Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 18 říj 2019 19:24

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 179 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 04 čer 2015 08:59 
Offline
Zeman

Registrován: 22 kvě 2015 18:15
Příspěvky: 87
Bydliště: Holešov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ehm ... existují někde na netu taky ZDO II a další ??


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 04 čer 2015 18:05 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
mmac píše:
Ehm ... existují někde na netu taky ZDO II a další ??

Další než je ta polovina 15. století, kdy to končí? (ZDO II je druhá kniha, v třetí čtvrtině - napamatuju si přesně léta - 14. století)

Nevím o tom.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 01 říj 2015 14:47 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Dodělával sem ten rest, pány z Kvasic a kanšperka (prolíná se to, na počátku museli být blízcí příbuzní).
Jak to tak bývá, nic sem nevyřešil, ale vyskočilo mi daleko víc námětů, co zkoumat a řešit.

Páni z Kanšperka
Citace:
V roce 1334 na Melicích před zraky biskupských leníků Gertruda z Kurovic a její syn Beneš zvaný Hus prodávají Kurovice a Třebětice. Beneš Hus byl možná biskupským leníkem nebo alespoň jeho blízkým přítelem, neboť v roce 1339 vydává olomoucký biskup Jan listinu, podle níž Beneš dává věno 5 kop platu v Újezdu své sestře Anežce a její manžel Hynek z Bystřice, zcela jistě biskupský leník, 10 kop v Haňovicích.
V roce 1360 Pavlík ze Strání jménem sirotků Miloty a Beneše prodává Frankovi, Petrovi a Václavovi z Kunovic třetinu (pravděpodobně Horního) Němčí, třetinu Korytné a část Volenova (dnes součást Nivnice) za 160 kop.
23. září 1366 je již Beneš z Kanšperka zcela jistě zletilý, účastní se zemského sněmu. A ne náhodou, uzavírá a do desek vkládá svůj spolek s Ctiborem z Lipové na majetky v Lipové, Korytné a Němčí. Další spolek Beneš Hus uzavírá o dva roky později, společně se svými syny mužského pohlaví (takto je to výslovně uvedeno v latinském zápisu) a Chotěborem, synem Miloty ze Strání. Chotěbor v této době nebyl zletilý, zletilým ho prohlásil markrabě Jan Jindřich. Beneš je zároveň ve spolku s Benešem z Kravař na Strážnici a poručník jeho syna Václava z Kravař.
V roce 1371 Beneš Hus prodává Radslavovi z Měnína Nemotice se vším příslušenstvím, tedy s tvrzí, dvorem a patronátem místního svatostánku.
O rok později Eliška, manželka Jana z Lomnice postupuje své nároky na majetky Beneši Husi. Jí Jan v roce 1371 zapsal jako věno 10 lánů v Ořechově.
Vernuš z Gansberka v roce 1379 prodává Svatobořice (s výjimkou 1,5 lánu) Jindřichovi z Nevojic, tento zápis je ještě téhož roku vložen do desek znovu, jediný rozdíl je to, že je uváděn i Vilém z Gansberga (Vilém své manželce na Svatobořicích zapisuje 21,5 kop ročního platu). Zbylý lán oba prodávají Filipovi řečenému Hlava
Spolek s Ctiborem z Lipové nebyl vázán jen osobou Beneše Husi, ale i jeho syna Vernuše. V roce 1379 vladykovi z Lipové tento spolek nevyhovoval a podařilo se mu ho zásahem markraběte zrušit. V roce 1381 Ctibor z Lipové, s Vernušem a Vilémem z Lipové prodávají vesnice Lipové (přeškrtnuto jako město), polovinu Němčího, v Korytném dvůr a 7 lánů.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 01 říj 2015 22:10 
Offline
Zeman

Registrován: 22 kvě 2015 18:15
Příspěvky: 87
Bydliště: Holešov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Vycházím z toho, že se příslušníci rodu s erbem odřivousu usadili nejprve v Kvasicích (1248 Ondřej z Benešova a Kvasic) a od nich se oddělila větev, která ovládala majetky na druhém břehu Moravy (Tlumačov, Kurovice, Třebětice), později usazená na Gansbergu.
A majitelé Kvasic (nejspíš Milota) získali někdy v 70. letech XIII. století Strážnici, která přešla (asi po Milotově smrti) na Voka z Kravař.
O přechodu Strážnice z Miloty na jeho synovce Voka z Kravař - "je však možné, že tento postup zařídil ještě za svého života právě Milota v rámci jistých majetkových vyrovnání mezi členy rodu, resp. mezi Vokem a Milotovými dědici." (Jiří Pajer a kol. - Strážnice, kapitoly z dějin města, 2002). Tu přichází otázka : Kdo byli oni dědicové Miloty (z Kvasic, z Dědic, z Benešova) ?? O žádných Milotových potomcích nevím, ale na Kvasicích zůstali příslušníci rodu dalších cca 150 let. A víme něco o oněch zmiňovaných "jistých majetkových vyrovnání" ?? Předpokládám, že z pozůstalosti po Milotovi získal jeho synovec Vok z Kravař Strážnici, ale kdo zůstal na Kvasicích ?? Je možné, že Kvasice podržel nějaký potomek samotného Miloty ?? Setkal jsem se totiž s postřehem, že pokud majetek přecházel bezproblémově z otce na syna, nemusel se tento majetek objevit v zápisech po několik generací (což by i vysvětlovalo časovou mezeru ve zprávách o držitelích Kvasic). Pletu se moc ? :-)
A ještě k rodu ze Strání. Nevím, jestli se dochovaly nějaké jejich pečetě, ale mohli by také patřit k Benešovicům ?? Protože kdyby jo, znamenalo by to, že Benešovici získali v Lucké provincii široký pás území v podhůří Bílých Karpat cca od Stážnice přes Suchov po Strání až k hraničnímu Bánovu ... Zápisy, které jste uvedl z přelomu 70. a 80. let 14. století by mohly být odrazem rozpadu tohoto dříve celistvého majetkového celku. Hm ??


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 02 říj 2015 15:56 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Přesně tyhle otázky jsem taky řešil.

Ti první majitelé Ondřej a Milota, mohli být klidně synové Voka, bratři popraveného Beneše. Jenže potom by se tam dědilo nějak zvláštně. Ondřej měl syny (větev z Lobenštejna), u Miloty se uvádějí také - ale on údajně předal majetky jiné větvi.

Máte pravdu, že, když dědil syn po otci, tak se ty převody nemusely dochovat. Ale tady evidentně si to předávali v rámci rodu jinak. další příklad, že třeba páni z Hradce vyženili Bílkov přes Kláru z Bílkova - ve skutečnosti by měla dostat část věna, které by těžko bylo celé panství.

A pak ten Zášit, drží nejdříve Tlumačov, který je potom součástí Kvasického panství, pak Kurovice, podle nichž se o půl století píše Beneš Hus. On podle mne buď byl přímo Benešovic, nebo s nimi blízce spřízněný. Podobně ti vladykové ze Strání, poprvé když vystupují, tak mají 1/3 vesnic Kanšperského panství a vstupují s Kanšperky do nedílu. Plus je tam jméno Miloty ze Strání.
Na ty pečetě se ještě zkusím podívat.
Jinak s tím souvislým pásem majetků dost dobře můžete mít pravdu.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 02 říj 2015 16:03 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
A tady v neučesaný formě (a neúplný, neřešil sem tu informaci, že poslední člen rodu Milota byl v r. 1423 zabit husity)

Citace:
Kvasice prvně vystupují v pramenech v roce 1248, na listině biskupa Konráda, kdy se podle nich píše Ondřej.
Tlumačov drží v roce 1261 Zášit, který se podle nich píše, když Přemysl potvrzuje olomouckému komorníkovi Pardusovi ves Vsisko. V roce 1269 Zášit řeší v Opavě spor mezi velehradským klášterem a opavským měsťanem o vesnice Velké a Malé Hoštice. Kromě něj se v listině objevuje Milota z Kvasic a také Mrákota z Kravař. Zášit se v roce 1275 píše podle Kurovic (a rozhoduje spor mezi velehradským klášterem a olomouckými měšťany)
Ráček a Ješek ze Sborovic prodávají v roce 1353 bratrům Budišovi a Milotovi polovinu Těšnovic (s polovinou patronátu) s polovinou Kotojed. Oba bratři o dva roky později zapisují sestře Eleně 10 kop platu v Želenicích a 6 kop v Olšovci. K roku 1358 bratři vstupují do nedílu a prodávají poloviny Těšnovic a Kotojed Ráčkovi ze Sborovic za 100 kop.
Milota z Kvasic je v roce 1362 svědkem prodeje bratří z Rataj Blahutovi z Kroměříže.
V roce 1365 Milota z Kvasic zapisuje své manželce Elisabetě 80 kop na kvasickém panství.
Milota dále v roce 1368 dává velehradskému klášteru 1 kopu platu u Tlumačova a Olšovce. Zajmu, že prvním svědkem je Matouš ze Šternberka, jeho strýc (avunculus). S ním Milota uzavírá spolek (markrabská listina z léta 1368, zápis v zemských deskách o rok později), jak zmiňuje markraběcí zápis z roku 1371, Milota měl své potomky a tak jeho zboží nespadlo na Matouše.
Mezitím umírá také Budiš, Pavel ze Sovince za něj v březnu 1369 platí jednu kopu platu na zádušní mši.
V roce 1373, za souhlasu markraběte Zdeněk a Jan z Lukova uzavírají spolek na majetky v olomoucké cúdě s sirotky Miloty z Kvasic Benešem a Budišem (je zrušen v roce 1384). K roku 1381 jsou oba zřejmě již zletilí a uzavírají nedíl, bratrské dvojice se účastní roku 1383 zemského soudu, stejně jako v roce 1385, 1391, 1398.
Budiš z Kvasic vstupuje do spolku v roce 1384 s Petrem z Kravař. To se dost možná týká Trávníku, který stejný rok kupuje od Onše z Chválkovic, poručníka dětí Dalibora z Chválkovic. Proti tomu ihned protestoval Henzlín z Koválovic, který svůj odpor opakuje i v roce 1386, kdy o něm desky uvádějí, že je strýcem poškozených sirotků a další odpor přidává v roce 1389 i v roce 1391. Budiš v roce 1385 prodává svůj majetek ve Zvonovicích Bedřichovi z Lulče.
Rok 1391 znamenal obnovení spolku mezi Budišem a Benešem, potom, co Budiš Herši Smetanovi prodal Záhlinice a Beneš Beneši z Tlustomaz polovinu Těšnovic a Kotojed. Budiš navíc v případě smrti obou bratří bez mužských dědiců odkázal svůj podíl Petru z Kravař.
V roce 1392 markrabě Jošt slibuje vyplatit Kateřině z Lomnice vyplatit 200 kop k rukám Budiše a Beneše z Kvasic a také Jana ze Šternberka.
Budiš II. z Kvasic se účastní olomouckého zemského sněmu v roce 1397, tehdy mu také markrabě Jošt zapisuje 600 kop jako věno jeho manželky Katruše nad zbožím Tlumačovem. Budiš jí vzápětí zapisuje 300 kop na Trávníku a 200 na Tlumačově, k rukám Jana Klamošky z Lomnice.
Beneš z Kvasic se stal jedním ze straníků Prokopa, tak ho uvádí listina vídeňského opata z března 1399, Beneš zde zakončuje výčet pánů.
Pokud byl Beneš ve sporu s olomouckým biskupstvím, rychle ho ukončil. V červnu 1401 biskup Jan vydává listinu, že na základě přímluvy urozeného pana Beneše a znamenitých panošů Jindřicha z Troubek a Zbyslava z Dřínového, uděluje Václavu Mazancovi ves Prakšice, i přes jeho felonii („ta ves na nás podle tej viny byla spadla“), Biskup jmenuje stupníka – Bohunka, syna Dalibora z Trávníka. O dva dny později Václav na Prakšicích, za přítomnosti biskupských leníků, zapisuje věno. Ve svědečné řadě se setkáváme s dalšími známými pánů z Kvasic – Hereš Smetana z Modřic, jinak ze Záhlinic a Henzlík z Koválovic.
Beneš z Kvasic je v roce 1404 „v sobotu den sv. Štastného a Zbožného“ jedním z ručitelů věna Albrechta z Lukova Žofii z Kunštátu, Beneš (který měl s Albrechtem společného praděda Zdeslava staršího ze Šterberka, zemřelého po roce 1322) je uváděn hned za ostatními Šternberky, před Předborem z Cimburka na Křídle a Kuníkem z Drahotuš na Vlkoši.
K roku 1398 je Beneš sám uváděn jako účastník zemského sněmu brněnské cúdy, stejně jako v roce 1406, 1407, 1409. Poté se objevuje na deskách půhonných knih, v roce 1405 ho žaluje Zbyněk z Dřínového o 90 kop grošů, které ručil za Zdeňka z Lukova (tento problém byl vyřešen zaplacením dluhu, podle půhonných knih Beneše na soudu zastoupil Ješek z Lukova, taktéž byl poháněn od Markéty z Olomouce, tentokrát za vlastní dluh 30 hřiven, o 2 hřivny za dluh Budiše ho žaloval také Doman z Kokor.
Na zemském sněmu v roce 1406 je uváděn pouze Beneš z Kvasic, stejně jako v roce 1407.
V roce 1406 Beneš z Kvasic zapisuje své manželce Elišce z Cimburka jako věno 500 kop grošů pražské váhy v 5 vesnicích u Kvasic. Zároveň určuje poručníkem svých dětí a majetku (vyjma věna) Lacka z Kravař V roce 1412 Eliška, již jako vdova, vstupuje na tyto majetky do spolku s Petrem Strážnickým z Kravař (ten byl také komisařem předchozího věna).
Beneš z Kvasic k roku 1406 zapisuje rytířům z Krumsína Snovídky, včetně rybníků a haltýřů. Proti tomu vznáší odpor Zbyněk z Dřínového, podle něhož Beneš z Benešova a Kvasic ve Snovídkách vlastní jen 90 kop majetku.
Beneš z Kvasic v roce 1407 požíval důvěry markraběte Jošta, když ho určil jako posla z zemským deskám společně s Lackem z Kravař, Petrem ze Strážnice při darování Němčic Protivcovi ze Zástřizl. Joštovi Lucemburskému zapisuje tentýž rok městečko Tlumačov (s patronátem), vesnice Olšovec a Hoštínek. Tentýž rok také Beneš z Kvasic je žalující stranou. Pohání Albrechta z Cimburka a Tovačově, za to, že ho (Beneše) pohnal sedlecký opat o 50 hřiven, které měl zaplatit za zádušní mši po zemřelém Jarošovi (strýci Albrechta).
O rok později je opět tím, kdo zapisuje cizí vklad, tentokrát spolek Anny z Věžek. Eliška, prostřednictví Petra z Plumlova mu zapisuje 300 kop v Kojátkách.
Jedna z posledních zmínek o Beneši je k roku 1409, kdy je poslem k deskám, když Václav z Domamyslic činí poručníka svých dětí Pešíka z Čechovic.
Až v roce 1410 pohání Vilém z Pernštejna Jana z Rostěnic o 10 hřiven, kterými byl rukojmím za Budiše z Kvasic. V tomto roce Beneš vydává v Kvasicích listinu, které může být i jeho poslední vůli. V češtině 25. května 1410 vyznává, že dluží (Janu) Helmovi (z Výškovic) a jeho manželce 60 kop, které k věrné ruce zaplatí na sv. Jiří (1411), Maříkovi z Trnávky 45 kop, na které má Mařík list a které mají být splaceny do sv. Jiří. Dalším věřitelem s listem je panoš Malý na Lechočicích a jeho dcera. Ti měli dostat 30 hřiven, stejně jako Benešek, přítel Hanuše z Lešan. Původní dluh (věno) bylo 50 kop (tak bylo psáno v listu), ale Milota, který měl za ženu dceru Hanuše, od Beneše dostal 20 kop.30 kop dlužil pán z Kvasic panošovi Hrochovi, k věrným rukám (Jakubovi) Konečkovi z Prus, knězi Rackovi z Kroměříže a Jakoubkovi z Rakodav (to mělo být zaplaceno na sv. Jana). Další dvě sumy, 20 kop sedleckému klášteru (za Jaroše z Cimburka) a 10 kop Oldřichovi, který je ve Zlíně, měl Beneš zaplatit do sv. Václava 1410. Dalších deset kop dlužil Budiš Pulcovi a jeho ženě. Tato částka bylo věno za Adličku a nebyl na ní list. Dokument se splatností na svatého Jana na 8 a půl kopy a 4 groše za sukno bryxlské a jiné vlastnil Fogl, měšťan z Brna. Kramáři z Brna, Hanušovi Beneš dlužil za koření 4 kopy, ty měl splatit do sv. Václava. Šlechtic s erbem odřivousu dále vyznal, že dluží manželce Michalka z Bařic 4 kopy, 3 kopy za koně Stachovi, se kterým u Rabštejna ujel pacholek. Jeho švagr Maršík, uváděný jako markrabský komorník měl dostat 4 kopy za koně, který byl koupen od Arnolda z Brna a 3 kopy a 3 groše za drajlink vína (splatné na sv. Václava). Víno, dva drajlinky, bylo koupeno také od velehradského opata za dalších 7 kop. Nakonec Beneš z Kvasic přiznává půl kopy kvasickému kostelu na sv. Václava a stejnou částkuna sv. Jiří, a to „za předky“. Beneš z Kvasic, dost možná již na smrtelné posteli, pověřuje vypořádáním pozůstalosti Lacka z Kravař, který má zaplatit dluhy ze zboží Beneše. Listinu pečetil Jakub Koneček z Prus, Jindřich z Troubek a Michálek z Choryně, jinak Bařic.
V roce 1412, kdy je Beneš z Kvasic mrtev, Lacek z Kravař, dříve určený jako poručník dětí zesnulého, tuto povinnost přenáší na Petra Strážnického z Kravař, komorníka olomoucké cúdy. Eliška, jeho vdova také prodává Kojátky, Otovi Štosovi z Bránic.
Eliška z Cimburka, vdova Beneše, v roce 1415 přináší jeho věno svému dalšímu muži Zbyňkovi Doubravkovi z Doubravice (on měl také erb odřivousu).
V roce 1420 Anna z Kvasic vstupuje se svým mužem Alešem z Ronova do spolku na Kvasice.
Ta samá toto zboží (městečko s patronátem, dva mlýny, 2 dvory s 4 poplužími a tvrz v Kvasicích, Střížovice, Ohníštky s mlýnem, Sulimov, Kladruby, Nová Dědina, Bělov a Újezdec) prodává Janu Kuželovi z Žeravic, což je zapsáno v roce 1437.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 02 říj 2015 19:44 
Offline
Zeman

Registrován: 22 kvě 2015 18:15
Příspěvky: 87
Bydliště: Holešov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Podle Pajera (J. Pajer a kol. - Strážnice, kapitoly z dějin města, 2002) se Milota po smrti bratra biskupa Tobiáše z Bechyně, tedy po roce 1296, ujal dědictví po něm a usadil se v Benešově v Čechách, kde pokračoval ve stavbě hradu Konopiště, a v podstatě opustil Moravu. A v Benešově také roku 1307 zemřel. Jeho dědicové byli syn Tobiáš a synovec Beneš z Benešova. Oba jsou jmenovaní už v Milotově listině z 8. března 1302 (tehdy byl Tobiáš arcijáhen hradecký), a oba se připomínají jako majitelé Konopiště roku 1318. Zřejmě právě proto, že se Tobiáš věnoval církevní kariéře odkázal Milota své majetky na Moravě synovcovi Benešovi. Konopiště s Benešovem daroval (jinde se mluví o dědictví) Tobiáš roku 1327 Zdeslavovi ze Šternberka, a snad při stejné příležitosti získali Šternberkové i hrad Dědice u Vyškova.
K tomu synovcovi : Není zcela jasné, kterého z Milotových bratrů to byl potomek. Osobně vím jen o Benešovi z Bránice, synovi Beneše z Cvilína, ale nikdo z potomků Beneše z Cvilína se nepřipomíná po r. 1293, takže tito jsou ze hry. Protože J. Pajer mluví o předání majetku větvi Milotova bratra Voka Kravař a z Benešova, který byl ale roku 1307 mrtev, dědili nejspíš Vokovi potomci. Z nich ale vím jen o Vokovi z Kravař (podkomoří Českého království a olomoucký komorník). Onen výše zmíněný Milotův synovec Beneš z Benešova by tedy mohl být mně neznámý bratr podkomořího Voka z Kravař, syn Milotova bratra Voka. Sedí to aspoň trochu ??
Držitelé Kvasic, bratři Budiš a Milota, by tak byli nejspíš potomci onoho Milotova synovce Beneše z Benešova.
Onen prvně zmiňovaný Ondřej z Benešova a Kvasic by mohl být jak Milotův bratr, tak Milotův strýc, protože roku 1248 žili oba, ale osobně preferuji bratra. Vycházím z toho, že Milotovi bratři Beneš a Ondřej se vyznamenali v létě roku 1253 při obraně Opavska za útoku spojenců uherského krále Bély, a nejspíš se i podíleli na vyproštění Olomouce z uherského obležení. Předpokládám, že nechyběli ani u Kressenbunnu, po kterém Přemysl Otakar posunul hranice Lucké provincie dál do Uher. A právě toto, tentokrát už natrvalo získané území dostali do správy osvědčení Benešovici. Mám tím na mysli onem pás území v předhůří Bílých Karpat od Strážnice ke Strání, o kterém jsem psal minule. Asi nejprve do zástavy a po konfliktu s Matúšem Čákem do vlastnictví ... Asi.

Ještě abych byl v obraze : úplně první byl Beneš z Benešova, zmiňovaný jen jednou v jakési listině, jejíž původ se klade do let 1219 až 1222. Jeho synové byli Vok z Benešova, opat kláštera Hradisko Robert (+1269), pražský kanovník Tobiáš (+1261), předek pánů z Dubé Matouš, Ondřej a předek pánů ze Štítiny Drslav.
A synové Voka z Benešova byli Beneš z Cvilína, předek pánů z Tvorkova Ondřej, Milota z Dědic, předek pánů z Kravař Vok, Čeněk z Kamenice, pražský biskup Tobiáš z Bechyně, předek pánů z Bučovic Jan, Zbyslav a Robert. Je to tak ?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 11 říj 2015 12:02 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
mmac píše:
Onen prvně zmiňovaný Ondřej z Benešova a Kvasic by mohl být jak Milotův bratr, tak Milotův strýc, protože roku 1248 žili oba, ale osobně preferuji bratra. Vycházím z toho, že Milotovi bratři Beneš a Ondřej se vyznamenali v létě roku 1253 při obraně Opavska za útoku spojenců uherského krále Bély, a nejspíš se i podíleli na vyproštění Olomouce z uherského obležení. Předpokládám, že nechyběli ani u Kressenbunnu, po kterém Přemysl Otakar posunul hranice Lucké provincie dál do Uher. A právě toto, tentokrát už natrvalo získané území dostali do správy osvědčení Benešovici. Mám tím na mysli onem pás území v předhůří Bílých Karpat od Strážnice ke Strání, o kterém jsem psal minule. Asi nejprve do zástavy a po konfliktu s Matúšem Čákem do vlastnictví ... Asi.

Takhle bych to taky viděl. Ta zástava je nedoložitelná, o tom se dá jen spekulovat.

mmac píše:
A synové Voka z Benešova byli Beneš z Cvilína, předek pánů z Tvorkova Ondřej, Milota z Dědic, předek pánů z Kravař Vok, Čeněk z Kamenice, pražský biskup Tobiáš z Bechyně, předek pánů z Bučovic Jan, Zbyslav a Robert. Je to tak ?

Čeněk z Kamenice podle mne ne.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 12 říj 2015 23:16 
Offline
Zeman

Registrován: 22 kvě 2015 18:15
Příspěvky: 87
Bydliště: Holešov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
K tomu Čeňkovi z Kamenice ... uvedl jsem ho jenom, abych zjistil reakci :) Všude možně se totiž uvádí jako bratr biskupa Tobiáše. Momentálně nejsem s to dohledat, kdo ho jako bratra označil, ale pokud se pamatuji, bylo to až v nějaké pozdější zprávě. Jsem si samozřejmě vědom, že označení bratr, podobně jako strýc, nelze chápat v dnešním slova smyslu ...
Podle běžně dostupných informací oblast s centrem v Kamenici nad Lipou kolonizovali Benešovici, kteří drželi jako léno královský hrad v Bechyni, tedy majitelé Kamenice byli ti, kteří se psali z Bechyně. Pokud byl prvním, kdo užil predikátu z Bechyně právě biskup Tobiáš, pochopitelně nedědili jeho potomci. Dalším, kdo se psal po Bechyni by měl být Drslav, pravděpodobně biskupův bratranec, který se ale po bechyni psal údajně už roku 1283, tedy za biskupova života. Dobeš z Bechyně, zavražděný na sněmu roku 1307 a Čeněk z Kamenice by měli být synové právě tohoto Drslava z roku 1283. Tedy podle této varianty by byl Čeněk z Kamenice synem biskupova bratrance a ne jeho bratrem. A predikát z Kamenice nejspíš užil proto, že na Kamenici seděl, ne že ji držel. Majitelem byl Dobeš z Bechyně, protože Kamenici dědil potomek Dobešův a ne Čeňkův ... Je v tom chyba ?
Při tomto vycházím z varianty rodokmenu (myslím že jejím původcem je Frant. Dvorský), ve které jsou Vok z Kravař a Benešova, Zbyslav z Koutů, Jan z Benešova a Drslav z Bechyně (1283) potomci Drslava, syna prvního Beneše z Benešova, tedy jsou tito čtyři bratranci biskupa Tobiáše ... uff ... není to moc komplikovaný ?? :think:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 13 říj 2015 08:59 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Drobná poznámka k předešlému. Biskup Tobiáš se podle mě nepsal z Bechyně, ale z Benešova. Tobiáš z Bechyně byl biskupův příbuzný, myslím, že synovec.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 13 říj 2015 09:14 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Jestli si dobře vzpomínám, to údajné sourozenectví Tobiáše a Čeňka bývá v některých výkladech důvodem k tomu, že Čeněk byl Závišovými bratry (nebo jenom Vítkem, teď nevím) zajat, takže měl fungovat jako rukojmí a pro biskupa důvod, proč ustat v pronásledování Závišových bratří, resp. vození Záviše k jednotlivým hradům. Jak víme, nakonec to nebylo nic platné, takže byl Čeněk popraven.

Pokud ale nebyl jeho bratrem, jaký by to všechno mělo smysl? Kromě toho, že biskup nebo král mohli změnit svůj postup kvůli zajetí příslušníka vyšší šlechty.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 13 říj 2015 09:17 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Viola píše:
Jestli si dobře vzpomínám, to údajné sourozenectví Tobiáše a Čeňka bývá v některých výkladech důvodem k tomu, že Čeněk byl Závišovými bratry (nebo jenom Vítkem, teď nevím) zajat, takže měl fungovat jako rukojmí a pro biskupa důvod, proč ustat v pronásledování Závišových bratří, resp. vození Záviše k jednotlivým hradům. Jak víme, nakonec to nebylo nic platné, takže byl Čeněk popraven.

Pokud ale nebyl jeho bratrem, jaký by to všechno mělo smysl? Kromě toho, že biskup nebo král mohli změnit svůj postup kvůli zajetí příslušníka vyšší šlechty.
Chtělo by to znát zdroj. Jestli to není klasické středověké jpp. Bych se po tom mohla popídit, stejně tu informaci potřebuji znát.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 13 říj 2015 19:07 
Offline
Zeman

Registrován: 22 kvě 2015 18:15
Příspěvky: 87
Bydliště: Holešov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
K té drobné poznámce od elizabeth :

Biskup Tobiáš figuruje s predikátem z Bechyně naprosto všude, jenom někde je uvedeno, že se psal také z Benešova. Nenašel jsem nikde, proč zrovna z Bechyně, a nevím, jak se tituloval on sám. Ale pochybuju, že by šlo o záměnu se synovcem Tobiášem - Dobešem z Bechyně ... prostě jsem se přidal k většině a označil jsem biskupa jako Tobiáše z Bechyně.

K tomu zdroji o sourozenectví biskupa Tobiáše s Čeňkem z Kamenice : hledal jsem to celou noc a bohužel nenašel ... pokud si vzpomínám, tak to bylo tak, že někdo události té doby popsal jako první, a ten někdo se o žádné příbuznosti nezmínil. Pak další někdo ty samé události popisoval jako druhý, a až ten je označil za bratry. Nějak mi chodí po rozumu, že jeden z nich byl Pulkava, ale to jenom taková domněnka ... ještě budu dál hledat.
Ovšem ať už dohledáme zdroj této informace nebo ne - bratři to podle mě nebyli.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 14 říj 2015 09:12 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
mmac píše:
K té drobné poznámce od elizabeth :

Biskup Tobiáš figuruje s predikátem z Bechyně naprosto všude, jenom někde je uvedeno, že se psal také z Benešova. Nenašel jsem nikde, proč zrovna z Bechyně, a nevím, jak se tituloval on sám. Ale pochybuju, že by šlo o záměnu se synovcem Tobiášem - Dobešem z Bechyně ... prostě jsem se přidal k většině a označil jsem biskupa jako Tobiáše z Bechyně.


Nevím, že by biskup Tobiáš byl v nějaké listině označován jako z Bechyně. A ani, že by tak označoval sám sebe. Myslím si, že je to (zas) nějaká chyba typu přiostřeného prkna.
Potom k tomu najdu více (už na to upozorňoval i některý z našich věhlasných historiků - teď konkrétně z hlavy nevím který).

Zatím mohu jen sloužit svým někdejším zjištěním ohledně výskytu Tobiáše v listinách:
CDB V-1. č. 392, s. 583-584 (RBM II. č 432, s. 167) z Písku, vystupuje jako svědek spolu s Benešem a Milotou jako Benessius, Milota, Tobias fratres. V CDB V-2. č. 535, s. 92-93 (RBM II. č. 580, s. 223) je pak zapsán jako Tobias de Benesow, canonicus… V CDB V-2. č, 579, s. 160-162 (RBM II. 635 s. 248) svědčí společně s Milotou, ale je označen jako Tobias, prepositus Melnicensis, kdežto Milota je uveden jako Mylotha frater Benesyi. V CDB V-2 č. 583 s. 168-170 (RBM II. 644, s. 252) je potom Milota označen jako Mylota frater Thobye, prepositi Melnijcensis. V ostatních listinách potom Tobiáš vystupuje jako canonicus, praepositus nebo episcopus.

V příloze stránka z rejstříku CDB V.

Ještě se na to znovu podívám a doplním ev. opravím.


Přílohy:
CDB_V-4_p250.png
CDB_V-4_p250.png [ 180.58 KiB | Zobrazeno 2362 krát ]

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 14 říj 2015 20:36 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Ve formulářové sbírce biskupa Tobiáše v jedné listině děkuje biskup králi za jmenování svého bratra Miloty purkrabím v Olomouci a zároveň oznamuje zajetí svého bratra Čeňka z Kamenice a to Vítkem, bratrem Záviše.
"Milotony fratri nostro burcraviatus Olomucensis"
"Chonko frater noster dictus de Kamnicz"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 15 říj 2015 07:35 
Offline
Zeman

Registrován: 22 kvě 2015 18:15
Příspěvky: 87
Bydliště: Holešov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ha !! :o ... co teď ??


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 15 říj 2015 09:15 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Laurentius píše:
Ve formulářové sbírce biskupa Tobiáše v jedné listině děkuje biskup králi za jmenování svého bratra Miloty purkrabím v Olomouci a zároveň oznamuje zajetí svého bratra Čeňka z Kamenice a to Vítkem, bratrem Záviše.
"Milotony fratri nostro burcraviatus Olomucensis"
"Chonko frater noster dictus de Kamnicz"

Šikovnej. :) Je teoreticky možné, aby byla ve formuláři v tomto chyba?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 15 říj 2015 10:56 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Laurentius píše:
Ve formulářové sbírce biskupa Tobiáše v jedné listině děkuje biskup králi za jmenování svého bratra Miloty purkrabím v Olomouci a zároveň oznamuje zajetí svého bratra Čeňka z Kamenice a to Vítkem, bratrem Záviše.
"Milotony fratri nostro burcraviatus Olomucensis"
"Chonko frater noster dictus de Kamnicz"
Konkrétně v listině Formulář Tobiáše z Bechyně 1279–1296, č. 192, s. 152. Myslím, že to vypadá na pravdivou informaci.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 15 říj 2015 11:19 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Díky za nalezení odkazu. Měl jsem to z poslední knihy o pánech z Krumlova, kde to bylo jako zdroj. Autor to bere jako fakt a uvádí Čeňka přímo jako bratra biskupa Tobiáše. Jinak bych se u duchovních v rámci dobových zvyklostí úplně vyvaroval psaní predikátů - lepší je třeba uvádět biskup Tobiáš z rodu Benešoviců (pokud chceme upozornit i na rod ze kterého pocházel) ... psaní predikátů i u duchovních byl asi pozdější vynález kronikářů nebo historiků, aby bylo jasné z jakého rodu byl. Taková pomůcka. Také nevím o tom, že by se někde biskup Tobiáš měl psát z Bechyně. I u současných textů se snažím uvádět predikáty podle dobových listin.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Benešovici
PříspěvekNapsal: 15 říj 2015 21:52 
Offline
Zeman

Registrován: 22 kvě 2015 18:15
Příspěvky: 87
Bydliště: Holešov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jen bych chtěl upozornit, že se to celý jmenuje Formulář biskupa Tobiáše z Bechyně ... no a zas je to tady. Když se tak údajně ani sám nenazýval, proč je stále uváděný s predikátem z Bechyně ?? Pokusí se mi někdo polopatisticky vysvětlit, kde se to vzalo ?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 179 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz