Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 25 srp 2019 06:30

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 39 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Vilém Zajíc z Valdeka
PříspěvekNapsal: 31 srp 2009 03:02 
Chtěl bych přispět k něčemu, co se mi zdá rozumné a smysluplné. Navrhuji důsledně dodržovat autenticitu jmen tak, jak je používali jejich nositelé, či jak se ve své době psaly. Jednak pro přesnost a také pro udržení dobré úrovně diskuse. Bude to ovšem znamenat nezbytnost ignorovat řadu novějších autorů různých spisků, kteří považovali za nutné za každou cenu německy znějící jména počeštovat zřejmě z vlasteneckého trojčení i ignorovat v některých případech i současné úřední názvy, které doufejme nebudou mít dlouhého trvání. Na mysli mám např. Přejmenovávání Albrechta a další toho rodu ze Seebergu na Žeberky, včetně jejich hradů. Proč? Albrecht vystavěl na vysoké hoře stejného jména hrad Seeberg a používal totéž jméno on i jeho děti. Hora ( v překladu Jezerní ) odvozovala svůj dávný název od své polohy vysoko se čnící nad Komořanským jezerem ( Kommern See ), největší vodní plochou tehdejších zemí Koruny České. Albrecht postavil později další hrad stejného jména ještě nedaleko Chebu. Jak to dopadá při nedodržování této navrhované zásady vidíme, podíváme - li se do současných map i literatury, kde se na místě hory Seeberg dočteme název Jezeř, Jezeří. Nedaleko, ve vzdálenosti cca 1.8 km se však nachází zámek Jezeří ( název používaný po r. 1945, úředně však změněný z německého již v r.1926 ), historicky je ovšem správě Eisenberg, již od dob původně středověkého hradu z počátku 14. stol. To proto, že již od dob keltského osídlení se v celém okolí těžily železné rudy a těžba předurčila a výrazně poznamenala celé území vývojem osídlení, obchodních cest a jejich ochrany několika hrady. A tak původní názvosloví "mluvilo" o historických skutečnostech a souvislostech, oproti necitlivému pozměňování místních a osobních jmen, vedoucích k zmatení pojmů. Aby bláznovství nebylo konce, v horském údolí za horou Seeberg vybudoval na přelomu 19/20 stol. vlastník zmíněného zámku, Mořic z Lobkowicz přehradu, kterou převzal stát a dnes ji spravuje Povodí Ohře. Po něm přehrada nesla donedávna jméno. Dnes ale tato přehrada nese jméno Jezeří. Když jsem se tentýž název dočetl ještě v novodobém označení hájovny, vzdálené asi 8km vysoko v horách téměř u samé hranice, která ani polohou ani vlastnicky nijak nikdy s s Jezeřím ani Seeberkem, ani zaniklým jezerem nesouvisela, nevěřil jsem vlastním očím. Vysvětlení je však prosté. Názvy si dnes vymýšlejí lidé, kteří nemají o historických souvislostech potuchy a kteří názvoslovím dotčená území nikdy neviděli ani z rychlíku. A při pohledu na mapu 1 : 500000 jde o rozdíl asi vskutku zanedbatelný. Postiženy nejsou jen německé, ale i původní české názvy, různě zkomolené a pokroucené během času.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vilém Zajíc z Valdeka
PříspěvekNapsal: 31 srp 2009 13:24 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
A záleží na tom tolik? Mně je to totiž celkem jedno. No u takového Viléma Maršálka (Guillaume le Maréchal) bych se asi trochu zarazil :) Už za jejich života se na listinách jména různě psala a komolila. A tak si myslím, že ani majitelům jmen by to nevadilo. Třeba na takové Rosenbergy (Rožmberky) už si asi nezvykneme :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vilém Zajíc z Valdeka
PříspěvekNapsal: 31 srp 2009 13:59 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Pánové, téma zajímavé a zcela určitě stojí za to ho rozvinout a věnovat se mu - jen nechci být protivný rejpal - ale proč zrovna v tématu u Valdeka ???
U něj snad počeštování či vice-versa k nehrozí ??? :wink:

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vilém Zajíc z Valdeka
PříspěvekNapsal: 31 srp 2009 14:10 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Mně osobně je jedno, jaký tvar predikátu se autor používá, já sama jsem zastánkyní těch českých přepisů, tedy Žeberků :wink: , nicméně myslím si, že by v celém textu vždy mělo jít o jeden typ tvarů, takže pan z Rosenberka spolu s panem ze Žeberka mě dokáží vytočit. :D

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vilém Zajíc z Valdeka
PříspěvekNapsal: 31 srp 2009 14:33 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
No, tak s návrhem na přesun či vytvoření nového tématu jsem neuspěla :wink: - a ted si představte třeba takové - Švarcmberk - hezký co ?

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vilém Zajíc z Valdeka
PříspěvekNapsal: 31 srp 2009 14:38 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Katerina píše:
No, tak s návrhem na přesun či vytvoření nového tématu jsem neuspěla

Určitě máš pravdu, jen musíme počkat na Betku. :)

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vilém Zajíc z Valdeka
PříspěvekNapsal: 31 srp 2009 15:31 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Viola píše:
Katerina píše:
No, tak s návrhem na přesun či vytvoření nového tématu jsem neuspěla

Určitě máš pravdu, jen musíme počkat na Betku. :)


Tak jo, a zatím můžem řádit .. na druhou stranu - i hezky česky může znít predikát .. mě se teda vždycky mnohem víc líbil Ješek ze Stráže než Jan z Vartmberka - ( a Dalimilovi také :) -

Chápu, že překládání některých predikátů je věc ohavná a dokonce zavádějící, jak zde uvedl Animus - jinde je to ale otázka dlouho zavedeného zvyku - příkladem může být již zmíněný Rožmberk - nebo JIndřich z Lipé :oops: - všichni používáme českou verzi z Lipé a jiná by nás v souvislosti s tímto velmožem asi ani nenapadla (opět Dalimil jde až na hranu - kdy je z Jindřicha Jindřich Lipský (sic!) - a přitom v pramenech své doby je to prostě Henricus de Leippa - myslím, že i Lippa apod ...
a naopak nikoho se zdravým rozumem (a vzláště, kdyby ho v blízké době čekalo setkání s Betty :pray: :wink: ) by nenapadlo napsat Záviš z Sokolího kamene...

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vilém Zajíc z Valdeka
PříspěvekNapsal: 31 srp 2009 15:39 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Katerina píše:
Pánové, téma zajímavé a zcela určitě stojí za to ho rozvinout a věnovat se mu - jen nechci být protivný rejpal - ale proč zrovna v tématu u Valdeka ???

To jsem taky nepochopil, ale já už se tady v tom státě ničemu nedivím :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Přepis predikátů
PříspěvekNapsal: 31 srp 2009 18:03 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Katerina píše:
Tak jo, a zatím můžem řádit .. na druhou stranu - i hezky česky může znít predikát .. mě se teda vždycky mnohem víc líbil Ješek ze Stráže než Jan z Vartmberka - ( a Dalimilovi také :) -
Tady snesu Stráže, Wartemberk, Wartmberk, vždyť oni ani ti písaři v tom neměli jasno,
viz přepis jména mého jediného a mnou vřele milovaného pána Záviše z Falkensteina :romance-heartbeating:
see you later:
RBM II. č. 785 (de Valchenstain), č. 1316 a 1317 (de Valkenstayn), č. 1358 (de Walkensteyn), č. 1368 (de de Falkenstein), č. 1373 (de Falkenstayn), č. 1418 (de Valkenstein), č. 2803 (de Falkenstein), 1430 (de Valkenstayn), 2323 (de Falckenstein).

Ovšem souhlasím s následujícím, neboť bych nikomu ale opravdu nikomu nedoporučovala zkoušet přepis jeho jména, jak naznačila Katka :evil:
Katka píše:
a naopak nikoho se zdravým rozumem (a vzláště, kdyby ho v blízké době čekalo setkání s Betty :pray: :wink: ) by nenapadlo napsat Záviš z Sokolího kamene...


katka píše:
Pánové, téma zajímavé a zcela určitě stojí za to ho rozvinout a věnovat se mu - jen nechci být protivný rejpal - ale proč zrovna v tématu u Valdeka ???
Naprosto s Katkou a Violkou soulasím, podivovala jsem se proč zrovna Valdek??? ( No jo, protože, kdyby mi to někdo napsal do Záviše, tak by se nestačil divit.. :dance: .)
Laurentius píše:
Katerina píše:
Pánové, téma zajímavé a zcela určitě stojí za to ho rozvinout a věnovat se mu - jen nechci být protivný rejpal - ale proč zrovna v tématu u Valdeka ???
To jsem taky nepochopil, ale já už se tady v tom státě ničemu nedivím :)
Huš.... :mrgreen:
Nemáme někde téma o predikátech? Pokud ne, tak ho konečně vytoříme a všechno tohle + další tam nakopírujeme....

A omlouvám se, nestíhala jsem... :D

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vilém Zajíc z Valdeka
PříspěvekNapsal: 31 srp 2009 18:49 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Citace:
a naopak nikoho se zdravým rozumem (a vzláště, kdyby ho v blízké době čekalo setkání s Betty :pray: :wink: ) by nenapadlo napsat Záviš z Sokolího kamene...


No někdy se ten název taky spojuje a tak by to mohl být i Záviš ze Sokolkamen :D

Teď už něco k tématu. Vilém Zajíc z Valdeka se psal nejčastěji asi Wilhelmus dictus Lepus de Waldekke (Waldeck). V tomto případě by asi také dalo používat Waldek (Waldeck).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Zbyslav z Třebouně
PříspěvekNapsal: 01 zář 2009 19:13 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Laurentius píše:
Citace:
a naopak nikoho se zdravým rozumem (a vzláště, kdyby ho v blízké době čekalo setkání s Betty :pray: :wink: ) by nenapadlo napsat Záviš z Sokolího kamene...


No někdy se ten název taky spojuje a tak by to mohl být i Záviš ze Sokolkamen :D
Ty asi nečekáš, že se v nejbližší době uvidíme, jinak by sis takhle nezahrával... :twisted: Žádný kamna nebudou... :wink: :D

Laurentius píše:
Teď už něco k tématu. Vilém Zajíc z Valdeka se psal nejčastěji asi Wilhelmus dictus Lepus de Waldekke (Waldeck). V tomto případě by asi také dalo používat Waldek (Waldeck).
Taky skoro k tématu Vilémův tatínek Zbyslav z Třebouně se psal jako - dominus Zbyslaus cognomine Lepus subcamerarius regni (kronika zbraslavská, s. 39)

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vilém Zajíc z Valdeka
PříspěvekNapsal: 01 zář 2009 20:47 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
elizabeth píše:
Ty asi nečekáš, že se v nejbližší době uvidíme, jinak by sis takhle nezahrával... :twisted: Žádný kamna nebudou... :wink: :D


Panebože :scared-eek: a to jsem chtěl ve slabší chvilce včera napsat do hodnocení knížky Barbary Tuchman, že autorka při popisování úžasného Coucyho utrpěla tzv. "Elizabeth-Záviš syndrom" :romance-inlove: No ještěže jsem to neudělal. To už by byla drzost. To omlouvám svůj mozek, že ho to vůbec napadlo. Pfůůů :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Barbara Tuchman
PříspěvekNapsal: 02 zář 2009 08:56 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Laurentius píše:
elizabeth píše:
Ty asi nečekáš, že se v nejbližší době uvidíme, jinak by sis takhle nezahrával... :twisted: Žádný kamna nebudou... :wink: :D


Panebože :scared-eek: a to jsem chtěl ve slabší chvilce včera napsat do hodnocení knížky Barbary Tuchman, že autorka při popisování úžasného Coucyho utrpěla tzv. "Elizabeth-Záviš syndrom" :romance-inlove: No ještěže jsem to neudělal. To už by byla drzost. To omlouvám svůj mozek, že ho to vůbec napadlo. Pfůůů :)
Pěkný smajlík... :o S paní Tuchman je to velice jednoduché... Pokud vycházela při tom obdivování z historických a doložených faktů a ignorovala mýty, legendy a nepodložená nařčení, tak je to správně, pokud opomíjela doložené skutečnosti, tak její hodnocení správné není... :mrgreen:
Ale její knihu jsem nečetla a neznám souvislosti - ani historické ani listinné, takže nemohu soudit. Kde máš odkaz na knihu i na své hodnocení...? :?:

Příspěvky potom přesuneme.

Jinak ještě jedna otázka, co tedy s těmi přepisy predikátů? Mohu vytvořit téma "O predikátech - zamyšlení"? :D

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vilém Zajíc z Valdeka
PříspěvekNapsal: 02 zář 2009 09:21 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Proč zamyšlení ??? - myslím si, že téma Predikáty - nám prostě chybí - a bez jakýkoliv přívlastků .. a že se nám bude moc hodit - určitě ho vytvoř ..

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 02 zář 2009 09:31 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Myslím, že lze opravdu říci, že nám tady toto téma chybí. Tak od teď už nechybí... :wink:

A je mi teda záhadou, jak dokázal animus svůj příspěvek, který to započal, vložit zrovna do Valdeka, který byl až na konci stránky... :mrgreen: Když jsem tam vracela Komoňův požadavek na Valdekům rodokmen, tak jsem ho nemohla najít...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 02 zář 2009 13:43 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
elizabeth píše:
Ale její knihu jsem nečetla a neznám souvislosti - ani historické ani listinné, takže nemohu soudit. Kde máš odkaz na knihu i na své hodnocení...?

Tak to je další záhada :) To se nedivím, protože je to "logicky" v tématu Bitva u Nikopole.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 02 zář 2009 18:34 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Ospravedlňujem sa, čítal som len animusov úvod. Na "západe" to majú zväčša relatívne jednoduché, až na frantíkov nik nie je naozaj až taký nacionalista, aby nepriznal trebárs meno hradu aj v inom jazyku, ak sa tak kedysi používalo. V SE je to "trošíčka...." iné..... Odporúčam teda písať predikáty v pôvodnej stredovekej verzii a jazyku, a pridať zároveň všetky dostupné mená lokality dnes.V texte by sa potom už mohla používať najvhodnejšia verzia podľa voľby autora. Alebo...ja by som to robil nejako takto. :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 02 zář 2009 19:17 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Laurentius píše:
elizabeth píše:
Ale její knihu jsem nečetla a neznám souvislosti - ani historické ani listinné, takže nemohu soudit. Kde máš odkaz na knihu i na své hodnocení...?

Tak to je další záhada :) To se nedivím, protože je to "logicky" v tématu Bitva u Nikopole.
Jestli máš na mysli tohle, tak to jsem teda četla. Ale tam teda odkaz na knihu paní Tuchman uveden není. Je tam leda tak odkaz na francouzskou Wikipedii. A hodnocení "Enguerrand de Coucy je vykreslován až příliš pěkně" je tak trochu povrchní, i když je posléze konkretizováno.

Kde kromě Froissarta se tedy v kronikách o panu Enguerrandovi de Coucy mluví? V odkazech na Wikidepii byla totiž jinak jen literatura...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 02 zář 2009 20:40 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
elizabeth píše:
Jestli máš na mysli tohle, tak to jsem teda četla. Ale tam teda odkaz na knihu paní Tuchman uveden není. Je tam leda tak odkaz na francouzskou Wikipedii. A hodnocení "Enguerrand de Coucy je vykreslován až příliš pěkně" je tak trochu povrchní, i když je posléze konkretizováno. Kde kromě Froissarta se tedy v kronikách o panu Enguerrandovi de Coucy mluví? V odkazech na Wikidepii byla totiž jinak jen literatura...


To jsem tomu zase dal. Dost už o mém nefundovaném off topicu. To byla spíš taková poznámka na okraj. Ta knížka je skvělá a určitě všem doporučuji. Není to možná pro odborníky, ale dozvíte se hodně o 14. století v celkovém pohledu a to velice čtivou formou. O Stoleté válce je toho asi také vydáno u nás hodně málo. V knize poznáte i méně známé události (jacquerie a události v Meux 1358, takovou menší odvetu za Courtrai u Roosebeke 1382 atd.). Trochu to připomíná populární publikace Jiřího Kovaříka. Už asi vím z čeho také čerpal.

Zrcadlo vzdálených časů: Barbara Tuchmanová
A pro některé místní fajnšmekry doplňující informace, aby nebyla nějaká stížnost jako po článku od Amauryho o Hattínu :)
Nakladatelství: BB/art, Počet stran:718, Rok vydání:2005, Vazba:vázaná, Rozměry:170 × 240 mm, ISBN:80-7341-438-4, EAN:9788073414382


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: kniha
PříspěvekNapsal: 02 zář 2009 21:27 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Díky a jinak v pohodě, mrknu po tom, jsem také frankofil a nějak to poslední dobou zanedbávám... :)

Pak budou přesuny... :D

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 39 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz