Fórum zájemců o historii

maresch píše:Dvorský bohužel není směrodatný. Benešovici se v poslední době nejvíce zaobíral p. Chromý, který pravděpodobně i lokalizoval zaniklý hrad Kavčí Hora (zakladatel Ondřej z Kavčí Hory).

Můžeš nám to upřesnit? Mně ten Dvorský opravdu připadal jako agitka, tak přivítám něco objektivnějšího...

Laurentius píše:To netuším a taky mě to zajímá. Palacký jasně píše, že byl zvolen biskupem Dětřich z Hradce z rodu Vítkovců.

No a přiklání se k tomu ze současných historiků třeba i Libor Jan. Možná by bylo dobré zjistit proč. Jestli ví něco, co my ne.

Libor Jan, Běda zemi, jejíž král jest dítě, (úryvek z připravované knihy o Václavu II. co vyjde v Argu a co se na ni už všichni těšíme), str. 18 -19 ( teda číslováno dle Wordu)
Starostí kanovníků olomoucké katedrální kapituly bylo pochopitelně co nejdříve zvolit novou hlavu diecéze. Sešli se 26. března v bývalém biskupském kostele sv. Petra ve městě, neboť katedrála sv. Václava, která ležela v okrsku olomouckého hradu skrze zmatky, jež prý na Moravě panovaly a nebyly zcela zklidněny, je nemohla přijmout k volbě. Těžko říci, co si pod tímto vyjádřením představit, stěží však šlo o nějakou fyzickou devastaci chrámu. Spíše nebyl kanovníkům povolen do hlavního chrámu diecéze přístup či se tam necítili bezpečni. Kým mohli být ohrožováni? V této chvíli jistě vytane na mysl záští pánů ze Šternberka vůči předchozímu biskupovi, svoji roli mohla sehrát ovšem také hrozba ovlivňování volebního shromáždění i původ vážného kandidáta na olomoucký stolec, totiž kanovníka Dětřicha. Ten nejen, že byl dostatečného věku, solidních mravů, rozvážné povahy, vyznal se v církevním právu a byl již vysvěceným knězem, ale byl řádně manželsky zplozen, což také představovalo nutnou podmínku, a navíc šlechtickými rodiči. Pocházel s jistou pravděpodobností z rodu pánů z Hradce, jedné z větví teprve na počátku století rozkošatělého růžového keře. I to mohlo v dané situaci představovat překážku, neboť na nedalekém Opavsku začal svým šarmem okouzlovat žádoucí královskou vdovu další výhonek téže rostliny s pětilistými kvítky - Záviš z Falkenštejna. Již 11. února 1281 se o něm hovoří jako o purkrabím na Hradci, do královniny blízkosti se vetřel - zatím nebylo nalezeno výstižnější a přitom příznivější označení jeho vstupu - zřejmě již v předchozích měsících, tj. někdy ve druhé půli roku 1280. Vzrůstající Závišův vliv mohli s nevolí sledovat mnozí moravští urozenci, obzvláště ti, kteří se nezpronevěřili zemřelému králi - mezi ně lze zřejmě počítat i Benešovice - a s představou dalšího Vítkovce ve veledůležitém postavení zřejmě potrhávali jílci svých mečů. Skutečností však zůstane, že olomoučtí kanovníci svého kolegu Dětřicha biskupem zvolili a představený kapituly, děkan Budislav, výsledek volby oznámil písemně metropolitovi Vernerovi s žádostí, aby zvolenec nemusel „kvůli nebezpečí cest a neklidným časům“ absolvovat cestu do Mohuče, ale mohl jej vysvětit pražský biskup Tobiáš. Mohučský arcibiskup volbu schválil a umožnil zcela jistě také pražskému biskupu, aby provedl, nejspíše společně s některými biskupy z Rudolfova okolí, náležité svěcení. Stalo se tak, podle J. Šebánka, někdy před 11. květnem 1281.

Podotýkám, že ne se vším souhlasím, ale to už vás asi napadne...

Laurentius píše:Proč se uvádí Dětřich skoro pořád s titulem mag. (magister)? Co přesně to znamená? Z jakých vrstev společnosti se rekrutují notáři a mistři? Mohl pocházet olomoucký biskup i z měšťanské rodiny (viz. Petr z Aspeltu)?

To opravdu nevím, ale myslím si, že nebylo podmínkou, aby byl budoucí biskup šlechtického původu. Má někdo jiný názor? Ale dle výše uvedeného úryvku je napsáno, že Dětřich byl řádně manželsky zplozen a šlechtickými rodiči ( a nemám důvod s tím nesouhlasit).

Laurentius píše:Proč se uvádí jako de Iglauia (Dětřich z Jihlavy)?
Nemusíte odpovídat Je to jen taková úvaha.

Po to de Iglauia se podívám, tam bychom nějaký listiny jistě najít mohli. Včera jsem to nestihla, procházela jsem archív Vyšáku a konfrontovala ho s RBM a zejména s Pangerlovým Fontes Rerum Austricarum k Vyšáku, dnes bych ráda našla něco k Wilheringenu a ke Schläglu a pak už bych se vrhla na kanovníka a biskupa Dětřicha (neboli Theodorica)...

My Ti náhodou odpovídáme moc rádi a já jsem většinou ráda, když nevedu ten svůj monolog, když se mi vyjádříte třeba ke Konradinkovi nebo k Závišovi apod.... To mi připomíná,co vyvedeme s naším Dětřichem, dáme ho do Vítkovců? ( tady tu debatu o něm) Vyjádření, prosím, do POkecu, nebo ev. i sem (to bych ale posléze smazala).

No určitě někam přesunout. Do Benešoviců se to moc nehodí. Pokud nezjistíme z čeho se vzala ta informace o jeho původu z Hradce, tak se opravdu nepohneme z místa. A listiny nás spíš uvedou do větších zmatků. To by se pak spíš mělo psát Dětřich z Jihlavy a ne Dětřich z Hradce.
Kdyby byl z řádného manželství a šlechtického původu, nevidím důvod proč by se třeba někde nepsal z Hradce (de Noua domo, de Newenhaus apod.) a nebyl někde uveden jako příbuzný nebo syn (bratr Oldřicha z Hradce a syn Vítka z Hradce). Možná ta informace o původu nějak souvisí s jeho „otcem“ Vítkem z Hradce, který byl olomouckým purkrabím.
Podobně se píše pouze jeho současník olomoucký kanovník Dětřich z Fulštejna a to také v listinách nejčastěji přímo s predikátem z Fulštejna. Tady mám ovšem podezření, že jsou oba uváděni s predikátem pro odlišení obou Dětřichů na listinách.
Ještě jsem našel v listinách jednou predikát de Iglauia a to 1293 „Paulus filius Henrici de Iglauia“.

elizabeth píše:

Laurentius píše:Proč se uvádí Dětřich skoro pořád s titulem mag. (magister)? Co přesně to znamená? Z jakých vrstev společnosti se rekrutují notáři a mistři? Mohl pocházet olomoucký biskup i z měšťanské rodiny (viz. Petr z Aspeltu)?

To opravdu nevím, ale myslím si, že nebylo podmínkou, aby byl budoucí biskup šlechtického původu. Má někdo jiný názor? Ale dle výše uvedeného úryvku je napsáno, že Dětřich byl řádně manželsky zplozen a šlechtickými rodiči ( a nemám důvod s tím nesouhlasit).

Souhlasím s Betty, taky nevím, proč by biskupem nemohl být měšťan, i když pražský nebo olomoucký biskupský úřad byl natolik prestižní, že byl asi problém pro měšťana se k němu dostat, ne?

No právě původ olomouckých biskupů z nějakého významného rodu asi okolo 13. století nehrál zase tak důležitou roli. Spíš se ukazuje, že byli vybráni pro své vzdělání a schopnosti. Museli také získat podporu při volbě u olomoucké kapituly nebo u krále.
U nástupců Dětřicha je ten původ taky značně nejasný:
Jan řečený Holý - je tu teorie o Valdštejnech, ale lépe podložená než u Dětřicha o pánech z Hradce
Petr Andělův - vzdělanec z italské rodiny žijící v Praze
Konrád Bavor - uváděn původ z nešlechtické rodiny
Ani už někteří předchůdci Dětřicha nepatřili k žádným významným rodům. Je proto možná zbytečné bez důkazů násilně přiřazovat Dětřicha a Jana k významnému českému panskému rodu. Mohlo se jednat jen o významné vzdělance nižšího původu.

Viola píše: Souhlasím s Betty, taky nevím, proč by biskupem nemohl být měšťan, i když pražský nebo olomoucký biskupský úřad byl natolik prestižní, že byl asi problém pro měšťana se k němu dostat, ne?

Možná ne , a nemusíme koukat až tak daleko - kariéra měštanského synka mohla vypadat třeba takto

1280 – farář v Riolu.
1286 – osobní lékař a kaplan císaře Rudolfa I. Habsburského.
1296 – basilejský biskup, stává se prvním proboštem kolegiálního chrámu sv. Petra v Brně.
1297 – rádce a nejvyšší dvorní kancléř (pronotář) českého krále Václava II.
1306 – po smrti Václava III. a vymření Přemyslovců po meči opouští český dvůr a stává se mohučským arcibiskupem. Vedl v Německu na synodě v Mohuči templářský řád.


a že víš - kterýpak měštanský syn to byl !

Vrrr, haf, haf... Copak dělá Petr z Aspeltu v Benešovicích???

A doufám, že na tu Wikipedii jsi to psala ty...

elizabeth píše: Vrrr, haf, haf... Copak dělá Petr z Aspeltu v Benešovicích???

A doufám, že na tu Wikipedii jsi to psala ty...

1) slouží jako příklad - -
2) To víš, že néé- já jen byla líná to celé opisovat .. to je pro ilustraci jak začít od píky, tedy farářováním a bum a je z tebe arcibiskup!
I když ted ohne sranda .. Petr si to opravdu zasloužil ..

Ještě k Benešovicům .Neví někdo náhodou proč biskup Tobiáš protlačoval k Templářúm svého synovce.

thovtt píše:Ještě k Benešovicům .Neví někdo náhodou proč biskup Tobiáš protlačoval k Templářúm svého synovce.

kterého?

Svého synovce Tobiáše z Benešova.

To nevím, ale je pravda, že se existovala korespondence mezi Tobiášem a Templáři.
Máš k tomu nějaké podrobnosti?

Formulář biskupa Tobiáše z Bechyně (1279-1296), vydal Jan B. Novák, Praha 1903 FRB uvádí s. 142, č. 181, 1288-1290 Král Rudolf doporučuje rytířům Německým Templářům a Johanitům Tobiáše z Benešova rytíře krále Václava 1288 s. 143, č. 182 (1288-1290). Biskup Tobiáš doporučuje velmistrovi Temlářů svého synovce Tobiáše z Benešova.
Co se týká listin mezi biskupem Tobiášem a tepmpláří neexistují pouze potvrzení prodeje Podolských studní v Praze a dar Oldřicha z Hradce pro templáře tyto dvě listiny biskupem Tobiášem.

Vzhledem k tomu, že z dochovaných listin biskupa Tobiáše byla adresována templářům všehovšudy jedna a v ní šlo především o konfirmaci patronátních práv kostela ve Stodůlkách se o korespondenci moc mluvit nedá

viz Lukáš Führer: Originály listin pražského biskupa Tobiáše (1279 – 1296), Bakalářská diplomová práce, MUNI, Brno 2007

Formulář biskupa Tobiáše uvádí ještě 2 koncepty listin biskupa pro velmistra Templářů týkající se vraždy komendátora řádu. Netýká se to našeho území.

Zany píše:Vzhledem k tomu, že z dochovaných listin biskupa Tobiáše byla adresována templářům všehovšudy jedna a v ní šlo především o konfirmaci patronátních práv kostela ve Stodůlkách se o korespondenci moc mluvit nedá

viz Lukáš Führer: Originály listin pražského biskupa Tobiáše (1279 – 1296), Bakalářská diplomová práce, MUNI, Brno 2007

A co listy z Roudnice?

Zajímavá byla exkomunikace některých Benešoviců žijících na Moravě biskupem Dětřichem. Že by to byl akt odvety za Záviše.Oni se nakone pokořili a vykoupili.

thovtt píše:Zajímavá byla exkomunikace některých Benešoviců žijících na Moravě biskupem Dětřichem.Že by to byl akt odvety za Záviše.Oni se nakone pokořili a vykoupili.

Můžeš to nějak blíže specifikovat? Nejlépe listinami a jménem těch exkomunikovaných Benešoviců. Třeba taky rokem exkomunikace apod. Jinak důvodem té exkomunikace pravděpodobně Záviš nebude, protože není zatím spolehlivě prokázána ani příslušnost Dětřichova k Vítkovcům. Mohla být stejně tak důvodem rivalita mezi olomouckým a pražským biskupem a nejpravděpodobněji ale byly důvodem nějaké majetkové škody nebo nějaká jiná větší provinění, jako tomu bylo kdysi u Šternberka, exkomunikovaného ještě dříve za biskupa Bruna ze Schauenburka. Viz zde: RBM II. č. 1232 s. 531

S tím Zavišem máš pravdu.Mám tédy po ruce dvě listiny,ale bez čísel.
1282
Biskup Dětřich exkomunikoval Beneše ze štítiny a Beneše zBránice za škody spáchané na biskupských statcích.
27.8.1282
Beneš ze štítiny předal v minoritském klášteře v Opavě,aby se zbavil církevního trestu,biskupu dětřichovi ves Skorotín na Přerovsku.
28.8.1282
Beneš z Branice předal biskupu Dětřichvi za učelem zrušení kladby 12 hřiven ročního platu ze vsi bykovana Opavsku.
Co se týká čísel dohledám.
Pro příslušnost Dětřich k Vítkovcům máme jen nepřímé důkazy.Mezi ně patří i výskzt jména Dětich ve druhé nebo třetí generaci pánů ze Strážea dále jméno bratra biskupa dětřich arcijáhna Bedřicha.Viz příbuzní Bedřich z Chomutova či Bedřich z Hořepníku,

Nalezl jsem 3 listiny,které mohou vyvolat zdání nepřátelství nebo alespon rivalitu mezi Benešovici a Vítkovci.Názor na to si každý může udělat sám.
1.1279-1288
Biskup Tobiáš žádá biskupa olomouckého (Dětřicha ),aby děkanovi,do jehož pravomoci patří Kojetín nařídil založit tam kapli a při ní hřbitov,poněvadž dosavadní kostel a hřbitov musely být proměněny na tvrz.
str.136,č.172
2.1288-1289
Kapitula Olomoucká stěžuje si biskupovi Tobiášovi,že bratr jeho Milota učinil vpád do okolních vesnic patřících k biskuoství Olomouckému a že půl jedné vsi zatopeno bylo stržením hráze u rybníka vKojetíně.
str.144,č.184
3.1289
Biskup Tobiáš žaluje králi Václavovi,že Vítek bratr Záviše z F. se syny Hroznaty z Užic vyplenili a spálili Pelhřimov,Týn n Vltavou a 7 vsí,a že kořist a zajatce odvlekli do Budějovic.
s.178,č.235
pramen:J.B.Novák -Formulář Biskupa Tobiáše z Bechyně,1903