Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 18 srp 2019 01:55

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 75 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 29 dub 2014 19:38 
Ježek píše:
Tak ta éra Drahotuš je těsně nad 100 let, s tím, že počátky jsou celkem nejasné, pak na přelomu století úplně spekulace, Souvislá řada informací, ale ne zas tak hodně, až pro roky 1348-71. Největší téma tam je rozsah a dělení panství mezi majitele.

Já už mám skoro dopsaný článek k nim od prvních zmínek v 14. století do husitských válek, chtěl bych ho publikovat v nějakém regionálním sborníku (Přerov).


Oni Páni z Drahotuš potom působili i na Opavsku, v panství Benešova, kde zastávali párkrát i velice významné funkce. Úplné jejich zmizení je až při konfiskaci po Stavovském povstání, neboť se postavili za České stavy....


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 29 dub 2014 23:16 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Návštěvník píše:
Oni Páni z Drahotuš potom působili i na Opavsku, v panství Benešova, kde zastávali párkrát i velice významné funkce. Úplné jejich zmizení je až při konfiskaci po Stavovském povstání, neboť se postavili za České stavy....

Jan Schuther, komorník v 20. a 30. letech. Jedna větev se uchýlila právě na opavsko, jiná se pokusila vybudovat větší panství kolem Vlkoše, dílem z biskupských lén, dílem ze svobodné držby.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 30 dub 2014 19:56 
Ježek píše:
Návštěvník píše:
Oni Páni z Drahotuš potom působili i na Opavsku, v panství Benešova, kde zastávali párkrát i velice významné funkce. Úplné jejich zmizení je až při konfiskaci po Stavovském povstání, neboť se postavili za České stavy....

Jan Schuther, komorník v 20. a 30. letech. Jedna větev se uchýlila právě na opavsko, jiná se pokusila vybudovat větší panství kolem Vlkoše, dílem z biskupských lén, dílem ze svobodné držby.


O větvi na Opavsku vím, i o Schuterovi. Ale to, že by se usídlili u Vlkoše....... o tom nemám ponětí. Mohl by si říct nějaké prameny či literaturu?

To by znamenalo, že bych se mohl obrátit na zcela nový směr, a tím pádem by toho možná bylo dostatek na bakalářku


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 01 kvě 2014 01:49 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Návštěvník píše:
Ale to, že by se usídlili u Vlkoše....... o tom nemám ponětí. Mohl by si říct nějaké prameny či literaturu?

V zemských deskách toho je málo, většina půhonný knihy a hlavně Lechnerovy edice (vše na CMS on-line)

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 25 črc 2014 20:44 
Zdravím všechny badatele,
omlouvám se za pár nesouvislých poznámek k tématu rodu erbu beraních rohů:
1. Podle mého názoru Okrouhličtí z Kněnic nemají příbuzenské vazby na staromoravské rody vzešlé z okolí Brna. Objevují se tuším až v 15. století a B. Paprocký je uvádí jako vzor - že Tomko z Kněnic, než přesídlil do jiné země, si vyžádal od polského krále listiny potvrzující šlechtický původ. Kněnice je tedy (téměř jistě) třeba hledat v jurisdikci polského panovníka - a tehdejší Polsko se územně od dnešního výrazně lišilo. Znám badatelku, která se hledání oněch Kněnic věnuje už roky - a možná i došla k cíli. Okrouhličtí se uvádějí v literatuře jako rod, který z Moravy pronikl do Čech, ale myslím, že opak je pravdou, že se šlo po trase Polsko - Čechy (Okrouhlice) - Morava.
2. Rodokmen ceblovických pánů z Holštejna (i samotných ceblovických) bude asi trošku košatější. Teď jsem něco k tomu napsal v rámci historie Holštejna na www.plch.info. Domnívám se, že na Holštejně sídlily 3 generace (Bohuše / Hartman - Crh - Hartman II.), protože je to nejjednodušší vysvětlení, proč Holštejn nezískala drahotušská větev, ale páni z Lipé.
3. Hartman opravdu držel před r. 1300 majetky v dnešním Rakousku, část jich zřejmě získal skrze věno své (rakouské) manželky, ale to není důvod považovat tento rod za rakouský. V době (nejen) Přemysla II. Otakara získávaly v dnešním Rakosuku majetky i jiné rody.
4. Pokud jde o vazbu Friduše z Linavy na pány z Drahotuš, v době rychlého střídání králů mohl majetky získat i prostým zcizením (stavba Helfštejna na drahotušském území). Faktem je, že nějaký osobní vztah k ceblovickým pánům by zapadal do mozaiky - neznámý hrad Drahaus by mohl být u Drahan na možném území tohoto rodu. Jenže - Starý Plumlov je hodnocen jako nedostavěný - to že by byl na začátku 14. století pevný hrad, který je třeba zbořit?
5. Jen upozorním, že drahotušské beraní rohy se dostaly (pokud se nemýlím) do erbu slezských Wilczeků a s nimi třeba i na známky monackého knížectví...
6. Někde výše je tady Sedláčkův obrázek pečeti Bohuše erbu beraních rohů. Tam je Sedláčkova chyba - on v popisu napsal, že je to pečeť Bohuše z Bítova, ale v opisu se o Bítovu nepíše, je tam tuším "maršálek" - což odpovídá Bohuši z Drahotuš. Otázkou je pochopitelně korektnost čtení nápisu i korektnost kresby (včetně liter).


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 26 črc 2014 08:26 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Díky za reakci!

1/ Tak daleko jsem se bohužel nedostal
2/ Papajíkova teorie o vytáhnutí starce z kláštera po mnoha letech mi přijde nevěrohodná, podobně jako řada dalších. Takže si také myslím, že existoval Hartmann II. Listiny počátku 14. století jsou hodně řídké, takže klidně měl Crh z Holštejna syna. Nicméně i kdyby tomu tak nebylo, páni z Drahotuš by nemohli zdědit Holštejn, dědit mohl pouze bratr, syn (resp. otec po předčasně zemřelém synu) - naposledy tedy Bohuš, který ale Hartmanna nepřežil. Jinak to spadlo na panovníka - od něj panství získali jiní.
3/ Určitě. Předpokládá se, že část Drahanské vrchoviny byla kolonisována právě odtud - odpovídají tomu názvy vesnic.
4/ U pánů z Drahotuš se v druhé polovině 14. století objevuje jméno Friduš a to v osobách několika příbuzných.
Nedostavěný - zbořeny mohly být například některé dřevěné konstrukce. To opevnění mohlo být provisorium.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 26 črc 2014 11:43 
Zdravím,
jen poznámku ad 2): Varianta s jediným, stařičkým Hartmanem není teorie jen Papajíkova. Až při čtení o obsahu privilegia Jana Lucemburského pro Moravu (Brno 1311, CDM VI, str. 37-38) mne napadlo, že by ale "logičtěji" vypadala (re)konstrukce se dvěma Hartmany. Text onoho privilegia říká "Navíc milostivě souhlasíce s obecnou snahou rodičů, toužících, aby jejich posloupnost přešla na potomky, nechceme, pokud jsou zde děti, synové a dcery, nebo bratři a jejich děti až do čtvrtého kolena, aby statky kteréhokoliv našeho poddaného přešly jako uprázdněné na nás nebo na naši pokladnu, leč by měly být konfiskovány pro zločin." (in: KVIRENC, J., KUNSTOVÁ, E.: České dějiny do roku 1914. Historie v dokumentech. Dialog. Liberec, 2006. s. 49.).
Takže (podle textu privilegia) by v případě jediného Hartmana Bohušovy děti nárok na dědictví měly, v případě dvou Hartmanů by drahotušská větev dědická práva pozbyla.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 26 črc 2014 13:38 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Nevím, moc nerozumím počítání kolen, resp. několika způsobům. Společným předkem obou linií byl Crh z Čeblovic - synové Bohuše jsou 3. generace (vnuci), Hartman II. 4. - teď jde o to, jak se to počítá - jestli jen dálka delší linie, nebo obě linie dohromady (případně bez předka).
Další věc je, že kolem roku 1310 mohli být synové Bohuše již mrtví (je tam žel mezera 1278-1323).

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 26 črc 2014 18:43 
CDM VI, str. 38 uvádí text privilegia: "... infra quartam generacionem extantibus..." , takže asi netřeba si lámat hlavu s (ne šťastným) českým překladem "až do čtvrtého kolena". Rozumím tomu tak, že nejde o "kolena" počítaná ke společnému předku, ale že dědit mohou synové (dcery) až (asi) prapravnuci - a to nejen v přímé linii, ale i v v linii bratrových dětí, pokud by bližší dědicové již byli po smrti. Ta "kolena" mne taky mátla, radil jsem se s lidmi sběhlejšími ve středověké latině, ti právě s ohledem na originální text podali tento výklad.
Takže pak by opravdu záleželo na tom, zda v r. 1315 šlo o Hartmana I. (drahotušští by dědit mohli) nebo jeho syna či (spíše) vnuka Hartmana II. (v obou alternativách drahotušští dědit nemohou).
A naopak by nebylo na překážku, kdyby byli po smrti i Bohušovi synové - dědické právo by (v případě Hartmana I.) přešlo i na Bohušovy vnuky.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 12 srp 2014 07:37 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Josef Plch píše:
CDM VI, str. 38 uvádí text privilegia: "... infra quartam generacionem extantibus..." , takže asi netřeba si lámat hlavu s (ne šťastným) českým překladem "až do čtvrtého kolena". Rozumím tomu tak, že nejde o "kolena" počítaná ke společnému předku, ale že dědit mohou synové (dcery) až (asi) prapravnuci - a to nejen v přímé linii, ale i v v linii bratrových dětí, pokud by bližší dědicové již byli po smrti. Ta "kolena" mne taky mátla, radil jsem se s lidmi sběhlejšími ve středověké latině, ti právě s ohledem na originální text podali tento výklad.
Takže pak by opravdu záleželo na tom, zda v r. 1315 šlo o Hartmana I. (drahotušští by dědit mohli) nebo jeho syna či (spíše) vnuka Hartmana II. (v obou alternativách drahotušští dědit nemohou).
A naopak by nebylo na překážku, kdyby byli po smrti i Bohušovi synové - dědické právo by (v případě Hartmana I.) přešlo i na Bohušovy vnuky.

Kolena - gennua - jsou obvyklejší. Mají biblickou oporu, protože v bibli se rodilo tzv. na kolena otce. Matka mohla být i náhradní, viz otrokyně Hagar vedle manželky Sáry rodila Abramovi na kolena Izmaela, než Sára porodila Abrahámovi Izáka. Odtud taky slovo pokolení. Abys viděl syny svých synů až do čtvrtého pokolení, je jeden z žalmů, odtud zřejmě plyne i odvození právního nároku na dědictví. Jestli to středověk chápal jen v linii synů, nebo i dcer, nejspíš podléhalo vyjasňujícím dodatkům, například dědictví anglického trůnu Alžbětou upravené parlamentem. Ale kořen ustanovení je v bibli.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 12 dub 2015 11:50 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Laurentius píše:
Já jsem měl jako manželku Albrechta z Cimburka nějakou Anežku z Herštejna. Tak jsem jí škrtnul a naspal jsem si tam tu Žofii z Drahotuš. Ta Anežka z Herštejna bude spíš manželkou asi jeho strýce Albrechta z Cimburka (na Sehradicích). U něho jsem měl Anežku z Velhartic, ale asi to bude totožná osoba.

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 1&page=244 Jan z Cimburka dává své matce Anežce z Herštejna Šumice , snad u Uherského Brodu

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 12 dub 2015 12:26 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Ale měl sem to špatně.

Citace:
V roce 1404 Albrecht ze Šternberka, syn Ješka, vyznává, že Erhart z Kunštátu mu dal svoji dceru Žofii a 400 hřiven stříbra, on jí dal 600 hřiven k rukám Erharta a Jiřího, synů Erharta, plus 60 hřiven platu. Jako rukojmí jsou jmenováni Ješek z Lukova,(otec), Zdeněk (strýc), Albrecht (bratranec), Beneš z Kvasic, Předbor z Cimburka a Kuník z Drahotuš, jinak z Vlkoše. CDM XIII, č. 328, s. 338. Zde mohl být Kuník jedním ze tří ručitelů Kunštátů, jako jejich příbuzný.


Ten zápis, kdy Předbor z Cimburka žaluje Kuníka z Vlkoše za Žofii manželku Albrechta se týká tohoto - jen jde o Albrechta ze Šternberka a Žofii dceru Erharta z Kunštátu.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 12 zář 2015 21:30 
V roce 2013 vydal Archiv města Brna 2. díl publikace Dějiny Brna. Týkají se středověku. Tam je opravena datace listiny, na níž naposledy figuruje jméno Hartmana z Holštejna, a sice z 1. ledna 1315 na 23. prosince 1304.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 14 zář 2015 07:28 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Super, to vyvrací tu Papajíkovu teorii, že ho po deseti letech vytáhli z kláštera. A já nemusím vymýšlet teorii o vnukovi.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 10 úno 2019 13:48 
Offline
Zeman

Registrován: 22 kvě 2015 18:15
Příspěvky: 87
Bydliště: Holešov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Zdravím. Momentálně hloubám o pánech z Drahotuš a nemohl jsem si nevšimnout tohoto tématu ... no a osměluji se předhodit některé svoje úvahy.
Hodně se tu napsalo o počátcích rodu a tak bych přidal, jako to vidím já : Výsluhu Crha z Ceblovic se správním centrem v už existující Jedovnici spravovali bratři Bohuš a Hartman zpočátku společně, později se rozdělili tak, že Hartman se usadil na jihozápadním díle s centrem v Jedovnici a Bohuš si ponechal severovýchodní díl s centrem v už existujících Drahanech, jehož součástí byl i problematický hrad Drahaus. V obou případech šlo o řídce osídlené území, které teprve čekalo na kolonizaci. Ponechal bych stranou Hartmanův díl, jehož historii myslím kvalitně zpracoval D. Papajík (David Papajík - Páni z Holštejna, 2007). Bohušovo území, na rozdíl od Hartmanova dílu, zůstalo kolonizací téměř nedotčeno. Bohuš na to nejspíš ani neměl čas, protože, jak už to tu někdo psal, nejprve trávil hodně času v Rakousku a později přesunul svůj zájem na Přerovsko. Svůj díl na Drahanské vrchovině si ale ponechal.
Na Wikipedii někdo napsal, že Bohuš z Drahotuš měl za manželku Žofii, která byla dcerou Gerharda ze Zbraslavi, a měl s ní čtyři syny a jednu dceru (Častolova, Smila, Crha a Kunu a dceru Herchu nebo Hertu). Naposledy se Bohuš uvádí 26. února 1287 a 21. května 1288 již byl nebožtíkem. Předpokládám, že Bohušův díl území na Drahanské vrchovině zdědil Smil, který si jako své sídlo začal stavět nový hrad (na opačném konci Drahanského žlebu severně od hradu Drahaus). Tento nový hrad, dnes nazývaný Smilovo hradisko, měl být patrně centrem Smilovy kolonizace této části Drahanské vrchoviny, protože v okolí nejsou doloženy žádné vesnice, které by mohly tvořit zázemí hradu. Svůj význam mohl mít i výskyt železné rudy v oblasti. Ovšem celý proces stavby hradu i kolonizace nejspíš ustrnul v nedokončené podobě, pravděpodobně předčasnou Smilovou smrtí, hrad samotný zanikl požárem. (Mir. Plaček – Ilustrovaná encyklopedie moravských hradů, hrádků a tvrzí, 2002) Proč se ale Smil neusadil na Drahausu ? Podle mého názoru byl hrad Drahaus vystavěn jako centrum předpokládané kolonizace ještě před ziskem tohoto dílu výsluhy Bohušem, možná ještě před ziskem výsluhy jeho otcem Crhem. Jako takový byl vystavěn nejspíš jako provizorium a protože na lokalitě nejsou patrny žádné pozůstatky zděných konstrukcí, předpokládám, že byl vystavěn jenom ze dřeva a hlíny. Vysvětlovalo by to, proč považoval Smil Drahaus za nevyhovující a začal stavět hrad nový, tentokrát už kamenný. A také by to vysvětlovalo, že se hradu Friduš z Linavy celkem bez odporu vzdal … Podotýkám, že na Drahausu zatím nebyl proveden žádný pořádný výzkum a název Starý Plumlov je název lesní trati a se jménem hradu nemá nic společného.
Něco k tomu Fridušovi z Linavy. Běžně je v literatuře i jinde označován jako loupeživý rytíř … Ale proč ?? Domnívám se, že jej tak označil nějaký dávný pisatel (snad Zbraslavská kronika ?) jenom proto, že stál v opozici proti novému králi Janovi Lucemburkému. Přitom to nebyl na Moravě jediný šlechtic, kterému se nový král nelíbil. Nenašel jsem žádnou relevantní zmínku o tom, že by se choval nepřátelsky k pánům z Drahotuš a líbí se mi teorie, kterou tu někdo uvedl, že by mohl být jako příbuzný poručníkem a správcem majetku nezletilých Drahotušských (po vzoru Fridricha ze Šumburka a nezletilých Riesenburků). Někdo někde dokonce napsal, že se k pánům z Drahotuš přiženil … Za povšimnutí stojí, že zatímco svůj hrad Račice Friduš bránil a král ho musel dobývat, celkem s lehkým srdcem se Friduš vzdal Drahausu. Nejspíš hrad nestál za to, aby se o něj bil, a nejspíš ani nebyl jeho …
S hradem Helfštejnem je myslím jiný problém, než se tu propíral, a sice doba počátku výstavby. Kdyby Friduš stavěl hrad Helfštejn jako náhradu za zabavené Račice, proč by dávno omilostněnému Fridušovi král znovu zabavoval další hrad ? Kdyby Friduš stavěl hrad protiprávně na území pánů z Drahotuš, proč zabavený hrad král nevrátil pánům z Drahotuš ? A jak se stalo, že bylo území hradu Helfštejna přesně vymezeno tokem řeky Bečvy oproti území drahotušského hradu ? Snad by se dala připustit hypotéza, že Friduš hrad Helfštejn stavěl se souhlasem pánů z Drahotuš nebo dokonce z jejich pověření na území vyčleněném z drahotušského panství. Měl by tak k Helfštejnu stejný vztah, jako k Drahausu. Už samo jméno hradu napovídá, že vznikl jako jakýsi „pomocný“ hrad, který snad měl ovládat druhý břeh Bečvy. Pokud se nepletu, Čeněk z Drahotuš nevedl spor o to, že hrad postavil Friduš z Linavy, ale o to, že hrad věnoval král Kravařům. A ona zmiňovaná protiprávnost stavby pravděpodobně spočívala v tom, že stavbu hradu povoloval zeměpán, a v případu Helfštejna šlo nejspíš o „černou stavbu“. Z toho všeho jsem dospěl k názoru, že hrad Helfštejn stál už před rokem 1312 …
A ještě k pánům z Drahotuš. Nějaký návštěvník tu napsal, že „úplné jejich zmizení je až při konfiskaci po Stavovském povstání, neboť se postavili za České stavy....“ Podle mých poznatků byli Jiří Adam a Volf z Drahotuš postiženi až tzv. druhou vlnou slezských konfiskací, která byla zahájena v listopdadu 1628, a která postihovala ty, kteří se přidali k Mansfeldovu vojsku nebo kolaborovali s Dány (Tomáš Knoz – Pobělohorské konfiskace, 2006). Pravděpodobně posledním příslušníkem rodu pánů z Drahotuš byl právě zmíněný Volf z Drahotuš, o němž PhDr. Josef Gebauer někde na internetu napsal : „… do svého opavského domu si zval dánské vojenské velitele Ranzaua, Baudiše, Karpezana, Mitzlaffa, ale také představitele české emigrace Ladislava Velena ze Žerotína a Václava Bítovského z Bítova k poradám. Za tuto činnost mu byl konfiskován lichtenštejnskou komisí majetek a dožil po všech tragédiích na panství své třetí manželky Kateřiny ve vsi Mladecko. Zemřel v roce 1638.“


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 75 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz