Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 15 lis 2019 09:13

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 179 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Benešovici
PříspěvekNapsal: 18 lis 2008 18:07 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Pokud toto téma máme, tak ho pak slouèím, protože jsem blbì hledala.

Významným pøedstavitelem rodu byl pražský biskup Tobiáš. Byl vysvìcen na knìze 25. února 1279 a o den pozdìji získal také svìcení biskupské. Zajímají mì doklady ( listiny) Benešovické rodové soudržnosti za pøítomnosti tohoto významného pána. Nebo, co jsem našla listiny, tak buï je vydána biskupem Tobiášem, a pak na nich nesvìdèí nikdo z Benešovicù :lol: :( ( CDM IV. CLXXII. z února 1280, str. 234) nebo na ní svìdèí všichni Benešovici ( CDM IV., str. 239) - 22. bøezna 1283 Albrechtu ze Šternberka a kdy zas chybí biskup Tobiáš, jenž byl vázán povinnostmi v Praze. :? Kdo bude ochoten hledat se mnou doložení známé informace, že se biskup Tobiáš hrdì hlásil ke svému rodu? K rodu,z nìhož pocházeli namátkou i Milota z Dìdic, Beneš ze Cvilína, Vok z Kravaø a mnozí další...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07 pro 2008 13:12 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Kdo všechno tu soudržnost uvádí? A nejsou tam uvedeny žádné prameny?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07 pro 2008 16:17 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Viola píše:
Kdo všechno tu soudržnost uvádí? A nejsou tam uvedeny žádné prameny?
Kdyby tam nìjaký byl, tak se tak blbì neptám... :lol: :wink:

Vratislav Vaníèek ve Velkých dìjinách a taky Libor Jan v èlánku o interregnu (zøejmì to bude v tý novì pøipravovaný knize). Libor Jan mluví pøi Tobiášovì svìcení v Brnì o pøedpokládaném ( ale nedoloženém) velkém shromáždìní Benešovicù. Taky spolu s ním pøedpokládám, že si to jeho povýšení do takøka knížecí hodnosti (tak o ní mluví Vaníèek) ujít nenechali a L. Jan se odkazuje na Pány z Kravaø Tomáše Baletky ( kteréhož pána mám tady za humny a knihu doma, ale v pøíslušné dobì Tobiášova svìcení o žídné listinì nemluví a o Tobiášovi vlastnì vùbec málo). Vratislav Vaníèek (nemám ho pøed sebou teda ani knihu ani jeho :oops: :wink: :D ) zase rozebírá okázalé rodové sebevìdomí Tobiáše (mimochodem už ho nemám tak nerada jako kdysi, taky dìlal, co mohl a považoval za nejlepší. Holt nìkdy nepomùže ani nejlepší vìdomí a svìdomí),v rozporu s Dìtøichem z Hradce, kdysi kanovníkem v Jihlavì a stal se biskupem olomouckým po smrti Brunovì, který se k Vítkovcùm vùbec nehlásí.
Z Pramenù : ani Pokraèovatelé Kosmovi ani Zbraslavská kronika a v literatuøe: ani Josef Šusta ani František Palacký ani Josef Žemlièka o tom nikde nemluví.
Prostì žádnou listinu, kterou by se dalo podložit okázalé rodové sebevìdomí jsem nenašla a ani v pramenech to není ( pokud to není z nìmeckých, o èemž dost pochybuju :) )

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Tobiáš a Dìtøich
PříspěvekNapsal: 07 pro 2008 17:08 
elizabeth píše:
... v rozporu s Dìtøichem z Hradce, kdysi kanovníkem v Jihlavì a stal se biskupem olomouckým po smrti Brunovì, který se k Vítkovcùm vùbec nehlásí. ...

Mìl jsem za to, že historici se neshodují v tom, že Dìtøich z Hradce byl Vítkovec, myslel jsem spíše, že se o tom dost pochybuje ...
Jinak znáte následující knihu? Dvorský, František: O starožitném panském rodì Benešovicù I.-II. Praha 1907-1910. Viz napø. tady http://sigma.nkp.cz/F/X7NK457MKBHIUPML8 ... format=999


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tobiáš a Dìtøich
PříspěvekNapsal: 07 pro 2008 17:32 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Saltzmann píše:
elizabeth píše:
... v rozporu s Dìtøichem z Hradce, kdysi kanovníkem v Jihlavì a stal se biskupem olomouckým po smrti Brunovì, který se k Vítkovcùm vùbec nehlásí. ...

Mìl jsem za to, že historici se neshodují v tom, že Dìtøich z Hradce byl Vítkovec, myslel jsem spíše, že se o tom dost pochybuje ...
Jinak znáte následující knihu? Dvorský, František: O starožitném panském rodì Benešovicù I.-II. Praha 1907-1910. Viz napø. tady http://sigma.nkp.cz/F/X7NK457MKBHIUPML8 ... format=999
Máte samozøejmì pravdu. Neshodují se. Ale o to mi vùbec nešlo...Já jsem jen zdùraznila, že to že skuteènost, že se olomoucký biskup Dìtøich z Hradce vùbec nehlásí k Vítkovcùm ( protože nìkteøí historici tvrdí, že k nim patøí), bývá dávana do protikladu právì s okázalým rodovým sebevìdomím Tobiáše, biskupa pražského. A to Tobiášovo okázalé rodové sebevìdomí doufám doložím listinami nebo kronikami. Což se mi zatím nedaøí.

Za upozornìní na knihu o Benešovicích dìkuji, podívám se po ní, snad v ní nìco bude.

Ohlednì toho pùvodu Dìtøicha z Hradce jsem taky nìjakou publikaci vidìla( myslím že ve Velkých dìjinách V. Vaníèka), ale jsem, bohužel, v práci, tak se nemohu podívat, co pøesnì to bylo. :(

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tobiáš a Dìtøich
PříspěvekNapsal: 07 pro 2008 18:17 
elizabeth píše:
Za upozornìní na knihu o Benešovicích dìkuji, podívám se po ní, snad v ní nìco bude.

Není zaè. :) Jeden díl je vìnován Pánùm z Kravaø a druhý zbývajícím Benešovicùm. Je to samozøejmì poznamenáno dobou svého vzniku, ale pokud se zajímáte speciálnì o Benešovice, myslím, že tam mùžete najít leccos zajímavého... Jinak pokud Vás zajímají i napø. Tvorkovští z Kravaø (Ti jsou u Dvorského docela odbytí :( , tak doporuèuji Jiøí Stibor, Genealogie pánù z Tvorkova I., In: Èasopis slezského zemského muzea 1/2004, pokraèování je myslím hned v následujícím èísle 2/2004.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07 pro 2008 20:30 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
A nemùže to prostì být jenom tak, že to nìkteøí historici pøedpokládají, ovšem nejsou pro to dostateèné dùkazy? Zatím mi to tak pøipadá...

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 08 pro 2008 11:03 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Viola píše:
A nemùže to prostì být jenom tak, že to nìkteøí historici pøedpokládají, ovšem nejsou pro to dostateèné dùkazy? Zatím mi to tak pøipadá...
Mùže :lol: , ale zatím to nechci takto šmahem shodit ze stolu... I když už to zaèíná vypadat, že se budu muset smíøit s tím, že to tak je. :D

Saltzmann píše:
pokud se zajímáte speciálnì o Benešovice, myslím, že tam mùžete najít leccos zajímavého...
Já se zajímám hlavnì o Vítkovce... Ale Benešovici s nimi úzce souvisejí ( nebo tøeba Bavorovici a další rody v jižních a støedních Èechách). Takže do tìch knih urèitì nahlédnu.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tobiáš a Dětřich
PříspěvekNapsal: 24 bře 2009 13:20 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Je to trochu mimo téma, ale už se zde diskutuje o původu olomouckého biskupa Dětřicha. Jaké jsou další spekulace o jeho původu?
Narazil jsem na postavu olomouckého kanovníka Dětřicha v roce 1279. Byl to syn Herborta z Fulštejna a dřív se objevuje jako purkrabí na Friesachu 1268 (nebo 1269) při urovnování neklidné situace ve Štýrsku biskupem Brunem a jeho otcem truksasem Herbortem z Fulštejna.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 24 bře 2009 21:41 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Abych to ještě upřesnil a nešířil nějaké fámy :doh: Olomouckým biskupem byl zvolen Dětřich, který se předtím uvádí v listinách jako kanovník z Jihlavy (de Yglauia / Igla). Dětřich z Fulštejna se hlásil i nadále ke svému rodu a i s predikátem je uváděn jako plebán v Brně.
A teď už konečně něco u Benešovicích. 1281 se Fulštejni přesunuli za Mikulášem Opavským a patří spolu s Benešovici k jeho oporám i např. spolu s Bludem z Jičína a pány z Linavy.
Nový olomoucký biskup Dětřich musel po nástupu asi taky řešit značné spory s Benešovici. Vok z Kravař byl zapleten do vydrancování johanitské komendy v Hrobnici a jeho příbuzný Beneš ze Štítiny zase měl škodit klášteru Hradiště. Na Beneše měla být Dětřichem uvalena i klatba. 1282 došlo v Opavě k urovnání sporu biskupem Dětřichem a vévodou Mikulášem. Benešovici (Vok z Kravař a jeho syn Beneš, Zbyslav z Koutů, Beneš z Branice, Beneš ze Štítiny) se zavázali, že už nebudou ohrožovat klášter Hradiště a jeho statky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tobiáš a Dětřich
PříspěvekNapsal: 25 bře 2009 13:43 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Laurentius píše:
JNarazil jsem na postavu olomouckého kanovníka Dětřicha v roce 1279. Byl to syn Herborta z Fulštejna a dřív se objevuje jako purkrabí na Friesachu 1268 (nebo 1269) při urovnování neklidné situace ve Štýrsku biskupem Brunem a jeho otcem truksasem Herbortem z Fulštejna.

Můžeš uvést, z čeho čerpáš? :)
Jinak Dětřich z Fulštejna svědčí v roce 1274 právě na Brunonově listině (RBM č. 854), toho Emler ztotožnil s Dětřichem, olomouckým kanovníkem, z listiny RBM č. 1232 a č. 1236. Jinak na listině Dětřicha, olomouckého biskupa, z 15.7.1281 vystupuje jistý Dětřich v zástupu jiných kolegů, akorát to neumím přesně přeložit - totiusque capituli Olomucensis, dá se to přeložit jako "všichni olomoučtí kaplani"?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 25 bře 2009 20:40 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Můžu, ale přesný zdroj nevím. Ta informace je z knihy Velké dějiny zemí Koruny české III.
Ještě mě napadla jedna spekulace :) Dětřich bylo také obvyklé jméno u Hrutoviců a ti měli svá sídla také blízko Jihlavy (Kněžice a hrad Rutenštejn jsou nedaleko). Stejného erbu byl vlastně i podkomoří olomouckého biskupství Pavel. To je snad nejstarší předek pánů ze Sovince.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 26 bře 2009 20:29 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Děcka ( moravské oslovení pro mě sympatické lidi), z toho Dětřicha "z Hradce" u VV (Vratislava Vaníčka) mám trošku obavu. Velké dejíny zemí Koruny české, str 380: Nejdříve byl zvolen za olomouckého biskupa kanovník dětřich (zemř.1303), který obdržel biskupské svěcení v Praze. Je pokládán, za člena rodu pánů z Hradce, ale k mocnému příbuzenstvu se nehlásí, což je v protikladu s okázalým rodovým seěbevědomím jeho pražského kolegy Tobiáše z rodu Benešoviců ( já jsem ale nenašla listinu, jíž by se toto sebevědomí dalo dokázat). Jediné v čem se budu shodovat s "předřečníkem" je: Dětřich byl dříve kanovníkem a notářem v Jihlavě.Pokusím se najít víc. Myslím, že ty předchozí "stopy" nejsou vůbec špatné, takže v nich budeme pokračovat, ačkoliv v jejich opíráni se o Vaníčka bych byla velmi opatrná... :D
Co nám píše Šusta: Soumrak Přemyslovců, str 318:"....pro neklid země moravské dotud zcela nezjištěný. kapitula nemohla ani volbu nástupce Brunonova provésti na hradě Olomouckém. Sešla se proto v městě, v kostele sv. Petra, aby zvolili za biskupa Dětřicha z rodu hradeckých..."

A František Palacký, Dějiny, str. 123: " Po jeho smrti ustanovil král rudolf na jeho místě (Brunově) Albrechta, vévodu saského, v Moravě za správce; na stolici biskupové následoval po něm Dětřich z Hradce, z rodu pánů Vítkovců (1281 -1302)".

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 07 dub 2009 20:57 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
A jak je to s erbem Benešoviců? Máte v tom někdo přehled? Viděl jsem dvě hlavní verze. Nejčastěji je zavinutá střela stříbrná na červeném poli. Ale hlavně snad páni z Dubé používali i červenou střelu na stříbrném. Zase třeba Jan Roháč z Dubé je vyobrazován s klasickou stříbrnou na červeném poli.
A co klenoty? Nejlepší je stejně ten kapr :) U pánů z Konopiště jsem viděl červenou zavinutou střelu a jinak všechno včetně kapra stříbrné.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 25 dub 2009 16:27 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jan Roháč měl prohozené erbovní barvy, pro odlišení od ostatních členů rodu. Páni z Benešova používali paví kytu (svazek pavích per). Kapra v klenotu měli páni z Bechyně. Většina dochovaných dobových dokladů obsahuje pouze štít bez dalších součástí erbu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 11 kvě 2009 12:07 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Pro zájemce:

Saltzmann píše:
Jinak znáte následující knihu? Dvorský, František: O starožitném panském rodě Benešoviců, I.-II. Praha 1907-1910
Kniha je ke stažení v Google books.

Konečně jsem se totiž k tomu dostala, protože pořád marně pátrám po okázalém rodovém sebevědomí biskupa Tobiáše... :mrgreen:

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tobiáš a Dětřich
PříspěvekNapsal: 12 kvě 2009 12:20 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Laurentius píše:
Je to trochu mimo téma, ale už se zde diskutuje o původu olomouckého biskupa Dětřicha. Jaké jsou další spekulace o jeho původu?

Mě osobně zajímá, kdo první přišel s tím, že Dětřich byl Vítkovec a příslušník pánů z Hradce, při procházení listin jsem totiž nikde nenašla zmínku o příslušnosti k vítkovskému rodu. Zatím co u Tobiáše je v RBM II. č 432/str. 167 spolu s Benešem a Milotou jako Tobias ff. V RBM II. č. 580/223 je jako Tobias de Benesow, canonicus... , v RBM II. 635/248 svědčí společně s Milotou ale je označen jako Tobias, prepositus Melnicensis. V RBM II. 644/252 je pro změnu Milota označen jako Mylota frater Thobye. V ostatních listinách potom Tobiáš vystupuje jako canonicus, praepositus nebo episcopus... Že by tohle bylo okázalé rodové sebevědomí zmíněné panem Vaníčkem?

Dětřich ale je striktně označován jako canonicus nebo episcopus, příslušnost k Víttkovcům jsem zatím nenašla. Kdo ji první zmínil? ( Resp. z čeho mohl Palacký čerpat?)

Jinak kniha, Dvorský, František: O starožitném panském rodě Benešoviců, I.-II. Praha 1907-1910, je moc krásná agitka

"Byloť to štěstím pro vlast českou! V těchto zlých dobách potřebovala na stolci arcibiskupském muže vlasteneckého rázného, zkrátka muže celého! A takovým byl náš Dobeš!" :D :lol: :mrgreen:
(Dvorský, František: O starožitném panském rodě Benešoviců, I.-II. Praha 1907-1910, str. 77)

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 13 kvě 2009 07:15 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Šikulka. :)

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tobiáš a Dětřich
PříspěvekNapsal: 13 kvě 2009 18:56 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
To netuším a taky mě to zajímá. Palacký jasně píše, že byl zvolen biskupem Dětřich z Hradce z rodu Vítkovců.
Proč se uvádí Dětřich skoro pořád s titulem mag. (magister)? Co přesně to znamená? Z jakých vrstev společnosti se rekrutují notáři a mistři? Mohl pocházet olomoucký biskup i z měšťanské rodiny (viz. Petr z Aspeltu)? Proč se uvádí jako de Iglauia (Dětřich z Jihlavy)?
Nemusíte odpovídat :) Je to jen taková úvaha.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 13 kvě 2009 19:50 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Dvorský bohužel není směrodatný. Benešovici se v poslední době nejvíce zaobíral p. Chromý, který pravděpodobně i lokalizoval zaniklý hrad Kavčí Hora (zakladatel Ondřej z Kavčí Hory).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 179 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz