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
jb píše:
Trvalá kulturní re-cyklace a re-produkce husitství, se ale až později z náboženských problémů (utrakvismus, odpustky) sekularizovala na obecná morální a filosofická stanoviska (rovnost, spravedlnost).
Tak jako celá společnost.

Naštěstí, alespoň jsme nedopadli jako na západním Balkáně, kde jediné, co Chorvaty, Bosňáky a Srby odlišuje, je náboženství...
Otázka je jestli k recyklaci a reprodukci husitství jako prvku české identity nedošlo až v době, kdy už společnost byla celkem sekularizovaná (nevím, jaká byla reflexe husitství během 16. - 19. století ?)

Ježek píše:
Vzpomněl jsem si včera na spisy Kissingera, který ve světové diplomacii vídí několik zlomů - kardinála Richeliea, který povýšil státní zájem nad zájem náboženský...

Mimochodem, to je (resp. všeobecně upadající význam náboženství) jeden ze znaků mezinárodního systému po westfálském míru.

_________________
“Historians are to nationalism what poppy-growers in Pakistan are to heroin-addicts: we supply the essential raw material for the market.” E. Hobsbawm


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Spory (nejen) o význam husitství
PříspěvekNapsal: 18 lis 2012 13:52 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1371
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
jb píše:
v tom právě vězí otázka - zda se máme zajímat o autenticitu husitství, nebo myšlenky a činy překládat a sekularizovat je - protlačit přes osvícenskou mřížku?

Nás může zajímat oboje, jak autenticita husitství, tak jeho výklady. Je to podobné jako s křesťanstvím samotným – může nás zajímat autentické křesťanství samo o sobě, tedy biblické časy, a pak nás mohou zajímat výklady křesťanství, mezi nimiž je i ten husitský.. Středověké hereze až do luteránství hlásaly návrat k ideálním dobám, kdy po Zemi kráčel Kristus a apoštolové, podobně jako obrozenci hlásali návrat k ideálům husitství. Přínosné je zkoumat dobu původní i tu, která se k originálu hlásí..

jb píše:
Trvalá kulturní re-cyklace a re-produkce husitství, se ale až později z náboženských problémů (utrakvismus, odpustky) sekularizovala na obecná morální a filosofická stanoviska (rovnost, spravedlnost). Takže v případě výkladu Chelčického se již nepřipomíná, že podle jeho názoru je světská správa z podstaty pohanská a lidé si mají být rovni před Kristem (čímž popírá demokratický stát a dovoluje pouze Církev), ale "jeho odkazem je obecná idea rovnoprávnosti". …

Takže myslím, že máme kolektivní představu ideálních typů, které se pak v průběhu českých dějin a různých představ o českém národě mohly vyjevovat - boj za pravdu, boj vůči přesile, pacifismus a egalitarismus


Reprodukované ideály – to je hezky řečeno, každá skupina lidí si nějaké nese, „dědí“ je od předchůdců a pochytává od okolí, aniž si to přímo uvědomuje, spíš to bere jako přirozené (podle Junga tak nějak funguje nevědomí, jestli to chápu dobře) a český národ má určitě také nějaké. Nějaké ideály může nést od husitství, nebo tu už fungovaly před ním a husitství je jen plně projevilo.. Ty tebou jmenované by tam mohly zapadnout, problém mám jen s tím pacifismem:-), u husitů šlo spíš o to se tomu, co chápali zlem, postavit, než to trpět, a právě i formou boje proti přesile..

Pak nastupuje další věc, a to je protlačování husitských ideálů přes vlastní ideální mřížku – ta může být osvícenská, která zadrží „plevy“ typu teze o nelegitimnosti jakékoli světské vlády a propustí jen něco, co už je přiměřené době. Tady bych místo reprodukce už použil slovo recyklace, kde je prosátý materiál sice ještě původní (i když už „očištěný“), ale z materiálu vzniká výsledek přetvořený do nového „produktu“, do nové ideje.

A taková nová idea už může vypadat jinak než ty původní. Novodobé nástupce husitství asi málo zajímá spor o eucharistii, tedy o přijímání podobojí.. A jestli zajímá, tak spíše v tom ohledu, že i laik může přijímat stejným způsobem jako kněz, tedy i tu krev Páně. To se dá vyložit jako projev idey egalitarismu, ale jako věc víry to už novodobého člověka tolik asi nezajímá..

Idea „my proti všem“ se dá pojmout nacionalisticky nebo tak, že když bojuji za správnou věc, které věřím, tak porazím i početně silnějšího nepřítele, který bojuje jen za své sobecké cíle.. Asi tak nějak to je míněno v tomhle klipu od metalové kapely Arakain - http://www.youtube.com/watch?v=yG98yFh2saY , a metalistům nikdy nikde nejde o to propagovat, jaká forma eucharistie je ta správná:-).
Fakt na vítězství nad cizím nepřítelem bývá silnější než náboženské pozadí vítězů – Francouzi se ze stejného důvodu pyšní Janou z Arku, která vyhnala Angličany, a která se po vyhnání Angličanů chystala táhnout právě na husity.. Přes možný vzájemný válečný konflikt ale zůstávají husité i Johanka symboly odvahy, jejich náboženské rozpory nejsou něco, co by tenhle pohled nějak rozhodilo..

Jiný druh zobecněného ideálu chudoby a egalitarismu vyznávají svým způsobem odpůrci církevních restitucí - předseda sociální demokracie Sobotka šel proti proti restitucím hlásat po vzoru Husa na Kozí Hrádek, k Husovi a jeho slovům o chamtivosti církve se hlásí i Lenka Procházková, asi nejhlasitější odpůrce restitucí (podala kvůli nim žalobu na vládu i arcibiskupa Duku).. K Husovi se dále hlásí národní socialista Jiří Lev Paroubek: " Národní socialisté se hlásí k ideovému odkazu a dílu Mistra Jana Husa, které se stalo jedním z určujících prvků pro vznik české národní identity v době národního obrození... Národní socialisté cítí hlubokou sounáležitost s vnitřním posláním a hodnotami, které husitství českému národu v průběhu staletí přineslo." - http://www.nslev21.cz/aktuality/prohlas ... -jana-husa
"Vnitřní poslání a hodnoty" - zase sem asi nepatří forma eucharistie, ale nějaké zobecněné ideje, prosáté osvícenským, národoveckým nebo demokratickým sítem.. Takové nějaké ideje a ideály jsou určitě potřebné, ukazují člověku nějaký směr, dávají vzor chování, pevnou základnu pro to, že pozvednout se nad svoje ego a provést něco velkého mělo a má význam.. Potíž nastane, pokud se ideály mění na idealizaci, pokud je nositel ideálu idealizován i v jiných ohledech, pokud se nevhodné myšlenky nebo události zamlčují.. Pak nastupuje konfrontace s názory, které naopak poukazují nebo i přehánějí ty negativní věci a v hlavách příjemců ideálu nastává zmatek.. A nastává pocit nejistoty, že někdo boří ideály jako takové, a ke slovu přichází obrana - zamlčování negativního a vůči zpochybňovatelům výčitky nebo napadání. K obraně husitů Lenka Procházková píše, že TGM: "Vyzdvihl odkaz Jana Husa a z husitů nedělal partu lupičů a teroristů, tak jak se o to dnešní učebnice snaží" - http://stop-cirkevnim-restitucim.cz/?p=257 - Kdo vylíčí husity jinak než ve světlých barvách, dělá něco špatně.. Ostřeji na to jdou národní socialisté: "Budeme tedy jen tiše doufat, že někoho nenapadne odstranit Husův pomník ze Staroměstského náměstí? ... Lze si celkem snadno představit, jak „ příjemné „ jsou tyto symboly dnešním pravicovým ideologům, pro které jsou Husité „ bandou lupičů a žhářů"." - http://www.nslev21.cz/aktuality/jan-zel ... esti-patri - Jak se ale postaví k tomu, že husité zabíjeli mnichy a ničili kláštery, jestli to považují za přípustné, to už tu nezazní..

Otázka tedy zní, jestli ukazovat jenom ideály a to negativní vypustit, jestli by se připuštěním i negativních věcí husitství něco zkazilo.. Moje první stanovisko k tomu je, nakolik je apriori možné a správné něco zakládat na falešném obrazu (ať už je částečně lživý, úplně lživý nebo "pouze" neúplný). Může se namalovat obrázek růžový, ideální a idealizovaný, ale nějaká temná skvrna stejně bude někde pod ním schovaná a začne samovolně prosakovat, popř. na ní někdo jiný upozorní a vrhne na ní světlo.. Zatření takové skvrny nemusí vydržet navěky a její plné vylití může celý obraz komplet zničit nebo zohavit.. Skvrna se dá znova a znova přebarvovat na růžovo, ale nemusí to pomoct..
A pak je jiná možnost, prostě tuhle ránu otevřít. Nezastírat, ale přiznat, že všechno ideální nebylo.., a vyzjistit, proč se chyby dály, zanalyzovat je, říct, nakolik narušily původní ideály, kolik napáchaly škod, a co udělat, aby se podobné chyby už nikdy neopakovaly.. Shodí to sice nějaký idealizovaný obrázek, ale dá to něco jiného - poučení, jak se i ideál může zvrhnout ve svůj opak, v něco negativního.. Jestli má platit motto "historie učitelkou života", tak místo dávání falešných historických obrazů nalakovaných narůžovo musí podat obrázek pravdivý, se všemi barvami a odstíny barev.., a místo čekání na nějaký společenský ideál ať hsitorie ukazuje na hrozby zneužívání ideálů, jak to hrozí každé době, včetně naší..
Když budu konkrétní a aktuální, tak i 17. listopad je nositelem ideálů, které nebyly naplněny.., a taky nemá cenu lakovat všechno narůžovo s tím, že česká demokracie funguje bez chyb.. Kdo kritizuje polistopadovou korupci, tak asi ne z nostalgie po komunismu, ale kritizuje korupci jako něco, co je schopné demokratický základ pěkně nahlodat.. A zase - kritika chyb české demokracie neznamená kritiku české demokracie, podobně jako kritika chyb husitství neznamená kritiku ideálů Jana Husa.
Jiný příklad otevření ran - po Listopadu české-německé vztrahy. Už jsem o tom psal jinde ( viewtopic.php?f=7&t=1726&p=56898&hilit=deklarace#p56898 ) obě strany mohly zastírat, že ony byly v právu, místo toho v česko-německé deklaraci jasně definovaly, v čem se dopustily chyby, za ty chyby se navzájem omluvily, a vztaha mezi českým a německým státem jsou teď historicky jedny z nejlepších.. Pravda, ani jedna strana pak nebude tvrdit, jak je bez chyby, ale zas může nastupit místo útočnosti něco jako pokora..
Husitství už je relativně vzdálené, aby se o něm dalo diskutovat bez emocí a nezaujatě, v tom je jeho pozice i lepší než u těch česko-německých vztahů.. Husovy ideály stojí za studium a snad i duševní obohacení; husitská praxe stojí za studium toho, jak se ideály mohou i nemusí zvrhnout a za diskusi, jak se takových chyb vyvarovat; studium recepce husiství přes různá osvícenská nebo nacionalistická síta podává obrázek mnohem víc o těch, kdo se k husitství hlásí, než o husitech samotných, ale i to je součástí studia dějin..
Při studiu husitsví jsem zastáncem podávat obrázek co nejvíce skutečný, včetně všech temných odstínů. Takový pravdivý obraz posílí víc než nepravdivý ideál.. A jestli je jedním z Husových ideálů i boj za pravdu, tak mě snad pochopí i ti, které jsem si teď dovolil pro jejich zamlčování husitských násilností apod. kritizovat..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Ideál a idealizace
PříspěvekNapsal: 22 lis 2012 18:14 
Offline
Sedlák
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2012 23:15
Příspěvky: 12
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
(1) Potíž nastane, pokud se ideály mění na idealizaci, pokud je nositel ideálu idealizován i v jiných ohledech, pokud se nevhodné myšlenky nebo události zamlčují..
(2) Otázka tedy zní, jestli ukazovat jenom ideály a to negativní vypustit, jestli by se připuštěním i negativních věcí husitství něco zkazilo..
(3) Jestli má platit motto "historie učitelkou života", tak místo dávání falešných historických obrazů nalakovaných narůžovo musí podat obrázek pravdivý, se všemi barvami a odstíny barev.., a místo čekání na nějaký společenský ideál ať historie ukazuje na hrozby zneužívání ideálů, jak to hrozí každé době, včetně naší..
(4) Jiný příklad otevření ran - po Listopadu české-německé vztahy.
(5) Při studiu husitství jsem zastáncem podávat obrázek co nejvíce skutečný, včetně všech temných odstínů. Takový pravdivý obraz posílí víc než nepravdivý ideál..

Já bych vcelku souhlasil. To, že se nyní zaměřím na určité nesrovnalosti, by nemělo mást.

K 1 a 2) To rozlišení ideálů a idealizací je, myslím, správné a důležité. Mělo by se držet. Ve druhém zlomku je tudíž řeč, mám za to, o idealizacích, ne o ideálech.

K 3) O to, že je zapotřebí říkat pravdu, se asi nikdo přít nebude. Potíž je však v tom, že různí lidé v té či oné záležitosti mohou chápat jako podstatné odlišné věci. Tím pádem pak také poukazování na to, co „kalí“ tuto čirou podstatu, pociťují jako zkreslování či znevažování apod. (V případě husitství jde samozřejmě o obě krajnosti – nekritické vyzdvihování i nepoučené zatracování.) Proti varování před nebezpečím zneužívání ideálů lze stěží něco namítat. Jenomže o to, co je v tom či onom konkrétním případě prosazováním ideálu proti jeho násilnému potlačování a co zradou ideálu, co zneužitím ideálu a co ideálem špatným či falešným, se právě často vede spor.

K 4) Tohle je dost dobrý příklad na to, aby se ukázalo, že (obecně) nejde pouze o otevření sporných otázek. Zdaleka nejde jen o to netvrdit svou bezchybnost. Nemyslím, že by si česká veřejnost připouštěla, že ČSR po válce popřela princip, že provinění, potažmo odpovědnost, může být vždy jen osobní, nikoli kolektivní. A na tomto popření založila jednání státu. Namísto toho se jí jeví zcela přijatelné a v pořádku upřednostnit princip plošného vypořádání se s možnou budoucí hrozbou státní svébytnosti a záchově národa, bez ohledu na skutečná provinění. Toto není jen otázka zamlčování či zlehčování nějakých skutků. Je příznačné, že se k tomu druží alibismus odkazující na údajná rozhodnutí jiných. (Při výkladu česko-německé deklarace se to pak projevuje sklonem tvrdit, že jde o odsudek „výstřelků“ jednotlivců či skupin nikoli principu jednání státu.)

K 5) Totéž, co bylo řečeno u (1) a (2) – nepravdivá je idealizace, nikoli ideál. Tu se již dostáváme k jádru věci: co je nebo bylo oním ideálem a jak se má „nevinnost“ našich ideálů k našim proviněním, čili kdy je nějaké jednání ještě obranou a naplňováním něčeho správného a kdy už jsou použité prostředky popřením vyznávaného ideálu, případně ideál jen zástěrkou jiných cílů.

Omlouvám se, že prozatím reaguju jen takto všeobecně. Jakmile si najdu čas, pokusím se vyjádřit přímo k té polemice Skalického a Koháka. Bohužel, knížku jsem dosud nečetl, ale i samotný jejich střet se mi zdál otevírat dost otázek. (Ve své reakci na Ingolfův příspěvek jsem vynechal to, co mi na něm případlo nejpozoruhodnější: Upozornění na problém našeho nevyhnutelně výběrového nazírání událostí a vztahu tohoto počínání, tj. vystihování podstatného a rozlišování vedlejšího, k „smyslu“ oné události, jímž k nám promlouvá a řídí naše jednání do budoucna. Rád bych se k tomu příště dostal.)

Pozn.: Jen na upřesnění – i ideál by, soudím, mohl být špatný. Dejme tomu, příkladem: ideál rasové čistoty. Ovšem idealizace ve smyslu „lakování na růžovo“ a její protějšek, očerňování, jsou něco jiného. Obojí zajisté špatné. Nejprve se klade otázka, o jaký ideál se jedná, následně pak, zda je dobrý či špatný.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 23 lis 2012 12:53 
Offline
Sedlák
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2012 23:15
Příspěvky: 12
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Opět z moravské zkušenosti. Tady husitství rozděluje, i přesto, že to je vynikající karta (obrana slovanských svobod před germánským otroctvím - Palacký to použil v jiném období, ale to nevadí), tak je místními nacionalisty (kteří jsou katolíci) jako herese. Obecně rozděluje - představa ideálního člověka jako bělocha, Čecha a husity není pro ně slučitelná s bělochem, Čechem a katolíkem.

Musím se přiznat, že mne tento soud překvapil. Neřekl bych, že odpovídá mé (moravské) zkušenosti, ledaže by mi od počátku 90. let něco podstatného uniklo, což nemohu vyloučit – už tam víceméně nežiji. Nebo snad jde o rozdíl venkova a maloměsta? Nejsem si jist, možná jen šly tyto rozdíly mimo mne.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Ideál a idealizace
PříspěvekNapsal: 23 lis 2012 20:17 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4924
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Theodor píše:
K 5) Totéž, co bylo řečeno u (1) a (2) – nepravdivá je idealizace, nikoli ideál. Tu se již dostáváme k jádru věci: co je nebo bylo oním ideálem a jak se má „nevinnost“ našich ideálů k našim proviněním, čili kdy je nějaké jednání ještě obranou a naplňováním něčeho správného a kdy už jsou použité prostředky popřením vyznávaného ideálu, případně ideál jen zástěrkou jiných cílů.

Tady bych poprosil o definování pravdy, pravdivosti a vztahu k ideálu. Čili, jak vypadá pravdivý ideál. Nechci oponovat něčemu, v čem se rozchází chápání pojmů.

Nicméně i kdybychom se bavili pouze o ideálech, tak každý člověk dává stejným ideálům různou váhu (modernost x konservativnost) - i to je důvod proč na husitství nemůže být jednoznačný názor veškerého obyvatelstva. Z toho pohledu nářky, že je husitství dnes zatracováno, jsou bezpředmětné (stejně jako nářky katolíků za komunismu).

Theodor píše:
Musím se přiznat, že mne tento soud překvapil. Neřekl bych, že odpovídá mé (moravské) zkušenosti, ledaže by mi od počátku 90. let něco podstatného uniklo, což nemohu vyloučit –
Na Moravě jednoduše má katolictví větší zázemí a husitství je často buď přehlíženo, nebo bráno jako rozvracení církve a země. V tomhle můžeme snad souhlasit, je to tak? S oslabováním bigotního katolicismu se bude náhled na husitství pochopitelně zlepšovat - bude se více mluvit o positivních stránkách hnutí.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Ideál a idealizace
PříspěvekNapsal: 23 lis 2012 22:11 
Offline
Sedlák
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2012 23:15
Příspěvky: 12
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
(1) Tady bych poprosil o definování pravdy, pravdivosti a vztahu k ideálu. Čili, jak vypadá pravdivý ideál. (…)
(2) Nicméně i kdybychom se bavili pouze o ideálech, tak každý člověk dává stejným ideálům různou váhu (modernost x konservativnost) -
(3) Na Moravě jednoduše má katolictví větší zázemí a husitství je často buď přehlíženo, nebo bráno jako rozvracení církve a země. V tomhle můžeme snad souhlasit, je to tak?

K 1) Nevztahoval jsem pravdu ani nepravdu k ideálu, protože to mi nedává dobrý smysl. Ingolf, na něhož jsem reagoval, hovořil o idealizaci jako o zamlčování nepohodlných skutečností. Tomu rozumím, ale pak do toho zamíchal „nepravdivý ideál“ apod. Tím právě, řekl bych, by mohl nastat zmatek. Neříkám, že něco, co je někým pokládáno za ideál, nemůže být právem kritizováno jako odsouzeníhodné, avšak nevztahoval bych na to kategorii pravdivosti. Namísto toho bych raději hovořil o správnosti. Proto také, když jsem nabízel tu možnost, že i ideály mohou být zavrženíhodné, označil jsem ideál „rasovou čistotu“ za špatný, ne nepravdivý. Třeba i proto, že tu jde o ráz jednání, které se jím orientuje, ne pouze o stav poznání a porozumění. Myslím, že tím ničemu u Ingolfa neodporuju, ale k tomu se bude muset vyjádřit on. („Nepravdivý ideál“ byl u něj, ne u mne, výsledkem zkreslující idealizace, tedy něco jako báje ve smyslu „smyšlenka“. Já se však chtěl přidržet původního rozlišení a za ideál označovat jednoduše to, co ten či onen pokládá za následováníhodné. Otázka, zda tento ideál spatřuje třeba u husitů oprávněně je něco jiného.)

K 2) Bavit se můžeme o čemkoli. Mě zaujal ten námět „přesívání přes mřížku“, který zmínil Ingolf. Tady bych třeba měl vůči Kohákovi asi výhrady. On totiž, zdá se mi, předpokládá, že hodnoty můžeme nazřít v přímém prožitku*. V knize Domov a dálava tento postoj připisuje Masarykovi (s. 370), ale myslím, že je s ním v tomto zajedno. Tohle je zajímavé a problematické současně. Např. pokud jde o onu „modernost“ a „konzervativnost“ – někdo by z „konzervativního hlediska“ husity obhajoval, pro jejich snahu navrátit se ke kořenům víry (dejme tomu), jiný by ze stejně pojmenovaného hlediska husity odsuzoval pro rozvratnictví. Další by je kvůli své „modernosti“ chválil za obhajobu svobodného hlásání slova božího a prosazování rovnoprávnosti v těžkých proviněních, jiný by je rovněž kvůli své „modernosti“ odsoudil pro jejich náboženské horlení a nesmiřitelnost s odlišným názorem. Na každém je něco pravdy, přesto není nutné zůstat jen u tohoto a ukazovat tu či onu soudobou či současnou upřílišněnost. Myslím, že v nadhození té otázky po naší výkladové mřížce se Ingolf dotknul toho, oč v té knize Kohákovi jde: Nejprve porozumět, poté zhodnotit pro naše vlastní jednání. Čili (obecně) co z minulosti, jakým způsobem a proč může orientovat naši současnost směrem do budoucna?

K 3) Nepochybně má zázemí větší, to je jasné. Nakolik je vlažný postoj či dokonce odpor k husitství rozšířený, nedovedu posoudit, určitě však více ve srovnání s Čechami. (Bylo by však možná zapotřebí rozlišit i kraje.) Mne to tvrzení zarazilo proto, že jsem se s něčím podobným ve své zkušenosti vlastně ani příliš nesetkal. Jenomže to může být dáno prostě tím, v jakých kruzích a jakém prostředí jsem se pohyboval (tzn. mimo „národovce“ i mimo „pobožnůstkáře“).

* Např.: „Než se začneme přít o výklad doby husitské, potřebujeme se obrátit ke skutečnosti tak, jak ji žili a prožívali naši předkové.“ (s. 53) Zakrátko má ovšem jasno: „Katolické straně šlo o prosazení jediné víry pravé, té katolické. Táborská strana to chápala stejně jednoznačně, jde o prosazení jediné víry pravé, té husitské. Žákům Petra Chelčického nešlo o prosazování žádné víry pravé. Šlo jim o svobodné slyšení slova božího a o život v míru, prostotě a čistotě srdce.“ (s. 69) – Je tohle výsledek pochopení onoho dávného prožitku, jak bylo prve ohlášeno, anebo spíše promítnutí vlastních zkušeností do dávné minulosti? Třeba je i oprávněné, ale na čem je vpravdě založeno?

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Ideál a idealizace
PříspěvekNapsal: 24 lis 2012 11:30 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1371
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Theodor píše:
Ingolf píše:
(1) Potíž nastane, pokud se ideály mění na idealizaci, pokud je nositel ideálu idealizován i v jiných ohledech, pokud se nevhodné myšlenky nebo události zamlčují..
(2) Otázka tedy zní, jestli ukazovat jenom ideály a to negativní vypustit, jestli by se připuštěním i negativních věcí husitství něco zkazilo..

K 1 a 2) To rozlišení ideálů a idealizací je, myslím, správné a důležité. Mělo by se držet. Ve druhém zlomku je tudíž řeč, mám za to, o idealizacích, ne o ideálech.
K 5) Totéž, co bylo řečeno u (1) a (2) – nepravdivá je idealizace, nikoli ideál.

Pardon za zmatky, ideál není sám o sobě pravdivý nebo nepravdivý, ten funguje v jiných kategoriích. Nepravdivý může být obrázek o nějaké době nebo situaci, a idealizace je jedním takovým nepravdivým obrázkem..
Ve druhém zlomku se jedná o popis idealizace, ukazovat jenom ideály, chápané většinou společnosti jako pozitivní, a vynechávat negativní věci, tak to není celý pravdivý obrázek, a takový částečný obrázek navozuje i jiné výsledky a postoje..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Ideál a idealizace
PříspěvekNapsal: 24 lis 2012 19:50 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4924
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Theodor píše:
K 1) Nevztahoval jsem pravdu ani nepravdu k ideálu, protože to mi nedává dobrý smysl. Ingolf, na něhož jsem reagoval, hovořil o idealizaci jako o zamlčování nepohodlných skutečností. Tomu rozumím, ale pak do toho zamíchal „nepravdivý ideál“ apod. Tím právě, řekl bych, by mohl nastat zmatek. Neříkám, že něco, co je někým pokládáno za ideál, nemůže být právem kritizováno jako odsouzeníhodné, avšak nevztahoval bych na to kategorii pravdivosti. Namísto toho bych raději hovořil o správnosti. Proto také, když jsem nabízel tu možnost, že i ideály mohou být zavrženíhodné, označil jsem ideál „rasovou čistotu“ za špatný, ne nepravdivý. Třeba i proto, že tu jde o ráz jednání, které se jím orientuje, ne pouze o stav poznání a porozumění. Myslím, že tím ničemu u Ingolfa neodporuju, ale k tomu se bude muset vyjádřit on. („Nepravdivý ideál“ byl u něj, ne u mne, výsledkem zkreslující idealizace, tedy něco jako báje ve smyslu „smyšlenka“. Já se však chtěl přidržet původního rozlišení a za ideál označovat jednoduše to, co ten či onen pokládá za následováníhodné. Otázka, zda tento ideál spatřuje třeba u husitů oprávněně je něco jiného.)

Dobře, to mi stačí a nemám námitek.

Theodor píše:
Je tohle výsledek pochopení onoho dávného prožitku, jak bylo prve ohlášeno, anebo spíše promítnutí vlastních zkušeností do dávné minulosti? Třeba je i oprávněné, ale na čem je vpravdě založeno?
Právě. Lze se vůbec vcítit do prožitku? A pokud ano, nebo alespoň částečně, jak je možné, že na základě stejných pramenů a informací lze mít zcela odlišné názory, což se děje? A pokud není možné se dopídit prožitku, lze vůbec soudit a hodnotit - nebo soudit jinak než, že to bude nezávazný a nenormativní názor z dnešního věku.

Vrátím se ale ještě k tomu, s čím jsem nejvíc nesouhlasil v knize. Navážu na myšlenky N. Eliase v obsažené mj. v úvodu knihy O procesu civilizace (neměly by se české dějiny, husitství a obrození zvláště, poměřovat světovým vývojem?). Moderní národ vzniká v okamžiku, kdy si společnost, zahrnutá do národního tělesa, začne svoji (novou) identitu uvědomovat. Ideál národa se stane nosným (a také převrství ostatní problematiku, např. třídní, s neblahými důsledky pro budoucnost. Zároveň je vytvořena myšlenka "věčného národa" - který tu byl od nepaměti a který se jen budí. Tyto myšlenky jsou spjaty s osvícensko-positivistickou vírou v budoucnost a pokrok - národu se bude dařit čím dál lépe.
Zároveň lze souhlasit s názory v historii.cs, že národní obrození nemůže být spojeno jen s husitstvím a reformací - v tom případě by nešlo vysvětlit polské nebo maďarské národní obrození (v Polsku s výrazně katolickým nábojem).
Této chyby se podle mne Kohák dopouští, vznik národa spojuje s náboženskou pluralitou (varianta jen s reformací by byla ještě horší) a tím, že ho nechává vzniknout na prahu novověku, což je podle mne nepřijatelný kompromis s ideou věčného národa. Národ vzniká v okamžiku, kdy sama sebe vidí jako nejvyšší hodnotu, pro novověk stále ještě platí pravá víra.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Pokus o Kohákovu obranu
PříspěvekNapsal: 24 lis 2012 23:48 
Offline
Sedlák
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2012 23:15
Příspěvky: 12
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
K §1
On by to asi chápal nikoli jako „vciťování“, což se zdá mít co do činění s citem, nýbrž „porozumění“, neboť by to viděl jako záležitost rozumu. V pravomoci rozumu jsou totiž, dle něj, i věci týkající se mravního cítění, tj. svědomí. Rozum je u něj praktickým rozumem, ne pouze kalkulativním. Hodnotí cíle, nejen zvažuje prostředky. Řekl bych, že by k tomu užil analogie (zkušeností), která však – jak praví scholastikové – nic nedokazuje, nýbrž jen ukazuje. S tím by souhlasil, a taky s tím, že někdo jiný může použít analogii jinou, založenou ve své vlastní zkušenosti. Odtud ta nevyhnutelná – a plodná, dodejme - mnohost názorů. Jediné, nač by nejspíš upozornil, by bylo, že podle toho, nakolik je člověk sám orientován k Dobru a Pravdě, bývají též jeho analogie orientovány tamtéž. (Vzpomeňme, že je evangelík.)

K §2
Zkusím se postavit do role Kohákova obhájce: Pro něj není tolik významná otázka, čím národ je, jako čím by být měl. Nehledá popis dějinné skutečnosti, nýbrž ideu - ideál, který by šlo oprávněně v historii vysledovat a řídit podle něj své jednání do budoucna. Ideálem přitom nemíní nějaký ideální stav, spíše hledá takové vzory jednání, které podle něj udržují a rozvíjejí vzájemné obcování, včetně toho národního.

Odtud nazírá novověkou ideu národa souhlasně s Tvým určením coby „nejvyšší hodnoty“, avšak jako něco omezeného, a proto nežádoucího. I v národním obrození klade důraz na snahu být něčím jak sobě navzájem, tak pro druhé, tedy přispět vlastní hodnotou k celku národů. (Viz jeho ocenění Schauera, s. 88 a pozn. 10 na s. 24)

Je třeba se podívat na důvod, proč mu tolik leží na srdci ta (nejenom) náboženská pluralita, kterou dává do protikladu k jakémukoli „prosazování pravé víry“, včetně té nacionální. („Vyznávání“ se dle něj totiž děje osobním svědectvím skrze skutky, tedy praktickým přesvědčováním, ne donucováním druhých.) Vidí v ní zárodek pozdější občanskosti, bez níž by idea národa byla jen kmenovou semknutostí. Opět tu nejde o to, čím národ „byl nebo je“, ale čím „být má“. To se pak snaží specifikovat pro český národ, zřetelně v masarykovské linii: „V každém případě v osnově naší totožnosti zůstává silný prvek odmítnutí povrchnosti, prvek promýšlení každodennosti pod zorným úhlem nadčasového – či snad srozumitelněji, promýšlení chvilkových přání a výhodnosti pod zorným úhlem Dobra a Pravdy. K tomu, co provazuje tkáň naší totožnosti, patří i náš závazek žít své životy promyšleně, sub specie aeternitatis.“ (s. 371) V dalším pak výslovně uvádí, že mu nejde o popis (skutečnosti či ideálu), ale o to, co „být má“: aby prý to vše nebylo jen „pábení“, musí mezi skutečnost (která je často lecjaká, jen ne odpovídající ideálu) a ideu (nemá-li zůstat „na nebesích“ a v našich řečech) národa českého vstoupit národ jako výzva. – To, podle mého mínění, dává odpověď, jakým způsobem nazírá Kohák zrod a život národa: Hledá v historii to, co by mohlo dát této výzvě konkrétnější náplň, neboť právě to je pro národní pospolitost ustavující a životodárné. Smysl dávných dějů, kterým mohou (nikoli musí) promlouvat do naší přítomnosti, protože „jsou naše“ v tom smyslu, že „je můžeme vzít za své“. Z toho též vyplývá, že by pravděpodobně souhlasil s mnohým z toho, co jsi napsal, Ježku. S tou výhradou, že by v tom asi viděl pouhý popis historika, sice nezbytný chceme-li brát v potaz skutečnost a ne si jen libovolně vymýšlet, ale přece jen nakonec nedostatečný tam, kde se vposled klade otázka nikoli odborníkovi, nýbrž člověku a občanu.

Pozn.: Pořád tu knihu nemám přečtenou, ale neudržel jsem se, abych do ní nenahlédl alespoň napřeskáčku. :)
KOHÁK, Erazim. Domov a dálava: Kulturní totožnost a obecné lidství v českém myšlení. 2. opr. a dopl. vyd. Praha: Filosofia, 2010. ISBN 978-80-7007-340-7.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Pokus o Kohákovu obranu
PříspěvekNapsal: 25 lis 2012 11:46 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4924
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Theodor píše:
Zkusím se postavit do role Kohákova obhájce: Pro něj není tolik významná otázka, čím národ je, jako čím by být měl. Nehledá popis dějinné skutečnosti, nýbrž ideu - ideál, který by šlo oprávněně v historii vysledovat a řídit podle něj své jednání do budoucna.
Určitě je třeba promýšlet národ pod hlediskem toho, co může být. Nemyslím, že by dějiny měli nějaký smysl, nějaké transcendentální pojítko. Jistě dají se stanovovat národní úkoly (i protichůdné), na dřívější úkoly se dá navazovat. Masaryk vymyslel národní program (zjednodušeně pracujme se slovem humanita), on ovšem zároveň tvrdil, že tento program tu je od nepaměti, spjat s českým národem v vyšší rovině. Ne, měl ten program (který je nosný) stanovit a prosazovat ho vahou své osobnosti, svých slov a činů. A stejně dnes, nepotřebujeme mít zodpovězenou otázku o jednotící idey našeho národa (Kohák tam pěkně píše, že česká otázka je jen stálé promýšlení národní existence, možná jen kladení otázek, než hledání universální odpovědi), stačí pokračovat v programu Masaryka, s kritickým rozmyšlením jeho myšlenek a promyšlením fenoménů, které se změnily (krise kapitalismu a demokracie, problematika životního prostředí, posun v emancipaci žen). Snad z toho ale vyplývá to, že program TGM vidím v podstatě přijatelný jako jednotlivec na základě svého rozumu a citu, není to nic, co by bylo "shůry dáno".

Theodor píše:
Odtud nazírá novověkou ideu národa souhlasně s Tvým určením coby „nejvyšší hodnoty“, avšak jako něco omezeného, a proto nežádoucího.
Národ jako nejvyšší hodnotu vidím až pro osvícenství a hlavně romantismus, pro novověk byla stále klíčová idea náboženská.

Theodor píše:
Smysl dávných dějů, kterým mohou (nikoli musí) promlouvat do naší přítomnosti, protože „jsou naše“ v tom smyslu, že „je můžeme vzít za své“.

Tady můžu jen dodat, že historie může (a měla by být) inspirací, nikoliv závazným programem.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Pokus o Kohákovu obranu
PříspěvekNapsal: 26 lis 2012 02:25 
Offline
Sedlák
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2012 23:15
Příspěvky: 12
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Národ jako nejvyšší hodnotu vidím až pro osvícenství a hlavně romantismus, pro novověk byla stále klíčová idea náboženská.

Jasně, trochu jsem zazmatkoval, protože mi hned v mysli naskočilo, že Kohák má ten moderní (čili romantický a pozdější) nacionalismus také za jakési "prosazování jediné víry pravé", ovšem v tom kritizovaném, pokleslém smyslu "sdílené samozřejmosti", kterou je třeba omlátit o hlavu každému "cizákovi" a "odrodilci".

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 29 lis 2012 12:00 
Offline
Sedlák
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2012 23:15
Příspěvky: 12
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
K Ingolfovi:
K tomu Sobotkovi, Paroubkovi (a možná i Procházkové) se nechci příliš vyjadřovat, protože to jsou podle mého soudu nekvalitní, populistická uchopení námětu. Ne že by nebyla zajímavá vůbec, ale přece jen bych dal přednost něčemu solidnějšímu. Přitom např. onen spor o Želivského je v jádru velice podnětný i poučný, řekl bych. Na druhé straně bych rád nějak navázal na nadhozený námět „prosívání minulosti přes mřížku současných pojmů a pojetí“. Kdybych zakládal toto téma nyní, asi bych k tomu nepoužil polemiku Skalický vs. Kohák, nýbrž sáhl po třídění, které načrtává Božena Komárková (stať „Česká otázka“ v průběhu století, z knihy Sekularizovaný svět a evangelium, Brno: Doplněk, 1993, ss. 248-281) a v hlasování předložil 4 možnosti: Kloníte se k odpovědi „evangelické“, „nacionální“, „katolické“ nebo „nějaké podstatně jiné“?

Citace:
Pokračující zesvětštění třídí národ podle jiných hodnot, než které rozhodovaly v diskutovaných obdobích [tj. od gotiky po novověk]. Tehdejší náboženské boje už nepatřily k aktuální tématice, ba ztratily namnoze vůbec na srozumitelnosti. Zaujetí pro ně se vytvářelo jenom tím, že se reinterpretovaly v duchu soudobých hodnot. Podle těchto hodnot, směřujících především ke svobodě osobní i národní, se vztah k minulosti vyhraňoval do tří odpovědí:

První, založená Palackým, podepřená koncem století Masarykem a později alespoň navenek, ovšem v proměněné reinterpretaci přijatá socialisty, pohlížela k husitství a k pozdější domácí reformaci jako k vrcholu dějinného vývoje u nás, ale i v Evropě. Tragická nespojitost národního bytí se měla překonat navázáním na jejich snahy v duchu novodobých potřeb.

Druhá odpověď nepopírala velikost minulosti, ale považovala ji za ukončenou a pro další národní snahy za bezvýznamnou. Pro obrozený národ v době, do níž je vnějšími podmínkami postaven, mají prvořadé místo otázky národního zájmu a existence. Jde o realistické vidění vlastní situace a jejích možností. Národ je katolický a netouží po změně, je národem drobných lidí s vlastnostmi odpovídajícími jejich neheroickému, ale houževnatému postoji k životu. Na nich je možno stavět. Národní program musí odpovídat potřebě shody se silami, na nichž jeho osud závisí, a prospěšně je využívat. Je to v podstatě stanovisko Pekařovo a později Peroutkovo.

Třetí odpověď byla katolická. Bylo samozřejmé a tradiční, že odmítá reformaci a zdůrazňuje spojitost od počátku přijetí křesťanství, potvrzeného domácími světci. Vrcholem dějin je pro ni dlouho doba Karla IV., doba duchovní, kulturní a mocenské jednoty a síly spojených zemí celé České koruny. Je to údobí zlatého věku, jaký se později do Čech už nevrátil. Rekatolizace je pouze návrat ke křesťanské univerzalitě, posvěcené od počátku národními světci.

Je škoda, že neproblematickou epochu Karla IV. vyměnili později Pekařovou inspirací za dobu triumfující barokní protireformace. Dostávají se sami se sebou do vnitřního sporu, když z jedné strany apelují na lidská práva a z druhé glorifikují epochu nejtvrdšího duchovního násilí, jež měla pro národní bytí následky tak osudné. Je to také doba prvního retušování dějin a zahlazování národní paměti, proti čemuž dnes oprávněně a za celý národ protestují. [Psáno v dubnu 1985.] (s. 252n)


:!: To se mi však zdá zpochybňovat Petr Čornej (Světla a stíny husitství, Praha: LN, 2011), když píše:
Citace:
Zakladatel moderní české historiografie vytvořil paradigma, které v hlavním proudu české vědy přežívalo donedávna. Tomek, Masaryk, Goll, Pekař, Novotný, Krofta, Nejedlý, Urbánek, a v počátcích své dráhy též Macek, Kejř i Šmahel, ať už s Palackým souhlasili, rozvíjeli a modifikovali jeho myšlenky nebo s ním polemizovali a měnili jeho hodnotící znaménka, vždy se víceméně přidržovali optiky, pojmů a parametrů, které nastavil. (s. 15)

Má-li však [současná husitologie], v souladu se soudobými trendy světového dějepisectví, uchopit husitství nejen v jeho vnějších politických a sociálních souvislostech, nýbrž především zevnitř, tak aby alespoň částečně, navzdory všem omezením, pronikla hlouběji do tehdejší mentality, potom jí nezbývá než změnit vžitou optiku, tj. číst prameny s Biblí v ruce, vnímat středověkou obraznost, porozumět dobovému jazyku a přihlížet k textům, které bádání 19. a 20. věku z nejrůznějších důvodů nebralo dostatečně v potaz. (s. 21)

Znamená však skutečně ona „změna optiky“, o níž píše Petr Čornej tak zásadní zlom? (Vždyť něco podobného, totiž „agitační“ uchopení minulosti, namísto jejího pochopení jak sama sobě rozuměla, vyčítal už Pekař Masarykovi.) :?: Konkrétně: Vytváří se tím nový prostor pro jinou odpověď než principiálně jednu z těch tří, které načrtává Božena Komárková? Nebo snad už taková odpověď byla dána? (Jaká a v jakém smyslu nová?)

:arrow: P.S.: Jakmile budu mít trochu času, chtěl bych reagovat též v tématech věnovaných recenzím Čornejovy (Světla a stíny husitství) a Kohákovy knihy (Domov a dálava), kde by mohl být patrnější můj postoj.

P.P.S.: Skalického postoj chápu jako stanovisko v linii třetí, „katolické“, Kohákův pak v linii první, „evangelické“. Co mi na té polemice přišlo pozoruhodné bylo - mimo jiné - to, že Skalický zdánlivě výše než Kohák vyzvedává husitství (přínos víry pro utváření národa), což je nezvyklé a souvisí s postupujícím přijímáním Husa jako reformátora katolické církve, v duchu přímluv Pekařových (viz* jeho článek K boji o Husa, 1925, a rozhlasový projev O Husovi a husitství, 1935.)

* P.P.P.S.: Odpověď Ježkovi na dotaz
Já to bral z knihy: PEKAŘ, Josef. O smyslu českých dějin. Praha: Rozmluvy, 1990.
Nahrávku toho jeho projevu z 5. července 1935 lze vyslechnout na ČRo 7 - Radio Praha, viz Rubriku "Z rozhlasového archivu", Josef Pekař přednáší o husitství (12.07.2009)
http://www.radio.cz/cz/rubrika/zarchivu/josef-pekar-prednasi-o-husitstvi

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Naposledy upravil Theodor dne 02 pro 2012 23:45, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Spory (nejen) o význam husitství
PříspěvekNapsal: 29 lis 2012 18:43 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1371
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Theodor píše:
K tomu Sobotkovi, Paroubkovi (a možná i Procházkové) se nechci příliš vyjadřovat, protože to jsou podle mého soudu nekvalitní, populistická uchopení námětu. Ne že by nebyla zajímavá vůbec, ale přece jen bych dal přednost něčemu solidnějšímu.

Je to takové populistické a nestojí to myslím za nějakou dalekosáhlou kritiku a rozbor, ale tyhle postoje slouží jako ukázka, nakolik ve společnosti panuje snaha podávat husitství co nejvíce pravdivě. V našich kruzích se přirozeně shodneme na nutnosti hledat vyvážený pohled, "že je zapotřebí říkat pravdu", ale jinde tomu nemusí být..
Vezmu jiný příklad, boj o Rukopisy v 19. století – tam to obhájce pravdy Masaryk docela schytal.. Společnost by radši idealizovaný, i když falešný obrázek.. Vidím v tom potřebu najít nějako jistotu, místo ve světě, zatímco vyvrácení tohoto obrazu nahrává nepříteli – v případě Rukopisů Němcům, v případě husitství to dnešní národní socialisté otloukají o hlavu pravičákům. A vystoupit jako obhájce pravdy znamená být označen za přisluhovače politického protivníka..
Ten idealizovaný obrázek husitství měl pro Čechy určitě nějaký význam. Ukazoval Čechy jako spravedlivé, "hodné", ale zároveň jako odvážné a vojensky schopné. Ukázka odidealizovaného obrazu otřese vnímáním české společnosti, už není jen ta utlačovaní a spravedlivá, už je prezentována i tak, že je schopná zločinů.. A nastává fáze vyrovnávání se s tím. První fáze je popírání, to je ostatně společné u všech událostí, které náhle končí (partnerský vztah, reakce na zprávu o nevyléčitelné nemoci); další fází bývá vztek nebo rezignace, úplné odvržení, další fází nějaké zpracování..
Nebo jinak, možná víc teologicky než psychologicky, mně k tomu vyvstává obrázek vyhnání z Ráje, kde lidi ztratili nevědomou blaženost, poznali, že spáchali nějaké chyby, a teď koukají do tvrdé reality a zkoumají, co s tím.. Chtěli by přirozeně zpátky, do stavu blaženosti, kde se měli všichni rádi, ale to nejde, už se proběhlo něco, co stav bezhříšnosti nebo spravedlnosti definitivně zkazilo.. A nepomůže ani zapírání, ani prosby, nic.. Teologie má na prvotní hřích určité metody, vizi nějakého vyššího odpuštění a z hlediska člověka nutnost zlepšování se, přibližování se božskému světu jinými metodami než návratem do Ráje.. Česká společnost má taky možnosti, jak pracovat s chybami svých předků. Může je zamlčovat a dávat průchod vzteku, že někdo na její chyby ukazuje, bude na oplátku ukazovat na chyby svých protivníků s tím, že jsou ještě větší (ano, vyhnali jsme Němce na základě nedemokratických principů kolektivní viny a presumpce viny, ale oni páchali větší zvěrstva, tak ať jsou zticha), může naopak na svoje dějiny apaticky rezignovat, ale v konečné fázi zpracování jí tenhle pravdivý obraz dějin může pomoci. Křesťanství ohledně hříchů pracuje s lidskou pokorou, a to není jen kvůli více méně abstraktně chápanému dědičnému hříchu, ale pro konkrétní chování v každodenním životě. Uznat, že i já chybuji, mě učiní smířlivějším vůči okolí, z hlediska státu smířlivějším vůči ostatním státům a národům.. A takové soužití je mi sympatičtější než žít v neustálém úzkostném pocitu morální nadřazenosti, kterou nesmí nikdo poskvrnit, a v permanentním stavu "my proti všem".
Jeastli je v tomhle výše popsaném pojetí nějaký další význam husitství pro českou společnost, tak asi postavit se sám proti sobě do zrcadla a pořádně se podívat, ale to se netýká jenom doby husitství nebo jenom Čechů.. Ale význam husitství pro nedávné děiny byl podle mne ten, že dával idealizovaný obrázek, a tím nějaký vzor a nějakou jistotu ve světě, který nebyl vždy přátelsky nakloněn..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 24 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz